受訪人士：翁偉業

郭教授

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多謝你Gideon，能夠與我們一起做口述歷史的訪問。我們之前曾給你一些問題，我想還是按照問題來開始。其實今次的訪問大概是由你自由地講述你的生平，或你一些重要的事，不如先介紹你的出生、成長的資料和背景？

翁偉業

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好的，我叫翁偉業，在1955年出生，是第三代基督徒。我自小成長在中華基督教會公理堂，由幼稚園、小學和中學都是在聖公會的學校長大。[郭：是同一間學校嗎？]我也要講嗎？聖保羅男女，即小學和中學。大一是崇基，所以都是基督教得很純正，家庭背景在當時而言都頗為ecumenical，我們叫作，即在50、60年代。In fact我爸爸都是⋯因為他也是中華基督教會背景（成長），所以在ecumenical都參與很多，包括他做過當時SCM⋯即當時仍是SCM啊⋯的我想是board和board chair，YMCA那一些。[郭：是中國地區的還是全世界的？]香港YMCA的board，他還做過崇基和聯合醫院的board，即是那一堆，你知道那個年代很多這些ecumenical的bodies。Anyway，我就在這個氛圍下長大，又是聖公會。但因為透過FES，就是我form four那一年，就是李思敬了，他坐我在旁邊（或）後面，他就捉了我去一個ISCF的佈道會，那次的講員就是李非吾牧師，我後來才知道是他父親，他當時請我的時候我並不知道這件事。我第一次聽福音，因為公理堂⋯[郭：假設你識。]是每個人都得救，你知道吧，教人最重要看登山寶訓，做個好人。所以form four那個聖誕我聽到福音，嘩，我就很喜歡這個ISCF，即中學生福音團契這組織。而當時我也不知道我堂哥哥也在這裡，[郭：你堂哥哥的名字是甚麼？]翁偉祺，他當時是QC的。當時我另外一群堂哥哥，即是翁偉微、翁偉祺、翁偉允是很involve ISCF，但他們又不答訴我，去到ISCF才發現，咦，原來你們這群人在這裡。因為他們很有趣，他們成長在公理堂，但end up去到高中就去了喜樂福音堂，因為他們當時住在觀塘，所以就跟同學去樹一哥的喜樂福音堂。我因為思敬帶我到ISCF，隨後我有另一個表哥又是公理堂的，但end up就到了香港禮賢會，所以我團契就去了禮賢會香港堂，崇拜又繼續去公理堂，但學生福音團契就跟ISCF。因此我的form four年代也是我屬靈生命的轉捩點，其實當時也有很多這一類的信徒，即來自大公教會，但透過FES的學生福音團契就靈性復興，有些直情到了另一間教會，有些繼續留在自己的教會。

郭教授

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可否形容當時的ISCF？

翁偉業

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那段時候的ISCF是很注重佈道，也很注重學生主導。譬如聖誕的聯校佈道會，全部由學生做的，當時陳崇一，後來做了你們浸會（醫院）的院長，一哥是那一屆學生佈道會的chairman。當時有十三間官校，當時的官校比較強，像QC、King''''s、庇理羅士、QES即伊利沙伯，即這一堆學校的團契都很強。學生就自己組織聯校，夏令的活動就向街童，Christmas就是向一般中學生。ISCF很鼓勵學生主導，包括中學生，當時第一件事吸引我的就是，第一，由頭到尾都是由中學生領詩、主席、講見證、做戲⋯講員就是一個年紀較大的，但follow-up又全是學生。我在教會長大的嘛，很多時很多事都是很大年紀的人去take up嘛，但在那裡全部都是中學生，那個氣氛，那種liveliness，即很有生命力很不同。由那一天之後，因為我見回我堂哥哥叫翁偉祺，比我高一屆，當日他不知道是領詩還是主席，忘記了，我問，翁偉祺你也來了？他說，對啊，我們就去了ISCF的月禱會，當時就在崇蘭大廈，銅鑼灣或者跑馬地口，有個閱覽室，李玉泉又在那裡，我們就在那裡參加祈禱會，就一直involve下去ISCF。而那個也是我所謂屬靈生命的awakening，我想有些像保羅那種在大馬色路上的經歷，因為這種緣故，我就很勤力在大宗派教會的同學當中很希望他有重生得救的經歷，即當時很強調這種⋯即你這群人不一定重生得救的⋯很二分法的體會。

郭教授

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那你接下來在中學去到大學，有甚麼特別的經驗？

翁偉業

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是啊，還有的，因為在中學有這種所謂醒覺，form four就參加ISCF的夏令營會，我直情整個人重新將主權交給主耶穌，要承擔校園福音使命。在form five那一年，即1971年的9月1號返校，我就捉了李思敬，還有幾個同學，我們有個地下祈禱會，開地下團契。[郭：為甚麼要地下呢（笑）？]因為1961年，我們母校曾經趕過七、八個同學出校，我們自小就知，我父親也知道，我一入form one他就跟我說，偉業，你甚麼都可以做，不過要小心點，不要太熱心傳福音。我父親和Kotewall，即當時的校長很熟的，同一個committee的，所以他已經講明不要太熱心。我form one to three其實有參加學校的團契，即是很正統聖公會，有聖餐和酒，相安無事，到我真的屬靈醒覺就知道不是那回事的，所以form five就開始地下團契。ISCF在當時很支持我們，它們也有很多這種團契，我在這裡說給你聽也不怕，DGS有個叫Grace的團契，就在福音閱覽室舉行，St. Stephen''''s Girls''''又有、DBS都有。

Lower six那一年，即form six第二年，有個很精彩的故事，我可以分享給你。聖公會聯校有一個⋯不是經常有的⋯總之聯校有些聖公會的基督徒團契一起的一個meeting或一個retreat gathering，去到lower six的時候，因為我主動參加了一個chapel committee，我們代表（如）李思敬和陳崇榮(?)這群人都有份的，就去這個聯校聖公會的⋯因為我們有ISCF底，所以我當時已經與盧龍光的老婆馬安妮，她是DGS的，幾間我們已經所謂有些造勢，所以當時就選了我們這群人去organize聯合聖公會的基督徒⋯我們有參與，我和陳崇榮幾個，因為當時要有些大宗派教會背景會比較穩陣，我們手持中華基督教會，阿榮就手持循道會，這樣就比較好辦事。Anyway，那次在那裡就成為一個佈道的機會，即是我們學生自己佈道，[郭：即是變了個佈道會（笑）。]但回來就被校長責罵，羅怡基，即the same校長趕了七個同學走那個，就在我們lower six那一年，即完全和1961年的事情一樣，assembly最後校長就宣佈，以下七個學生來校長室找我，我一聽，一看就知道，李思敬和我，還有一堆，唐美琪(?)，都是這群人。所以我們當時想，這次是否又翻版呢？所以我和思敬當時就決定先祈禱再進去，但這次沒有要我們離開，只不過是警告我們，說我知道你們是聯合其他聖公會學校的基督徒，想做一些不太聖公會的事，即先來一個下馬威，但又未去到61年，這應該是1973年的事，就未去回十二年前的事。但我想他們只會下個馬威，說we are watching you，你也不要這樣，當然我們根本當無事發生，繼續開地下團契，anyway，其實我們有一篇文章，如果你看，其實我了，不過不說那個了。

即我想說當時的氛圍呢，所謂基督新教裡，因為我想我們受像是王明道先生、倪柝聲先生，這群人的教導影響，新派也不叫，叫不信派。我回到家，父親雖然是堂會主席，我一樣挑戰，（說）daddy，我有一件很serious的事情要跟你說，我當時form four了，（問父親）你重生得救了嗎？王明道先生告訴我們有四種人：一種人是不懂得重生得救真義，又未重生。一個懂（真義），但沒有（重生）。一個不懂（真義），但有（重生）。一個既識（真義）又有（重生）。你屬於哪一種人呢？一個form four年輕人就挑戰父親，母親我也這樣問，即是當時的情況就是有未信的人傳福音，有大宗派教會的人都要傳福音，因為他們根本是未信的，與現在的（情況）很不一樣，所以這就是我的brought up。去到lower six那年，ISCF就有一個中學生議會，小弟就一人一票（當選）議會主席，我入大學那年，即崇基直情用學生董事的代表，也是選出來，FES有AGM，那麼就選了我進去做董事，在董事會還選了我做honorary secretary。選了之後還好笑，Oliver，上一任的honorary secretary就問，翁偉業你幾多歲？我十八歲，原來幸好（笑），我剛剛十八歲，夠年紀簽紙（笑）。但我想說的是，當時FES就是有容許這種事的胸襟，即學生主導到一個地步是學生可以做董事，而董事的互選是找個最年輕的做honorary secretary，要簽東西的，包括簽cheque、定當時的陳喜謙多少人工、聘請誰和不聘請誰。當時有兩個學生董事，另一個叫莫昭友，昭友後來去了斯里蘭卡做了宣教士，他也是醫生，他太太就是陳詠恩，可能是你們的老師之一，即那個年代就是那麼信任學生，充權給學生，完全甚麼綠燈都打開了，就是這樣。

郭教授

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即當時的領袖容許這樣充權的，你覺得你會name哪幾個？

翁偉業

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一大堆，根本ISCF和FES當時的領袖，一直數下來，孔慶明一大堆都是，當然再前的就是蘇頴睿⋯一群中神的老師也是從那裡來：陳若愚、周永健、馮蔭坤，這些全都是當時的學生，包括余達心在BU，當時叫BC，根本是⋯即如果60年代的學生領袖在FES出來，差不多⋯他讀不讀神學，end up都是⋯如鄭耀宗，雖然他有點不太好地離開港大校長的位置，但他也是那個年代的（領袖）。我還記得當時我做學生福音團契，我指的是1990年代的時候，那些大學校長呢，甘偉基是理工大學的副校長，理工還有另一個副校長，我一時記不起⋯我想說一大堆正副校長，都是學生福音團契長大的人來的，你看到是⋯（另一個理工大學的副校長）黃肅亮，right，是很remarkable的，即60、70年代培養的學生福音運動裡的領袖，是在社會各階層，在90年代都出現了。這是一個很特別的，可以說是contribution。很快說吧，所以我就很熱心在學生福音運動裡，也因為太拼命了，我也不怕分享，因為我寫作也有說，我在中大崇基第一年⋯因為我早了一年，我的同學在讀upper six，而我就入了中大崇基，所以我逢星期五穿校服回到中學，再繼續傳福音（笑），是啊，當時完全不怕死。因為我同屆的人正在水深火熱考matriculation，我就上岸了，所以繼續和思敬一行人祈禱，即好像又是高中生，又是大學生，那麼end up當然不行了，所以我在中大第一年是不及格了，所以我就第二年去了加拿大讀書，anyway，四年後回來，所以我1978年就join了做FES的同工。

OK，biographical⋯我繼續回公理堂的⋯我都頗佩服父親，他本身是燕大的，直接受趙紫宸影響的一群人。他在一九二幾年入大學，那他是那一代人中的尖子，還在燕大完成master，在聖約翰教過書，所以他的背景是非常ecumenical的路線。他的兒子呢，我的大哥在加拿大也是復興，去做宣道會的全職牧師，我是他唯一的兒子回到香港，去FES，而他是另一條線的參與。但他從來沒有一句話是不贊成，我入FES以後，他的奉獻就去了FES，即我也要（佩）服他那一代人的胸襟，倒轉過來，我們沒有的，即我們這一代所謂的evangelical，你說現在有很多大愛一族的，LGBTQ甚麼都接受的那一群，你會讓這些人上台講道嗎？你會支持這些群體嗎？我想我未必做得到，但他們那一代是可以的。

郭教授

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其實你有跟他談過這個問題嗎？

翁偉業

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沒有很深入，但是呢可以說⋯OK，這樣說，在我去加拿大那幾年，他退休了。他是給我⋯他自己都承認，他給我的問題，即你有否重新得救呢⋯是令他⋯他是牧師的大兒子，OK？在教會一直成長，又是所謂得高望重的一族，竟然被一個小孩問，form four而已，父親你有重生得救嗎？所以他說，因為這個緣故，他跟我母親去了中華神學院讀晚間課程，一讀差不多讀了十年，當時華神開很多平信徒的晚間課程，講聖經而已，逐本讀，他也覺得很特別，即那個年代的華神，當然現在也一樣，都是很evangelical，很fundamentalist。所以他開始發覺，咦，原來自己不是這樣的，即他受趙紫宸那一派的影響，到後期的馬敬全那一批人，（如）汪彼得等等的影響。去到70年代末期，他到中華神學院，他發覺原來信仰可以（攤開雙手）⋯到了我做FES時，我想他和我是所謂sync到，[郭：即是他開始能夠明白一些狀況。]是的。

郭教授

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可否形容一下你回來時，FES的狀況如何？

翁偉業

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我78年回到FES做staff，當時很特別，因為有突破。73年開始有突破，突破由73到78（年），它的膨脹或發展是非常驚人。在73年開始時，（它）只是一張桌子，一張part-time的桌子，就是蘇恩佩有時回來，有時不回來，蔡元雲有空便出現，有時就不出現，他們兩個都⋯蘇恩佩是因為身體，蔡元雲自己是做醫生，就是一張part-time的桌子在73年（開始），直到我78年回到FES時，突破是under我們文字部的一個刊物，後來變了兩個，後來有了突破少年，而突破已經完全overwhelm了FES。FES有團契部，有福音閱覽室，突破的人數比我們多幾倍，他們的budget又是我們的幾倍，社會對突破的認識又是FES的幾十倍、幾百倍，教會內就認識FES，當時教會外就不太認識FES，突破的impact就是everywhere。而且78年梁永泰回來，開始AV，即這個⋯[郭：影音。]影音的department，所以任志強、翁偉微後來就join了。所以他們又拍電影，什麼迷城，我都忘記名字了，要找回。當時（突破）還是under FES的，所以我來到的時候，FES仍然有學生福音運動那一部分，即有中學和大專，但很多人認識FES是因為突破。舉個實例，每年我們都有福音營，但福音營有很多人是through突破來報名，而不是因學生團契入來報名，看《突破》，知道有福音營，便去吧，所以後來突破和FES分家之後，那幾年突破就自己辦福音營了。我們當時都有（福音營），不一定是激烈的，但都有討論過，但我們都互相尊重。

郭教授

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當時突破的勢頭那麼厲害，你回來後的感覺是如何？

翁偉業

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Is a bit strange，因為在我臨走時，突破只是剛剛好一張桌子，我74年走。當然我也有收到突破的東西，但都知道⋯嘩⋯但我都要很坦白說，恩佩離世是82年，恩佩是一個很FES的人，恩佩完全明白與FES一起的那種synergy，叫協同效應的重要。因為突破一離開FES，失去了一個不斷有學生湧入來和與畢業生的互動，突破就要從社會和全港的教會界找人，這是未必相同的。但你回看，過了十多年以後，你就看到很大的分別。因為突破開始時的義工，八成或以上都有FES的底子，（如）周永心、黃梓信（?），你數到的人絕大部分都是FES底出來的。因為你失去了你自己去做門徒訓練的arm，你就從社會或教會裡找人，不是不行，可行的，只是所謂quality未必相同，是否很合得來呢？未必一定的。

郭教授

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你回來以後，如果將你整個事奉去劃一些milestones，你會有甚麼milestones呢？

翁偉業

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我舉一件事例，你就能明白當時FES是一個甚麼情況。我第一天在FES上班，當時還在界限街148號，因為當時St. Andrews Church正在建，但未能搬進去，79年才得以搬進去，所以78年我還在界限街工作。我很記得下午回去，看見蘇恩佩，蘇恩佩不是FES團契部的人，她是突破的，但她一看見我就說，對了，翁仔⋯當時有個叫梁應安，不知道你認不認識。[郭：認識。]中大（梁）家麟那批，即中大幫來的⋯（蘇恩佩說）應安在，你和他一起到大堂。因為當時1978年5月尾就是金禧事件，當時中大有一群基督徒團契的同學考完試了，下午左右或上午尾吧，就到天主教大堂，當時人們的示威帶學生們到天主教大堂靜坐，我們有些大學生，中大也有，港大也有，去教他們書。[郭：義教。]對，義教，即坐在大堂外的平台，一方面示威，一方面又沒有不上課，因為金禧是close down了，政府close down了這家學校，所以周遭學聯的人就支持這群人的所作所為，就去義教他們。所以我記得我第一個活動就是響應FES支援金禧事件的老師和學生，against當時的establishment，我第一份做的（工作）就是義教，[郭：還要與學聯。]under學聯也好，甚麼也好，即你可以看見FES已經完全沒有問題地⋯你可以回看，1978年八、九月左右，當時未有⋯政府commission黃麗松做一個review，即一個調查委員會的主席。那個report對政府都很damning，因為黃麗松都是一個比較fair-minded的人，他寫得很婉轉，你知道78、79年不能像現今的立法會議員般寫作，但在那個年代用的文字，都覺得不應該這樣殺校的。但已經殺了，沒有辦法，就應該復校，就不要⋯即應該任人選擇加入哪一間學校。Anyway，我想講的是，殺校這件事，當時絕大部分基督教界、聖公會、中華基督教會、循道會都有出聲明支持。[郭：支持殺校？]應該坦白說，是支持教署的工作，教署做甚麼，他們就馬上說好，hurray。唯獨FES，FES是唯一的少數出聲明去反對，以及要支持這一群被人殺校的老師。他們沒有薪水的，繼續在教書，長途跋涉帶學生回校，人們又送午餐和水給他們。你想想78年不是…早一年77（年）艇戶事件還是suppress的，即你要記住還有很多高壓的控制在，因為害怕左仔。當時所謂的Secret Branch，那些情治或情報組是出動去看管著這群人。Under一個這樣的氛圍，學生福音團契作為基督教裡，即比較evangelical裡，比較前衛的就發聲明支持學生。

郭教授

:

你參與時的感覺如何？

翁偉業

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我直情覺得是十分應該。當然我當時78年雖然離開了香港，但我們當時還用盡一切辦法去get in touch，所以金禧事件我是知道的，當然不能說in touch得很緊要，但都盡量去（接觸），即沒有fax和internet就不用說了，但我們會看《星島日報》和《明報》去（了解）。

郭教授

:

除了金禧這件事，你一直在FES工作和事奉，你還有甚麼里程碑？

翁偉業

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好了，milestone，其實突破的離去都是一個milestone。78年我來到FES，我們和突破under one roof直到1981年，1981年才是分家的時候。突破的分家，我記得當時教會上覺得FES很弱，即在學生方工作這一個wing，突破完全是overshadow的。突破在教內教外，每個方面（如）fundraising，都很strong⋯雖然其實70年代我們都不算差，我們的ISCF都隨時一千人，即都說不上沒有底牌，都還可以，但對比突破，他們有幾萬本，而且那時沒有甚麼rivalry。整個基督教界，除了突破，根本是無與倫比，它們又開了《突破少年》，人們說即是與《中學生月刊》對撞，即很多這些傳聞，（如）突破一離開FES就要倒下了，會慢慢式微或夕陽，就會沒有了。你知道年少氣盛的時候，聽到這些聲音當然會（不高興），但突破與我們一起是加強了我們整個socio-political portfolio，這又是無法不承認的。如果你回顧當時，李金漢是70年代他們研究組的組長，可能連帶80年代初期，即有很多都XX(06.35.19)的基督教學者，宋恩榮那一群人都幫突破做很多research，是很落地的，（如）當時的社會事務、國際發生的事⋯有這群人做一個backbone、resource pool，對學生工作是很大的支援。突破在FES的存在是令我們對整個social、economic、political的範疇不能避諱或脫離，而且與很多hot topic並肩而行，所以我覺得we must give credit，即我們應給予突破應有的肯定和認同。因此突破離開了FES之後，1981年，因為這個洗禮、衝擊或開闊眼光等等就一路堅持下來。你回看當時那群人像錢北斗、即那班同工⋯還有一個姊妹叫Ellie，劉義信⋯胸襟很闊，天國觀很整全，所以很順理成章。雖然在1981年分開了，但在FES學生工作的事奉裡一直推廣這種整全、天國觀、社會參與。

郭教授

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你講起斗叔，我想他都是那個時代的其中一個重要領袖，你可否分享一下你記得與他同工時可以分享的事情？

翁偉業

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斗叔有幾件事很正的。第一是空間，斗叔很有趣，他是一個極度內向的人，即他很introvert，你不能想像他是那類振臂一呼（的人），他是蔡醫的另一方面。他是很深的反省，但如果容許的話，他寧願自己躲在一旁思考，他是這樣的人。這樣的人來學生團契做同工，但又能夠很成功，我想他是其中一個異稟，原因是雖然他是一個introvert，但他能inspire周圍的學生或領袖或同工去become yourself。我們當時跟他的一群人，無論陳詠恩、陳慧嫦、翁偉業，一大堆，那時蕭壽華都在，即we can all become ourselves，是非常natural和開心的，絕對沒有任何的一種要求或傾向，這是他最精彩的地方。他是一個team builder，他不會凸顯自己，但他厲害的地方在於與我們查了兩、三年的聖經，查他最喜歡的《馬太福音》，[郭：天國觀。]對，天國觀和三重職事。他透過《馬太福音》來塑造我們的價值觀和天國觀，我們怎樣能夠與他這樣sink in，就是因為看聖經。看聖經的話，大家都覺得聖經真的這樣說，耶穌真的這樣使別人做門徒，我們的天職也是使所有人做門徒，就拿著《馬太福音》像menu般講天國價值觀和行事為人，所以我們在不同程度的斗叔上身，但他只是透過查經，他不是像我剛才說很top-down的講道，[郭：反而是透過查經去（影響他人）。]全都是溫水煮蛙式的煮熟了我們一群人。你知道斗叔很清楚，他從來不願做總幹事，他最喜歡做團契部主任，發展部主任，即擔任這些名字他就很happy，你叫他做總幹事反而不喜歡，他不喜歡出來招呼「大帝」，又不喜歡去籌款，他要頂住那個board是很辛苦，他很不喜歡這些，所以他是introvert。但他有一種，靜靜地就能影響很多人的（能力），he is a thinker，以及他是很能體察到現在的社會和形勢的人。

郭教授

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你能在多講這方面嗎？

翁偉業

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好的，譬如舉例，我嘗試把日子都記起來。我78年回來，79到81年，他與老婆子女到了Regent讀神學。他81年回來，我們開始再次同工，他開始帶《馬太福音》，又見證突破的分家，去到83年就是中英談判開始。中英談判一開始或83年就經歷了戴卓爾夫人到北京跌了一跤，港幣就跌到非常厲害，後來很快就出了聯繫滙率安定人心，中英被逼要談判了。斗叔馬上就要我們一起看基督徒身份認同的問題，即到底我們是誰。第二是這個談判過程，我們作為基督徒應怎樣去參與或在聖經裡去找，面對一個共產黨的中國，我們基督徒從歷史和聖經，怎樣去回應。83年，如果你重看我們的紀錄，有一堆東西叫回歸系列⋯[郭：你們有很多講座？]很多講座，我想我們當時是福音派當中最多最密，很多人來的。84年的1月，我還很記得，就開始了《信念書》的討論，當時一開始我是第一個做紀錄員的，就在St. Andrews Church一樓出面有一個大的hall，副堂，後面有一個較小的房間可以坐二十至三十人，當時一群人（如）馮煒文、蔡醫、余達心⋯我們就有，我、斗叔、根叔，我記得若愚和周永健都在，就去討論到底我們所信的是什麼。即here we stand，我們要list out，and then這就成為我們面對未知將來的foundation。第一個會就在FES下面開，就由斗叔那群人如武林大會般召開。[郭：知不知有幾個call up？]就是斗叔那一班，[郭：斗叔call嗎？]應該都是斗叔，但當然有周永健那群人在，當時余達心還在浸會，還未在CGST。[郭：我有名單，但就不太清楚是誰拉頭的。]我告訴你都可以，蔡醫一定有份，但我又知斗叔是initiator，因為我有份做紀錄，也有份做開頭的那群人，因為後來我去了英國John Stott⋯就是LICC。Anyway，我想講的是，即這些東西都是斗叔的mind⋯我覺得他在這裡真的很prophetic，這些系列。如果你重看FES在80年代出很多書，都是這些九七回歸系列的書，[郭：《爾國爾城》。]我們那段時間中最早期的。很多人後期，在八九民運後才出，我們在八九民運之前已經出這些，而《信念書》是我們在閱覽室開始print和散發，我們又出了《信念書》考查，查經書，若你看回，就是陳若愚幾個，陳詠恩也有份，直情是我們一群同工去查。The whole point是，我們先查考了，即《信念書》十點，我們就自己先查，於是就成為了一個所謂basic的⋯之後有找若愚和詠恩幾個去寫查經資料⋯所以斗叔就是一個prophetic，很思考型的（領袖）。

郭教授

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你在當時算是他們當中的年輕人，你有甚麼⋯

翁偉業

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我都是三十歲而已，85年才三十歲，我83年只是二十八歲而已，但我認為當時的社會就是給我們有這個空間和信任。因為完全⋯老實說，我二十八歲，蔡醫比我大十二、十三年左右，也不過是四十、四十一歲，即也不是說他們已經五十、六十歲。其實當時余達心也好，誰也好，那群人只不過是三十、四十歲，四十歲剛出頭而已，但就帶動和塑造當時香港教會。因為上一輩的人沒有⋯很坦白說，滕牧都沒有出頭說一句話，我們上一輩的，就是鮑會園⋯即那個generation⋯李非吾、滕牧，即那一個batch，他們對香港回歸，沒有人發聲的，沒有人寫東西，沒有人願意露面，而且講得更坦白一點，每個人都去移民，這是一個like it or not的reality。當然有沒有移民的，我想有胡恩德先生，即那一群的領袖，沒有移民的佔少數，移民的佔大多數，所以⋯

郭教授

:

剛才說，若你recall起來，你是一個年青人，你看見一批與你年紀較相近的人在做《信念書》，另一批就是年紀較大的領袖就決定離開，你可否recall你當時的看法和感受？或者你做過甚麼？

翁偉業

:

OK，我一定要解釋一下，84年我有幾個月去了sabbatical，因為1978年工作，84年也差不多要sabbatical，我就去了London，John Stott那間The London Institute for Contemporary Christianity，我回來以後就決定了，因為我在倫敦見到Michael Griffiths一群人，還有John Stott。Uncle John也鼓勵我早點讀神學，他說你很好，已經做了七年快八年，但你都要讀神學的。所以我當時就convince 85年去讀神學，我當時打算去倫敦聖經學院，London Bible College。其實當時香港沒有甚麼人在LBC讀，我之前是誰呢？馮蔭坤。馮蔭坤之後呢？當然曾立華讀過一年，他讀Dip便沒有了，nobody goes there。個個都去美國和加拿大，我講的是BD或MDiv那些degree，我不是說PhD，PhD英國當然多，又有Oxbridge，又有Edinburgh，但講BD的基礎神學訓練，我認為LBC很紮實。思敬也很鼓勵我去LBC，不要去別的了，所以我就去了LBC三年，我85到88年就在LBC。LBC之後的88到91年，我就在Oxford，所以香港最重要回歸那幾年，其實我不在香港，85到91（年）。塵埃落定後，即是整個《基本法》的草委諮委，再加上八九民運的動盪和震憾。我回來是91年，期間那六年我都在英國，當然我在英國也很活躍參與，但我就不在⋯[郭：那你做了甚麼呢？]即不是第一身在香港。[郭：不要緊。]

我一去到⋯我又講一下，我83年呢香港，周永新找我，Nelson找我做甚麼呢？周永新、周永健兩兄弟都在FES長大。他說，喂，阿翁，我們現在開始有一個叫太平山學會，Hong Kong Affairs Association，當時有黃震遐，還有那個律師，何⋯[郭：有印象（笑）。]好像去了民主黨做阿頭的⋯[郭：何俊仁。]無錯，何俊仁、黃震遐⋯這些都是大佬，就成立了太平山學會，Nelson也是founding members。他就很早期，83年說，不如你加入吧，我說好，於是就加入了太平山學會。到我85年走時，太平山學會就說，翁偉業，你到那邊不如做我們的海外聯絡員，招收海外的（人），即當時很多人到當地讀master甚麼的，我就說好。之後盧龍光又找我，他與我同一年去UK，我去LBC讀，他到Durham讀PhD，我們差不多同一日坐飛機。他說，喂，我們不要浪費到英國的機會，我說，好，we must do something。我就帶著太平山學會一個海外聯絡員的身份，突破又叫我做海外聯絡員。之後老盧就說，不如我們去到英國就成為一個關懷香港的組織。我說好，我也同意，所以我們兩個人就辦了一個叫Hong Kong Link。因為老龍在Durham那麼遠，我就在倫敦，所以我因利乘便，所以我一直就做了Hong Kong Link的阿頭。又適逢其會，當時香港真的進入一個很重要的transition，85到91年，所以Hong Kong Link就很蓬勃。每一個月，最少都兩個月，多數一個月一次被請到全英國周圍的中國同學會或香港同學會，即去到Glasgow、落到Brighton、去到East Anglia、落到Exeter，就去解釋和介紹現在的香港形勢。

我們就在唐人街自己付錢訂報紙，然後影印報紙，就成為Hong Kong Link每兩個星期出一份，將很多香港報紙，特別是當時林行止、《信報》、《九十年代》、《百姓》、《明報》，將它們剪剪剪，有些是analysis，有些是news，就分給各人，一疊疊拿去的，當時不像現在有e-copy，有digital。[郭：花很多功夫。]對，又剪又整理，[郭：有多少人看？]全國？全個英國我想⋯每一次我們都印幾百份，[郭：很利害。]譬如Oxford送十份，一路這樣送，有時就直接去，[郭：加入的全都是義工？]全都是義工，當時盧子健在，很多猛人的。[郭：都是研究生？]是的，基督徒也不少，但我們沒有很highlight基督徒身份，因為其實當時的形勢根本不需要說明基督徒。我讀神學的，大家都知道，阿齋和啟文都有幫忙在Aberdeen幫我們派報紙和影印版，很受歡迎，因為那個年代很渴望有香港的news，你去到較遠的地方根本看不到報紙，兩個星期左右一次，有一疊影印的報紙。當時我們還要有時縮小一點，因為你不可以⋯你知道報紙的字也很小（笑），你還要拿一個B5去摺，那就更小了，但我們年輕人嘛，照看也沒有事。講talk、推動人關心香港，然後89（年）是很多人下來，我們就有無盡的在中國大使館面前的protest，上BBC，去ITN，很多很多的訪問，寫文，多到做不完的工作。

郭教授

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除了接觸學生之外，還有沒有其他人是⋯

翁偉業

:

Hong Kong Link其實是三個對象：第一是British politicians，即parliament，第二是British media，第三才是British public，包括香港人，香港人只是第三個ring的其中一部分。如果你重看Hong Kong Link，我們經常入出那些select committee，即Foreign Affairs Select Committee要去take一些views，我們就有deputation去說⋯因為它直情是這樣的，在以前呢，一向都是香港政府駐英的office代表香港的了，從來沒有民間的，如果有呢，就有一個叫Hong Kong Club，是甚麼呢？就是那些Hongs，即是Jardine Matheson、HSBC、Swire那堆最有錢的，而這群人與香港政府說的也差不多，不過他會看顧自己的利益。那些Hongs完全與我們搭不上話。我們要求和爭取的是香港democracy嘛，以及香港人的身份的被肯定和接納，老實說我們基本上要的是三腳凳，即為甚麼不給我們在裡面有say呢？為甚麼只是中英兩個sovereign state？我們是個subject嘛，我們不是object，我們經常push的就是這件事，所以我們去parliament就是要說，we do have a say。其實最receptive的就是第二個group，即是Guardian等這些British media，BBC是很左派的，你知道吧。British public包括SOAS（School of Oriental and African Studies），SOAS那些老師和我們很熟的，Hugh Baker那些也很熟的，然後我們才是香港同學。

所以，譬如FCO這樣說吧，FCO當時的Hong Kong Desk到現在負責的都是我的good friend，他老婆幾個月前七十歲我都去她的dinner，即我和外交部FCO Hong Kong Desk的阿頭是可以熟到互相到對方的家。[郭：這真的很熟。]是的，因為這個緣故，所以Hong Kong government都怕我們，因為在Hong Kong government以前，你知整個架構，FCO，Foreign and Commonwealth是Hong Kong government的頂頭上司嘛，你這個人去了跟Hong Kong Desk聊天就bypass了政府，你明白嗎？你直入FCO講話，嘩，你講甚麼呢？所以在當時而言是很顛覆的，即是有些事現在就⋯[郭：直接向北京說（笑）。]沒有錯，exactly，即你根本bypass了中聯辦，不需程序，直入天庭講話，人們當然怕你，就是這樣。這些是要很多時間cultivate的，一開始時他看到Hong Kong Link的letters to the editor在Guardian（出現），BBC又訪問你，FCO也要工作的，這群人到底是甚麼人？去認識一下先，慢慢就熟絡了，所以很特別的。

郭教授

:

你覺得在英國這段時間裡，你的神學有沒有變化？

翁偉業

:

當然有。我在FES做了七年多的時候，當時未讀神學，當然有時候都會查書，但不會很systematic地去讀，沒有碰過institution如John Calvin那些，很多大師如Karl Barth也沒有很深度的涉獵。我想在當時是一個很精彩的場合，因為中英談判和我們身份認同的問題，我們進去一個共產國家裡面，我們做基督徒和教會等很多missiology、ecclesiology需要重新思考的嘛，我不知道你是否知道，我後來做的PhD是做decolonization的一部分，當時80年代decolonization還未熱門。我當時選擇這個課題來寫decolonization，但當時主要寫post-colony多一點，而不用decolonization這個字去寫，（用）post-colonization的東西去寫。我的theory是說，香港是一個top-down decolonization process which is very rare in history。Those are their bottom up decolonization of picture。Colonizer是不想放權的，只是被逼要被force down。我說香港是很不同，香港其實沒有一個很明顯的button-up說我們很想回歸，我們一定要融入祖國，不是沒有，只不過不是主流，只有一小部人說要建構一個top-down decolonization的論述，在當時已經很新的。

郭教授

:

如果你這樣說，你是從一個神學的角度去說，香港怎樣融入祖國，你是這樣去理解非殖化。

翁偉業

:

是的，非殖化其實是不情願，我們是有身份危機的，我們是沒有這個choice說要⋯即我們的aspiration是說，我們真的恨也恨不到，即是那種吧，所以那個寫法是很不一樣。[郭：你的神學結論是甚麼？]我還沒有的，因為你知我還未寫完就回來了。[郭：想看看你的反省會否有些什麼（笑）⋯]其實我當時呢，這已經是另一件事（笑），[郭：不緊要。]好吧，我講到哪裡就哪裡。我想這是一個很特別的identity，如果當時我發展得較多，我相信能與後期現在香港的本土那些相對應，但坦白說，我當時沒有意識到，沒有foresee到有突然間，由於這二十年的回歸帶來身份的confusion，而加上中共非常不尊重我們本土和我們的subjectivity這件事，它蹂躪和踐踏得我們太厲害，逼了一群人出來聲稱我們有自己的主體，而這主體論我當時是沒有想過會被這樣逼出來，我可以坦白地說，我沒有foresee過⋯

郭教授

:

但當時六四，香港都有的，你怎樣看？

翁偉業

:

剛好調轉，六四逼我們要投入這個主體。你可以說是有民主回歸，但基督教界是怎樣呢？就是福音中國化的問題嘛。即是另外一個⋯當有些人希望民主回歸中國，而希望我們木馬屠殺地感染中國這個春秋大夢，基督徒有另一個春秋大夢，就是我們看見原來我們和中國無法分別，這個這麼大的tragedy，這個大屠殺就是因為福音未能夠在裡面生根嘛⋯我們一回歸就更加要定位在中國，然後傳福音了。所以是有另外⋯即反而呢⋯當然我不否認有些人因為害怕就去了移民，但留下的人那種使命感更強了。現在我對著的較多是講留下的人，and not那些所謂拜拜的那一些，所以其實當時的identity是更加強化了。[郭：這很有趣。]所以和現在是⋯即雨傘或由國教開始，國教直至雨傘帶來的衝擊和八九民運，那個主體互相調轉了。

郭教授

:

這很有趣。那麼你91年回來又怎樣呢？

翁偉業

:

91回來呢，其實當時FES是頗為凋零的，[郭：怎樣凋零？你形容一下。]當時每樣事都好像要倒閉般。閱覽室很少人來，所以（有人說）不如先關閉閱覽室，不要浪費空間，因為很少人借書。這也能理解，因為91年的年代，人們的生活水準都不需要去借書，指的是屬靈書籍，因為我自己可以own，為甚麼要借書呢？已不像50年代嘛，《中學生月刊》又好像沒有人要，應該執了它。更幽默的是，GCF當時出不到上莊，GCF是1957年註冊，當時是社團註冊，所以他們的註冊是with警察的。我回來沒多久，92年警署第N封書說，你們已經兩年沒有給office-bearer我們了，你第三年也不給office-bearer的話就取消你這個登記了。你重看我92年的文章，即與GCF說，你們這群人若做不起來，GCF都要倒閉的了。因為GCF兩年沒有莊，你不能騙人的，沒有莊就無法向警察交代。我說現在就最後一年了，第三年沒有呢，我們就forever bye bye了。你想想，未講完，奉獻當然（每況且下），ISCF即中學部沒有同工，三個姊妹走了，沒有人。我臨走問那幾個姊妹同工，因為通常我們以前走，一定會叫人來替我們的，姊妹說，阿翁，我們現在怎會再叫認識的人來FES呢？就好像這是個火坑一樣，即我怎會叫人來入火坑呢？我真的倒抽一口氣。為甚麼FES去到這樣的田地？真的沒有人來，也沒有人被叫來。大專部只剩下三個同工，其中一個要走，另外兩個就說做完這一年就離開了。即我是6月回來，10月就有一個同工要走，另外留下那兩個就說做到出年就走，即是走光了，GFC就收一半，閱覽室應該要關了。我就是⋯因為當時董事會的主席叫蘇恩立，恩佩的妹妹，恩立就特地飛來英國跟我說，她說，偉業，你今年回來吧，如果你不回來的話，就不用回來了，她真的這樣說，我有些不相信。回來後發現，她的話沒有誇張，因為我再不回來⋯不是說我有甚麼特別，即都不用再回來了，因為過了一年後已經沒有了。

郭教授

:

那麼你做了甚麼措施將這個將亡的機構（起死回生）？

翁偉業

:

其實很重要的是異象。FES needs to have一個很清晰的異象告訴他人⋯當時是91年，八九之後兩年，如果你還記得，每個月都有farewell dinner吃，因為八九之後要做移民，91、92年差不多是一定要走，在那三年內，所以整個氣氛就是bye bye。誰最後關燈的，這樣的一個⋯小弟當然要留在香港，所以這也有一點民主回歸，即福音要回到中國等比較迂腐和大中國膠的⋯[郭：你現在才敢講這樣的話（笑），二十多年前你不會這樣形容自己的。]當時不會。我記得是馮煒文跟我說，當時他說，偉業你知道嗎？當時香港十三間神學院左右，十三間神學院的院長也是手持外國護照，不過好像還差崇基不是。他說，這就是諷刺啊偉業，唯一一間ecumenical的就不是。他又繼續說，似乎福音派的機構也不差得遠。有一間福音派的機構，不指明是哪一間了，當時很有名的，與主管級的人講，你們來join我們做主管級或manager，我們會保證你有外國護照。因為他在美國開了四個centre，在加拿大開了兩個centre，所以能保送你到那裡，因此就有護照。當然你可以選加拿大護照或是綠卡，用這樣的（方式）去吸引人才，你說多麼精彩。我們FES就說，第一，我們FES是一定留在這裡，我們不會離開的，與香港共存亡。第二，FES所有由現在join的同工，拜託，現在你92年join，你要make a commitment是與FES共同渡過九七。第三，如果你手持foreign passport，對不起，這裡不是你的地方，我們要與這裡的人一起，所以要這樣make a clear, make a stated policy。[郭：這樣反而吸引到人？]（點頭）我們站在這裡，不會離開的，我們服侍這裡，反而這麼清楚就好了。真是的，92、93（年）開始，除了很少部分之外，全部都留下，反而是九七之後，我才開始recruit一些同工是有foreign passport，之前是一個都沒有，即我指的是團契部留下做的人，全部都是手持香港的（passport），是很清晰的，即與香港共存亡，我們是服侍這裡的教會和學生。

郭教授

:

由92到97年，有甚麼你覺得是重要的事件？

翁偉業

:

其實你也看得到，如果你重看當時（資料），其實都是一樣，有很多⋯我很快地講一次吧。我91年回到香港真的頗為危危乎，91年我就開了第一次叫recruitment camp，就有二十個人來，雖然我走了6年，但我都叫回不少親朋戚友，呼朋喚友地來。那個都講到明是recruitment camp，即是說我很希望你來FES，要大家來討論一下，在牧民中心，你知道，在Maryknoll，窩打老道那裡。我還很記得，完結時差不多個個都回答我，不行了，阿翁，不行。所以雖然是參與了，但沒有一個願意說，接下來的一年，即是91年的9月就來了，我也不為所動，我覺得仍然神有祂的時間。我就怎樣呢？你問周永健他也記得的，我去跟他說，啊，我是跟陳若愚說的，我說我會經常來中神，吃午飯的時候來。你要記住當時還是舊校，還有canteen。你知道在那裡吧？有宿舍的。[郭：沙福道的飯堂。]是的，有飯堂。但當時仍然要先登記才有得吃，我就去「黐餐」。我說，若愚你就sign我，我當時不認識人的，我會去尋找可吞噬的，遍地遊行。就在那一年，91到92年，我就聊著聊著，聊了三個人。一個是陳慧莊、一個陳炳輝、一個馮燦文。陳慧莊和陳炳輝在我與他們聊天之前，是沒有聽過FES的，不認識FES的。馮燦文做過教師，但做教師時參加過營會，做過導師。我也夠敢請這三個人在92年進來，and then中學部又有兩個女孩子，（如）趙穎懿。所以92年就突然有五個同工了，但很多都不認識FES，所以我用了一年去train他們，即92到93年，每星期一，全日training。93（年）就入了一個人，叫關啟文，又入多些人了。93年入了關啟文後，不知道你認不認識，那時候⋯對了，剛才Barry，即蔣文忠，當時還是學生，剛畢業，他不是正式的staff，叫助理同工，即助理幹事。剛畢業的學生就有蔣文忠、Fox 盧家輝，另外還有一個叫黃星瑩（?）。三個剛剛畢業的學生來做staff，加上關啟文，關啟文剛剛拿完DPhil。所以起初的兩年根本做不了甚麼，因為根本人腳都還未齊，所以要人腳先齊，才可以做些事情，因此你93、94年才開始看到有些事情（做出來）。

93年還未算很政治，不是沒有，但不多，你看回。當時李天命很流行，你可以說是招搖過市，他有本（《哲道行者》）廿多冊的，多得很離譜，那時在中大，即學生要漏夜排隊去簽名的，因為當時未有電腦click上去，要早一晚開始在他門口排隊，入去第二天早上以後就剔剔剔，完了對不起了，只有那麼多。啟文呢，如果你重看，93年尾，11月左右⋯[郭：石頭論戰。]與李天命對話，非常多人報名，要加開一次，仍然馬上爆滿，一講就講七次，即連續講七次，講兩次。那麼就開始gather到學生，你知道因為以前很弱很弱，現在就開始⋯[郭：所以要先建立群體。]對，只有十、二十多人怎樣做事呢？慢慢就由啟文開始pull回不少人，我們先叫他關師父，多了些人，慢慢就開始講很多社會和政治。先是李天命政治方面的對話，接下來也可以說。明光社是FES出產，就是關啟文有個弟弟，我們笑他為「關色文」，關懷色情文化。話說94年的暑假，由關啟文來了以後，每年暑假都會開神學探索營，神學探索營是怎樣的呢？一方面一起看神學的書，讀神學理論，下午就每人有一個topic去討論，自己去做research，「關色文」只是其中一個，關懷香港色情文化。我就帶香港的政治形勢，另外一些就講中國的事情，婉妮又或者誰，通常有這三個範疇，一個是popular culture、一個是politics、一個是China，都是contextual，即上午讀神書和看paper討論，下午就要將讀回來的東西put in practice在一個contextual裡，你怎樣反省你的神學？所以關啟文就帶著「關色文」的人。如果你重看94年，當時多了很多給青少年的色情刊物 ，即特地給十多歲的青少年。[郭：Yes（雜誌）。]是的，很黃色但又包裝得很適合⋯即高中生也能看的，很擦邊球的，很多這類刊物出現，所以這是當時的青少年文化，又有些粗口大字報在中大開始，又圖文並茂地描畫性交姿勢，非常流行的。學生報就出這種東西，即是一個色情文化突然的泛濫，所以啟文就take up了這個「關色文」，spin off後來就成為明光社。

我呢就多數帶一群人去想香港政治的發展，香港基督徒怎樣參與政治，也出了很多有趣的人，那一陣子譬如一個叫李妙玲，樹仁的一個團長，她畢業後就去了劉慧卿做議員助理，即很多人後來就⋯有個叫ABC，區秉超（區秉中），後來去了中神讀，現在做了傳道人，他又去了民主黨做楊森的助理。即當時經過我們這些（活動），也有一班人入去做議員助理等這些工作。我想說的是，在90年代的中期，即慢慢人強馬壯之後才可以（做些事情），你看回有很多talk又找了曾鈺成，又找了李柱銘。94年你回會我們也很精彩，有個營會叫走那不知道的路，在科大的，四百人。有一晚是一個海峽兩岸的座談，有三個人：盧龍光、蘇南洲、遠志明，我是特地由美國捉遠志明回來，第一次，他還在通緝名單，94年，八九之後五年回來香港，求香港政府一輪，讓他入來香港，然後馬上走。蘇南洲代表台灣，盧龍光代表香港，遠志明代表大陸，因為你當時94年很難找大陸的代表，講的是基督徒怎樣看民主發展，在這三個地方。當時而言在94年其實都頗前衛，你想想，當然也很大中華膠，離不開，即我想講的就是這些，在那個年代也是做一些頗前衛和指導性較強（的活動），讓學生看不只看香港，你要有闊的context，香港、台灣、中國的民主發展路，基督徒的role。

郭教授

:

回歸之後你怎樣？

翁偉業

:

回歸之後，老實說，我看香港較多注重mission-minded，是一個整全的宣教意識。因為第一，真的，就當時而言，大家都看到回歸是相當無縫的，即沒有很多人會想到香港會馬上倒下，沒有陸沉，解放軍又沒有來解放，皇后大道又沒有改名為勝利道和解放大道，所以在某一種歌舞昇平的氣氛底下，其實也看得見香港教會和學生福音運動的獨特性之一，就是應該有更加闊的宣教意識。這個宣教（意識）一定要植根在自己的文化，但也不能止步於此。所以你看回，我們有一段時間去幫少數民族的學校，90年代末期我也帶過。夏令會我們當時稱為一杯涼水，[郭：這也是你們很有名的活動。]先有一個營會，有神學反省，然後就是差不多一個月到六個禮拜的所謂practicum。其中有一、兩年⋯不知你是否知道，小弟其實除了讀政治之外，我另一個degree是讀Islamic theology，[郭：這真的不知道（笑），你在哪裡讀的？]加拿大，其實我是讀Islamic theology。我回來呢，一直也有參與，也很精彩的，伊斯蘭中學當時在北角，就打電話來FES，說想找個人做地下團契的導師，我就義不容辭地去幫忙。透過他們，就認識了他們伊斯蘭中學教伊斯蘭教的老師，在沙地阿拉伯來的，真的是沙地阿拉伯人，英文非常一般，他要教《可蘭經》，他的英文又一般，他會阿拉伯文，那麼對著整間學校，沒有幾個穆斯林，這群學生是基督徒，就介紹我認識這位老師Ali，我與他一見如故。

他很奇怪，甚麼？你是讀Islam的？當然他知道我是基督徒，（他說）來來來，來幫我翻譯。我說好的，我幫你翻譯。他就用些不太明白的英文，又加上阿拉伯文。我呢，suppose讀過Quran，我雖然不算太懂，但也算知道基本知識，我就翻成廣東話。因為他，我就認識了Hong Kong Islamic Youth Association，我就由當時開始，七至八年，我每兩個禮拜就去⋯當時在跑馬地查《古蘭經》，就用阿拉伯文加英文，每兩個星期去一次，去了五年，所以當時我很熟那些回教青年的領袖、牧師。到了90年代，那群人很多都上位了，他們在錦田用了政府不要的村校，開了一間主要是給Pakistanis兒童的Islamic school，私校來的，但沒有人願意到那裡教。第一，有些教《可蘭經》就用阿拉伯文，其他用英文，要不就Urdu（烏都語），要英文好去教⋯加上當時只給三千八百（薪水），比菲傭還要便宜，因為是私校，那些學生的收費很便宜，只有幾十元，根本支付不起，要籌錢回來。所以我就去幫他們找基督徒初畢業，還要英文major的在那裡教。所以我們當時的mission就是看we start mission from local，就是找我們local有mission need的地方，包括minority和被邊緣化的人，那個就是mission from home，然後你才說mission abroad，否則你不要說mission abroad。所以當時的那套理念是這樣出來的，所以我們便派人到那裡學校，[郭：這很有意思。]這是90年代，二十年前的，所以我們是這樣累積使命出來。90年代，過了九七以後，其實這世界就是我們的牧場，it has to start locally，but local 也是glocal，因為這裡已經很glocal了。你去重慶大廈一看，你昨日星期天去維多利亞公園或遮打花園你就知道，很多glocal的，我們一定要服侍這些人。這些人也不服侍，就說要去柬埔寨，拜託你早點休息吧，不要在吹水，請你腳踏實地做好這裡的工作再走出去。

郭教授

:

你到IFES是⋯[翁：2000年。所以我當時的心是我先去IFES，有個國際的參與，以致可以帶動多一點在香港的資源和入到國際的學生福音運動裡。]現在你回顧過去，你到IFES以後，你怎樣看香港或看基督教在香港的社會角色，你覺得有新的東西嗎？[翁：你的問題是想問，我用IFES的視野⋯]這個經歷令你有沒有新的想法？

翁偉業

:

我認為香港仍然是整個普世華人社會最前衛、最holistic、最願意try new things的一個群體，但最近由於受到定位和本土化的影響，我想香港是要經歷一個重新去⋯即香港以前其實頗為global的，which is good，global得來亦很願意承擔起中國大陸或其他華人社群的責任，但由於整個雨傘運動之後，DQ等事件，現在的青少年，第一，對大中華沒有「膠味」了，就只會摒棄這個身份，在這個新的形勢底下，而且很注重本土呢，要不本土，要不戀英，即本土加戀英，我也不清楚他們怎樣看國際，他們給我的印象是，國際只緊張日韓，都是食物、戲劇、服裝、旅行等等，他們的國際視野比較缺乏，所以我覺得香港可能要再經歷多一些震盪去再次尋索。以及要有像黃之鋒的Christian equivalent⋯你不要誤會，我不是去神話化了某一些所謂精神領袖或偶像領袖的一個論述，而是都是要由他們那群人去帶動一個movement，即我們不能由其他人，無論是50、60、70、80後來指導做甚麼，they won''''t take it。[郭：這是一個年輕人的運動。]一定要植根和孕育於他們這群年輕人自己拼搏出來的事，這才是真實和sustainable，即持續性一定在⋯即momentum要在他們那裡開始。換句說話說，如果你問我現在FES，我們也要由中學生開始，仍然所謂用「老本」，就是信任和學生主導這個板斧，即由他們去承擔和孕育他們認為應做的事。我們也要給予他們視野和整全的天國觀，即這些眼界、聖經觀、價值觀、世界觀這些元素一樣給予，不過如何去拼合起來，[郭：要自己尋索。]對的⋯是一場造化了，不關我事，這台戲是你的，你是主角，我只能給予一些元素train過你，拜託你去寫劇本去演。

郭教授

:

最後一條問題，你會形容自己的政治立場是甚麼？以及你怎樣形容自己的身份？有人說自己是香港人、中國的香港人、中國人、香港的中國人，你的選擇是甚麼？

翁偉業

:

第一個問題。我想我一向把自己視為比較Christian socialist那路線的，即比較左，但就要有一個基督教或聖經規範的左，所以在某些課題上又不會全左，例如坦白說，LGBTQ，這方面我很難完全用一個左派的論述去⋯即我的左是由Christian行先，然後是socialist。[郭：好的。身份呢？有變化也不要緊的，年青的時候⋯]我想去到現在，我不能否認中共這個怪獸是令到我⋯如果我是中國人，我要很多qualifications。雖然我說是中國人，但不等於我支持中國共產黨，或支持中華人民共和國，即是我要再添加很多別的條件，這就很累了。我說我是中國人，但又要qualify這個，qualify那個，我又不是這樣，又不是那樣，以前不用那麼辛苦的。所以如果你問我現在的（身份認同），我會說，歸根結底，我是一個有中華文化血統，和熱愛這兩樣東西⋯中華文化血統和歷史，住在香港的一個人。[郭：你這樣說，意味著你以前會直接說我是中國人嗎？]是的，我會說我是中國人的。其實我必須承認，在雨傘和DQ之後，以及現在十九大以後，逼到你⋯即所有事情都令到你fed up，直是討厭。而它的氣焰就是，我用不著理會你，即令到你很沒有⋯它那種排斥和排外和將香港人這三個字成為一種粗口，像是連我都羞以為伍的樣子⋯我也同意我現在是有種⋯起碼我到現在都手持SAR passport，我無任何⋯雖然過去那麼多年有N個護照我都可以得到，但到現在我一個都沒有，最近澳門都問我會不會入籍澳門，但我都沒有，連這個我都沒有了。但是要我說，我是中國人，在今時今日，我覺得叫中國人太沉重、太多解釋、太辛苦了。

郭教授

:

明白，多謝你，其實已經過時了。[翁：sorry。]不，是我的問題（笑），我想套你更多的話。

郭教授

:

好，多謝你，Gideon，我們第二次一起聊天。我想在紙上列了不同問題，如果我們夠時間就可以go through全部問題，但你都可以feel free講多或講少，這都不要緊，我想我們逐條開始吧。第一條，你都提過你是基督徒世家，家裡有很多長輩或平輩都是基督徒，你可否介紹一下你家裡的基督徒信仰狀況如何？你覺得他們對你有甚麼影響？

翁偉業

:

首先我很感恩，因為基督徒世家是有包袱，但另一方面亦有很多我不能否定的一些⋯即很容易會假設了以為應該是這樣的，如此的家庭生活中較好的方面。爺爺是美部會差遣回來的，因為以前那些台山人被賣豬仔去了舊金山，就在舊金山信了耶穌。他屬於很有心的人，在那裡向他的鄉里傳福音。美部會去到十九世紀末就開始有美國人提倡應該將這些中國的convert，就send他們回中國傳福音，就不用⋯這是make sense的，美部會可能是第一個歐美的差會在一八九幾年時開始做這件事，爺爺就在這個scheme下被send回台山，但台山的鄉里就不接受，輾轉就下來投靠在香港的喜嘉理牧師。對他而言，香港某程度也是一個異鄉來的，因為他十六歲就離開台山，滿口台山話，and then未夠四十歲就回來中國，最後四十歲左右就在香港了。但他優勝的地方就是他會英文和中文，所以他是比當時有一部分的信徒較優勝，因為他能和西教士溝通，是沒有問題的。所以如果你有看香港華聯會一百周年那本書，他是第一個華聯會的中國人主席，我想一路有十、二十年，我不記得exactly了，是西人（做主席），他是第一個主要是因為他可以bridge這兩方面的人，所以他做了第一個。

因為他是公理會，但也很奇（怪），你也明白公理會在二十世紀初一路到太平洋戰爭前，美部會都頗大，但在香港不算大。但喜嘉理就已經在五邑開了四十多、五十間堂會，如果沒有記錯，是四十六間，所以爺爺也要去照顧四邑的⋯即喜嘉理在1910年，即民國前一年就回到美國，他生病然後沒多久就過身了。我爺爺翁挺生牧師由1910（年）一直做到差不多1955（年），但其實最後幾年他有點中風，所以我聽說是人們有時抬他下去⋯即他是半身不遂但能夠說話，[郭：哦，所以是抬出來坐著講話。]對，有時是躺著，[郭：但那時候仍然要回五邑？]不，現在說的是香港，而且在五幾年已經赤化了，他在55年過身，如果沒有記得，他大概在48、49（年）左右stroke的，即爆血管。所以他那個年代，據我的理解，美部會在中國是很強，特別是譬如閩南一帶、東南、南部、中部也有一些，但在香港不強，香港只是一個跳板，去到49（年）之後，（香港）就突然間變成中心。我自小成長，爺爺已經過身，而我的兩個叔叔就去了嶺南讀神學，即嶺南大學當時的協和神學院，與馬敬全牧師，即我們當時的牧者，我的叔叔年輕一點，馬牧師大一點。馬牧師之後又去了Union，協和，即New York的Union，但New York的Union在當時40年代已經很新派，所以我自小沒有怎樣「吃到阿爺的水」，即是他非常fundamentalist，我重看他寫的詩，他有作寫詩歌的，那是很有以前王峙那群中國老一代傳道人的味道。但我成長的教會很受40年之後美國協和神學院的那套帶來，所以是不一樣的。父親在燕大也受學於趙紫宸，所以他亦有⋯即我父親那一代的叔叔與爸爸的教會，我回看其實是看到一個對比，一個sea change。由我爺爺很努力傳福音，很緊張植堂，公理堂也有七個支堂，你可以看見他們非常緊張，但到了馬敬全和父親的一代已經是另外一個氣質。

郭教授

:

可否形容一下那種氣質？

翁偉業

:

譬如我記得小時候上主日學，真的沒有聽過福音，真的沒有，所以我說在form four那一年，第一次聽李非吾在IFCF佈道會講道，我一聽，咦，很多事情都make sense但完全沒有聽過的，即人有罪和耶穌為我們罪死這些事情，這裡聽一些，那裡聽一些，但從來沒有人為我串連然後講一次，沒有的，那感受很奇怪。我又記得當那個年代，大概1969到1971年，我回公理堂或親戚那裡傳福音，很多人都有這種感覺，福音好像似曾相識，但為甚麼沒有聽過呢？我重看那年代的書，像《信仰的原委》那些小冊子，公理堂從來沒有這些東西，即公理堂很注重的就是登山寶訓和與人為善。

郭教授

:

你有從父親和馬牧師口中提及過怎樣看中國和香港嗎？

翁偉業

:

這個也很精彩，其實日後可以給你看些文章。在馬牧師未正式上任前，即47、48、49年，甚至去到50年，因為我們公理堂還有些叫《公理之聲》，是較舊的，當時是引用了很多國內和我們自己香港的人怎樣看時局的轉變，而很多文章是反共反得很厲害，你能看到的，以及當時49年，中共上場之前，國內的⋯我不知當時叫協進會還是聯會，即是當時好像協進會的⋯[郭：應該是協進會。]但又未必叫協進會，有可能是區會。總之那些文章是徹頭徹尾說共產黨是無神論，所以我們不可以支持。如果共產黨上場，教會是會受逼害，所以我們要預備受逼害了。我們的《公理之聲》是轉載這些文章，那條路線是頗清晰。我回想自己間中曾在這方面做過些research，但我記憶力不敢說很sharp，有些文章是近當時48、49青年會的想法，你知道當時丁光訓、韓文藻那一群是青年會的，所以他們的想法是非常一面倒的覺得新中國誰會不支持呢？推翻腐敗、腐朽的國民黨，新中國就會帶領我們⋯差不多像耶穌所說的，凡物公用的社會是一樣的，亦有過一些這樣的⋯若我沒有記錯是來自青年會那些人的文章的轉載。換句說話講，即是49前後，教會都是容許有這個空間講這些事，如果沒有看錯的話，在比例上，公理堂是反共多於迎接新中國的來臨。

郭教授

:

那麼你父親（的看法）是？

翁偉業

:

我父親是左的，你想想他20年代在燕大讀書，讀完master，即那些年代看到軍閥，然後再30年代北伐，再然後是日本入侵，最後是國共（內戰），我想他們那些知識分子會覺得這個政權很腐朽，銀紙貶值到一天只剩下10%，即根本不信這回事。而共產黨是有很多東西很⋯所以這也是我後期教導大兒子一樣，他經常問我，爸爸，你支持哪一黨？我說，我永遠支持一個黨，那個黨叫反對黨，即只要它不執政，我一定支持它，執政黨我多數不會支持。[郭：這也是你父親的（想法）？]父親就沒有那麼clear cut說出來，但是⋯譬如我舉例吧，我較有意識的成長是越戰的時候，即60年代，我很喜歡看報紙，由小四，《華僑》、《星島》兩個都會看完，差不多連副刊都看完那種人，因此我很小就接觸政治。父親經常在取笑美軍，（說）不要信那些number，甚麼今天殺了多少越共和剿滅滲透者，你相信他們？整個北越的人都死了兩次吧？即他經常用這種口吻去（諷刺）fake news，不要相信美聯社。即在60年代末期，一個公務員，一個高級知識分子去講這種事，你都能想像他當時的思想如何。但這又不等於他支持共產黨，只不過他們不太接受美帝的事物，即是當時的文人是較有反帝和反殖的取向。

郭教授

:

明白，很有趣。在你的印象裡，他有跟你說過關於中國的事或對中國的看法嗎？

翁偉業

:

父親是一個很喜歡看書和看雜誌的人，所以家中經常有很多雜誌周圍擺放，英文Life和Time （magazine）一定在，中文自小也有很多不一樣的，甚至去到初中，他也叫我們看看《中國青年周刊》，即一些比較左的刊物都會叫我們看看。但你要知道我們三個都是讀一些殖民地學校，我哥哥是St. Paul Boys、我家姐是英華、我是St. Paul Co-edu，其實這些都是傳統比較是否叫保皇呢？即比較傳統的名校，在那個60年代的日子，很少會說，即你明的⋯[郭：左派的思想。]是的，左派或會出來反傳統一點的，他都會鼓勵我們看看這個吧，看看那個吧。我懷疑而已，我不敢說，因為他是公務員，公務員有守則，而且在50、60年代的公務員是⋯他66年就退休了，66年已經55歲，所以他們那代人是很怕講政治的，很害怕會牽連自己的工作。有件事很簡單，他非常肯定地說，我不能買股票的。即我後來想起，我都會想是否公務員一定不能買股票？他連這些都覺得可免則免，所以所有股票都是母親的名下，所以政治他就不會公開地講，但很多蛛絲馬跡可以看得出來，他也是早期受趙紫宸一行人的影響。如果我沒有記錯，他在我而前好像都讚過陳獨秀這一類⋯他視他為思想家，即他不會說他是第一批共產黨的創會會員甚麼的，但同一時間因為去到49年之後，中共的嘴臉慢慢浮現，我們又要接濟親戚，很多三反、五反、大躍進，所有這些運動香港不會不知情，所以可能初初的那種憧憬和幻想，我想去到60、70年代都應該都幻滅了。

郭教授

:

講到你中學的時候，你剛才也講到，在中學聽李非吾的佈道。你現在還記得，印象最深刻的活動、片段和人是甚麼？

翁偉業

:

那些年代我好像海綿般吸收，我其中有個表哥去了禮賢會，即禮賢會很近我的家，般咸道那家。這些都在同一時期發生，即我去聽李非吾是在form four十二月的Christmas，帶我去也是form four左右，去到禮賢會的青年團契，那些講員我全部未聽過，如胡恩德先生、陳舍我長老，這些名字聽都未聽過。唯一聽過的名字就是盧家駇先生，他當時好像還未做牧師，在60年代尾，即他是區會，但我們公理堂很少請盧家駇來講，我們會找別的：李清詞、李貞明、汪彼得。所以對於我而言，所有這些都是新鮮的，好的，而且當時是我的反叛期，我就反叛了，認為以前的信仰是假的，以及我有經歷嘛，所謂重新得救的經歷，所以這些才是好的，我就很努力帶我教會的人去FES或ISCF或禮賢會。這些片斷就是，第一，我又不會不去公理堂，只不過我去兩間，星期六就去禮賢會，星期日繼續去早堂，我也開始教主日學，經常叫人信耶穌。[郭：在公理堂教主日學？]是的。[郭：但公理堂沒有團契嗎？]我不去的，因為星期六晚我就去了禮賢會。

還有一件很特別的事發生，也可以分享。我在form four那一年靈性醒覺，那一年的暑假，1971年，突然有一日馬牧師致電給我，他說，偉業，我們公理堂去到暑假8月一整個月，有一個青年夏令周末晚會，青夏晚會，舉辦很多年了，而青年夏令周末晚會就逢星期六和日。他說，今年青夏，8月第一個主日早堂，你可否來講道呢？我也嚇了一跳，我當時是form four的暑假，十六歲，馬牧師叫我講早堂，嘩，當時我又是靈性復興，我說，你等我一會兒，我先祈個禱。我就找公理堂的好朋友，這個是很好的機會，我們答應了，若你看回我也有寫。於是我就line up了一班我的好友，在公理堂當時已經有大約六、七個人叫決志信了主，是組合詩班的。那個題目我還記得，是《主啊，我當作什麼事？》，他給我經文和題目，我起身便講，其實這個題目不是全對的，因為那句話全句是：「主啊，我當作甚麼事才可以承受永生？」所以我說我今天要講的是這個題目，怎麼才可以承受永生（笑）。我講了四十五分鐘，但公理堂只有二十分鐘的時間（講道），講了一個我當時認為很完整的福音訊息，如人的罪性等等。完結後，今天早堂詩班有個小的詩班，唱一首歌叫《歸家》，這時候我們就呼召（笑），即我們可以大膽到叫人們你要決志信耶穌，我的祈禱就是，無論你是牧師、執事、堂會主席、主日學老師，一路說下去⋯青年團契職員，如果你未重生得救，你都是沒有生命的。然後弟兄在後面講（唱歌）：「歸家⋯歸家⋯」這真的很激進。[郭：你當時知道有奮興佈道家這事物嗎（笑）？]我也有去聽這些人，即以前公理堂沒有所謂佈道會的事物，但我覺得便補足吧，補足它不足的地方，而且這也是上帝給我的機會去傳福音嘛，怎能不抓緊這大好的機會呢？即我想講的是，那年代是一個如此⋯我不知道應否形容為對立，視乎你用甚麼angle去看吧。如果你用耶穌講天國例子的比喻，祂就說有些人看見珍珠就變賣一切，甚麼也不要，只擁著珍珠，因為太重要了。所以可能對我當時，一個form four學生而言，something to that effect，這是我的珍珠，我拼了老命也要換這粒珍珠，你們每一個人都要有這粒珍珠。我當時有個很清晰的想法，就是一大堆人都還未信，甚麼聖公會、中華基督教會、循道會⋯即那些所謂mainline denominations⋯信義會等等，這些全都不傳福音，只有平安福音堂、喜樂福音堂、播道會⋯

郭教授

:

講完之後怎樣了？

翁偉業

:

這件事你要佩服，真的很幽默，第一，當然是遲大到，我們應該是八點半到九點半的，十點就是主日學，我們那群人一走出auditorium，我們有一個堂役要打鐘，[郭：第二堂了？]不是，是主日學，即是已經遲了，可能已經十點零五分，suppose八點半到九點半是早堂，早堂詩班九點半練歌練到十點，然後就打鐘，才是主日學。但我們一出去，堂役已經在我後面打鐘，說主日學開始，即是我是overrun得很恐怖。那年是1971年，1971年就啫士街堂開，即我們舊的那間重新開放，馬牧是每三個月就找我講一次，[郭：即之後？]即這樣的胸襟我會說是非常難得，這要我look back才知道。

郭教授

:

他有comment過你嗎？

翁偉業

:

他的comment沒有講內容，我很記得他一下來，第一句就說，偉業，好聲線（笑），即老人家的造詣、涵養和厚道⋯[郭：找些東西來讚你。]好聲線，我還記得，即我想講的是那個年代有這種事情。[郭：也很特別，他仍然每三個月找你講一次。]是的，你可以重看71年一直到74年的必街堂，因為我71年12月開始就去必街，但我早堂都是去公理，即是禮頓道，因為我做早堂詩班，早堂詩班完了馬上去必街。[郭：很有趣。]而且那時我們很流行，例如我們Co-edu也有個祈禱小組，我們當時有來自聖公會、有來自循道會、有來自中華基督教，我們當時的使命很清晰，就是要扭轉、更新，若講得年少氣盛一點，是拯救denomination。

郭教授

:

你們年輕人當時怎樣看教會和社會關係？

翁偉業

:

當時這種事還未那麼入來的，當時還未有七四，即還未有洛桑。[郭：明白，所以是看香港教會的問題先。]當時看到一個很簡單的福音，福音和靈魂得救這件事。我想這個，如果你重看FES，這也是個evolution。你回去看陳喜謙先生寫的書，謙叔寫那本書寫到70年左右，他其中所強調的都是像我所講的這種靈魂得救，但more than that，因為謙叔強調的不只是舉手決志，而是要作門徒。由我第一次聽謙叔講道，至到很後期，他從來沒有將作門徒代價這件事放低過，從來都是講要跟隨耶穌，成為耶穌門徒才等於信主，不是說舉舉手，祈個禱，說幾句就完成了。所以他這一個整全門徒生活的路，其實是開闢了日後在聖經對於整全福音的擁抱。

郭教授

:

那麼你入大學後，你的情況如何？即在團契情況。

翁偉業

:

我自己回想過去，其實FES都有很多很好的事情，因為⋯我剛才說，早期form three、four信主之後，主要是form four，是跟照禮賢會那套⋯其實你看禮賢會當時很受平安福音堂、喜樂福音堂的影響。所以我們看的就真是王明道先生的書，或者倪柝聲先生的書，甚麼《人的破碎與靈的出來》，我當時買的書很多都是基督書房的書，或種籽（書室）。去到form four、form five開始接觸FES時，FES又給予我另一個perspective。第一，他們當時看英文書，那群人談的是John Stott、J. I. Packer、David Watson、Paul E. Little那一群人，還有C. S. Lewis，即不同的是，先打根基的是《人的破碎與靈的出來》和基督書房的一堆東西，甚麼《十二籃子》之類的東西，再上一層就是John Stott那堆東西，如Your Mind Matters很重要，那本書對我影響很大，很多，還有Christ the Controversialist，即《獨排眾議的基督》，在那個年代很震憾，即原來耶穌並不是我們所想的一個好好先生，叫你們做個好人，《獨排眾議的基督》在那個年代，讓我有一種感覺：這樣也可以？所以中學尾到大學初就是慢慢擴闊。我73年入大學，入中大，73年是中大第一年入馬料水，72那一屆還是新亞、崇基、聯合在自己的campus，即在農圃道、在般咸道、在馬料水，73年就一起了，即是匯聚了三個團契在一起，新亞、聯合、崇基的基督徒團契變成一個中大基督徒團契。中大基督徒團契是在暑假已經成立，即是（我）還未入去之前，入去以後才有學生會，所以我們是pre-date學生會已經有了。你其中有一個問題，崇基當時有兩個團契，[郭：哦，即是SCM？]不是，崇基的official團契就是所謂的⋯它不是叫SCM，它也叫崇基基督徒團契，就是比較liberal的。因為當時，若你回看，六幾年的是西教士一直到潘鎮球，我不記得70年初期誰做團長，但都是很liberal很open-minded，所以那團契是一個⋯然後他們又有個C3團契，不知你有沒有聽過，你可以查回。甚麼叫C3呢？就是CCC，即是Chung Chi College，所以他們叫自己做C3團契。C3團契是一個地下團契，這群人是比較evangelical，就當時而言，說不定是fundamentalist。其實我說崇基、新亞、聯合三個combine就是C3那個較多，但又很精彩，他們選了李行莊做第一任團長，李行莊是誰呢？她本身是一個evangelical，姊妹來的，但她本身是讀神學，[郭：即是崇基神學組的？]是當時的崇基神學組的女士，那麼你可以想像得到，[郭：很有趣。]很有趣的。[郭：她是甚麼堂會？]莊姐我記不起了，[郭：那我找找。]李行莊，我們倒過來讀是「莊行李」（笑），所以那個年代很過癮。

郭教授

:

你們合併是受FES影響還是你們自己自主的？

翁偉業

:

當然FES影響頗大，但FES也奉行學生主導，而當時我在72年開始時，錢北斗已經回來了，即由新加坡讀完神學回來，所以錢北斗更加無為而治。再之後就是雲叔，蘇雲英，蘇雲英和錢北斗是那種學生說甚麼就是甚麼的。而且我們那個年代的學生都頗為難搞，像溫偉耀、梁燕城、盧龍光這群人都在中大。[郭：他們是團契職員？]就算不是職員都是⋯[郭：活躍的人。]對了，余瑞堯⋯我的團長第一屆就是余瑞堯，那時很多，啊，「莊行李」先，即李行莊，再到余瑞堯。那個年代，可以說回，大學一年仍然很強調傳福音，很明顯，但因為73、74年是火紅的年代，我們進去崇基的大O，即O camp（迎新營），崇基的O camp所有的歌都是毛語錄歌來的，我當時根本不知道甚麼是毛語錄，因為我們在這樣的學校長大，聽也未聽過，碰也未碰過毛語錄，但唱的歌全都是毛語錄的歌。我們的營歌就是「你們年青人朝氣蓬勃」那一首（哼歌），「世界是你們的，也是我們的，但是歸根結底都是你們的」，毛澤東在1958年在莫斯科向中國留學生講的話。所以我們唱的是一條大河、唱我的祖國，所以，我想講的是，即那種氛圍是你不可能置身於度外。我很記得我入到O camp都很想傳福音，但是每個人都被這種新鮮的identity的問題，即你是中國人來到swipe the way，即你不能常常只是捉住人說，你有罪，你信耶穌吧。即在O camp裡，你可以說是被洗腦又可以，看的戲和講的話，以及當時的大師兄很厲害的，譬如現在張燦輝那群人，他們都是讀書好，又讀哲學，即當時的人是讀書好的就去讀哲學，是可以未讀完醫，第四年就轉去讀哲學，即那個火紅火綠的年代就是這樣的一個年代，所以他們bombard我們的時候，我們很難不去⋯[郭：思考這方面。]是的，即是你要接受此挑戰。

郭教授

:

那麼你或團契怎樣去迎接這個挑戰？

翁偉業

:

我當時非常大開眼界。首先，我必須承認那個O camp是肯定改變了我對中國人身份的其中一個重要環節，自那次之後，我從來沒有去懷疑過我是否一個中國人，在當時。[郭：很有效（笑）。]即你要知，你入大學嘛，你整個人就會有種readiness像一塊海綿般。當時我說form four那個聖誕，那是是屬靈的開竅，像海綿般吸收聖經作為養份。去到大學，第一個進入大學的門檻就是這種開竅，即你頗ready自己未開竅，你覺得終於有這一天了，而且你知道70年代能入大學是頗不簡單的，以及我是讀完中六就入大學了，我刻意不讀中七，免得考matriculation，所以都很開心能夠讀四年，即覺得是很舒服的四年，所以我很open自己去受塑造，因此那種身份的認同是來得頗自然。亦是同一年，你可以重看《明報月刊》，1974年7月或8月，或兩個月，中文大學的基督徒團契的文字組有兩篇文章，是投稿到《明報周刊》，我想那年代的《明報周刊》，差不多是中國知識分子的明燈般刊物。當時是金耀基⋯我也不知道怎樣說了⋯那年代文革還未完，但已經有一群基督徒願意投稿到《明報月刊》，開宗明義講，基督徒對國家和對社會的責任，而那篇文章是用中大基督徒團契文字組的名義。當時暑假的時候，這是give credit to 溫偉耀，這群師兄成立了一個文字小組去處理這兩篇文章，上下集。因為我們在學校被很多當時的學生會，以及那群你可以說認中關社，以及火紅火綠最緊要的時候的學生會的骨幹分子，挑戰我們基督徒是完全離世的，講的只有天堂，所以願意用他們的口徑去回應，就是文字。

還有你要記得，1973年的12月就是突破，雖然寫的是1974年1月，但真的面世就是1973年10月，在Christmas之前，雖然寫的是1月號，但Christmas之前就已經有突破的創刊號，紫色又有隻雞仔⋯[郭：就是突破（笑）。]很多人拍了很久才拍得到破蛋那一下。突破也是一個很強的宣告，就是當時蘇恩佩說，我們能夠為這群青年人做甚麼呢？〈低調的吶喊〉⋯即你看見當時是整個（環境）很配合的，73年12月出突破創刊號，74年的暑假有洛桑，75年暑假有中大基督徒團契文字組的刊物，在背後有更多深耕細作的事情，突破不是無端白事出來的，you know，即是有一段醞釀期才出來的，我是適逢期會在那個時候被它的洗禮。

郭教授

:

接下來你就去加拿大，你去到的時候，覺得當地的氣氛給予你甚麼？或有些甚麼你是會⋯

翁偉業

:

去到外國呢，我是這樣的，我四年大學都不肯去華人教會，即我主力去西人教會，我即使去華人教會也是下午當吃afternoon tea般的，但我的參與是在西人教會，而且我很involve在西人教會。[郭：你當時去哪間教會？]我去Baptist，但那些叫Independent Baptist，即在加拿大和美國很多Baptist，周街都是Baptist，但未必一定是所謂southern Baptist或confederation，即它有很多個議會或區會或宗派，但我去那些都是自己一間堂會的，西人教會的胸襟和闊度是闊過華人教會很多。第二，我一路都有參加InterVarsity，我也是頗為少有的人，去到大學的final year，我是IVCF InterVarsity的職員，也是華人團契CCL的職員。[郭：哦，是學校的華人團契？]是的，大學。我們當時大學，即是Waterloo，我是Waterloo大學，Waterloo有兩間大學，即Waterloo的城有Wilfrid Laurier，也有University of Waterloo，U of W，一間較小，一間較大，但我們只有一個華人團契，但華人團契也很多人，我們當時有一百多人，但整間大學只有六百多個華人而已，[郭：那真的很多。]70年代真的很多，我們當時可能是其中最strong的一個團契。

郭教授

:

你在團契裡有甚麼深刻印象？

翁偉業

:

我去IV那裡吸收養份，因為我覺得我那套想法接近IV和西人教會，華人教會很保守。

郭教授

:

對你而言，當時的養份指的是甚麼？

翁偉業

:

已經很不一樣了。譬如舉例，我在當地U of W有4間church colleges，我當時去了Church College去take科，它有間Mennonite，我們讀那些Peace，即沒有人讀的那些，Peace Studies，讀reconciliation。有一間United Church of Canada、有間Catholic叫Jerome College、有Anglican，你可以想像這四間都頗百花齊放。[郭：是很不同。]Jerome我多數讀languages和biblical studies，Mennonite那間叫Conrad Grebel，我就讀其他沒有人會有的學科，如Peace Studies和reconciliation。另外那兩間，我end up其中一間讀了Islam⋯即（學科）很不一樣，而且很闊。教我的是個Greek Orthodox，他在希臘長大，去美國讀書和拿PhD，然後就上來教Islam，但他的太太是個Turkish，即土以其人，所以他很多時會回去土以其，所以很過癮。我想在那個年代就更加看到mission，即香港很少講culture cross（和）ethnic cross religion的mission，[郭：所以你去到那裡就開始多了一種所謂mission-minded？]是的，以及看到religion interfaith這件事，因為我跟Mennonite那邊較多，Mennonite講很多interfaith dialogue，根本不會一來就跟你說conversion。[郭：明白。]他與我讀Quran，是頗多時候都會是個inter-scripture的approach，在70年代中末期也算很少神學院，或基督教背景的人會這樣讀Quran。[郭：現在呢？]現在多很多了，我講的是70年代，都四十年前了，很罕有的，所以⋯我想我也是個比較fringe的人，I like being on the fringe（笑），我不敢說自己cutting edge，但 on the edge。[郭：嘗試新的事物。]譬如我讀完MA in Islamic studies，我想在我的年代是沒甚麼人讀，[郭：應該不多。]即78年回來，沒甚麼人讀Islam，在基督徒當中。[郭：到現在也不多。]何偉業吧。[郭：我認識兩個香港讀Islam的基督徒學者（笑）。]我想我是⋯somehow不知為何，即我的脾氣或脾性，inclination就是喜歡較fringe的東西，不是經常都主流，在main stream裡很開心很settle。

郭教授

:

到你回來香港，即你將參加FES的時候，其實它們都叫作在關懷社會方面走了一段時間，你回來後對他們的觀察⋯即他們狀況的如何？你看到甚麼？

翁偉業

:

其實我會覺得我78年回來，與我74年離開，是有些改變，但當時的改變不那麼大，即不算是一個很強的quantum leap。但我第二次離開，即是85年離開過FES去英國，再到91年回來，那就是一個quantum leap，即那六年是（變化）很大，我一會很簡單介紹，即我想這不能與社會的情況脫離，當然我講過78年回來工作是先去金禧事件，這是真的，但除了金禧事件，當然當時還有艇戶那些，但基督教圈子裡一開始不是太受艇戶、釣魚台（影響）。即你重看文獻，主流和非主流的香港教會都很少受釣魚台事件、艇戶（影響），金禧可能是由於我在FES，而FES也頗首當其衝，恩佩姐當時又還在，就很出位地入去幫他們補習。我自己之後的體會又是有少許適逢其會，是甚麼呢？78年，香港的本土文化意識開始抬頭，許冠傑的歌，即粵語流行曲開始出現和蓬勃，廣東話的戲當然較多黑幫和打打殺殺，但這些都在當時慢慢（出現），還有《如來神掌》、《七日鮮》那些戲⋯以前只有兩條路，一個是于素秋和曹達華，[郭：即是哭那些（笑）。]不然就張活游和張瑛，中間夾著的就是陳寶珠和蕭芳芳那些人，[郭：跳舞。]跳舞啊，N公主那些和馮寶寶。但去到78、79（年）就真的不一樣了，許鞍華、徐克那群人是第一批，你知道以前有很多大陸來的藝員，大陸下來的就把大陸的意識形態帶來，但到78、79和80（年）開始的就不是了，那些在香港讀小學、中學、大學，飲香港水、吃香港食物所孕育出來的人，那些戲是完全不一樣的氣質，音樂也是，即幾樣事物一起併發。

郭教授

:

你覺得FES也有受這件事影響？

翁偉業

:

你可以看回，1979年，我可能是當時第一個，當時我們開始第一件事，叫高中佈道會，不，應該說是form six and form seven，即lower six、seven的佈道會。原因是，我們當時覺得we are losing 那些尖子，即lower six 和upper six那一群，但我們看到的。而lower six 和upper six大家都很忙，因為剛考完會考，lower six做prefect和head boy，在學校裡被搾乾，即你要做很多學生會的事務，教會又有團契，但沒有太多人去服侍他們，所以我們想到這裡，於是打算有個門徒訓練的計劃，由佈道會開始，然後讓門徒小組帶住他們，and then就入大學。第一炮叫從流行曲看人生，當時我播很多許冠傑的歌，播徐小鳳。徐小鳳有首歌叫《音樂盒》（哼歌），指的是生命的cycle。我想當時很少基督徒會聽流行曲，聽到入腦，然後當時播九首流行曲做佈道會，我想沒有，沒有一首是聖詩，到最後呼召都不是唱聖詩的（笑），中英文也有。[郭：反應如何？即中學生的反應。]很好，很正，之後連續幾年都沿用這個，因為發覺當時的人真的開始聽流行曲，所以你會發覺70年代末期就是福音和社會和文化的integration。譬如我說74年講的都是文化，當時學生會正談論認中關社的文化，但到79、80、81年就是香港的本土文化，那是另一個味道，即那個本來是完全不需要講我是中國人，不是那回事，而是另一回事。當時還沒有周星馳，未有黃子華，當時以許冠傑那群人為主。[郭：鄭少秋和汪明荃。]對了，但都有些頗不錯的歌，包括葉振棠。所以我想FES有個好處就是有flexibility，FES從來⋯很坦白說，我也不介意說，譬如campus crusade，第一你是外國舶來品，Bill Bright發明了The Four Spiritual Laws，翻譯到百多種語文，全世界都紅、黃、藍、綠、青、靛、紫的人都讀這些書，which to me is so nonsense、ridiculous，等於個個人都要吃漢堡包一樣。Anyway，但FES不是如此，它沒有的，即錢北斗、蘇雲英、余慧根、翁偉業那一套東西，你就是你，我就是我，我們是鼓勵這件事。

郭教授

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有趣的是，若我們回看FES，Adeney是英國人，他太太是美國人，他們都在西方長大，但其文化氣質好似有些不一樣。

翁偉業

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我想是因為IFES right from the beginning就相信student initiative這件事，而且很強調contextualization，即這也是本色化的。這一個空間令到每一個學生福音團契就有了⋯即給予它們所謂green light，一盞綠燈，行了，總之你將福音和你的處境作有一個有機的結合就可以了。[郭：明白，這也是有趣的一件事。]所以我看到全世界的IFES，有很多by-products，其中一個很重要的by-product，就是為教會、為社會、為很多discipline去groom領袖，where is你發覺其他那些，就算幾多人數龐大到無倫的學生團契都groom不到一些所謂local leadership出來，他們只能groom到followers，還是follow美國、英國、歐洲總部要他們做的事的那些followers出來，但groom不到local leadership出來。

郭教授

:

如果將這件事回想在70、80年代時，你有沒有這種感覺，還是另一種的感覺？

翁偉業

:

絕對是，你會覺得⋯因為我去東亞區看，由北邊的韓國、日本、台灣、香港、新加坡、菲律賓、馬來亞、泰國、越南、印尼，全部這些國家我都可以說，極多教會、神學院和社會上的基督徒領袖，都是透過IFES出來的。如果你重看Bobby Sung，孫耀光那本《新加坡教會史》，in his times，有中文和英文。他數很多，即新加坡FES也是50年代開始成立，60年代註冊，即你發覺新加坡，譬如三一神學院的改變，所有教會領袖、Bishop，差不多沒有誰不是新加坡FES長大的，你到哪裡都是，台灣《校園》那群人也是，全世界，即東亞區所有都是。Of course有個原因就是，IFES去到這些國家多數是50、60年代，當時能入大學的都是最尖子中的尖子，而這班尖子在大學裡信主，願意委身和投身出來做全職，在那些年代就是最top-notch。所以FES在那裡影響他們的時候，你根本是手執牛耳，但當然你給予的養份也很重要，所以那群人很多都是出來做回contextual的工作，whereas你看其他機構，很多人走了去美國，不見蹤影，即吃了些甜頭後，看見哪裡草比較綠就離開了。很不一樣的。

郭教授

:

再講到你在英國讀書時，這樣一種對處境的關懷，其實與你去推動Hong Kong Link，即你現在回想起來，（有關係嗎）？

翁偉業

:

我認為絕對有，因為真的每件事都是accumulative，積累而成，一路走，拾級以上，很多事並不是爆出來的，也與氛圍有關。因為83年開始中英談判，我85年去讀神學，你回想在那些年代，很多香港不行，而到英國讀書的是甚麼人呢？第一，當時很少中學生，當時很多是College degree的人，如Poly和師範，去拿回一個degree，80年代很多這種人，我想有幾千人去讀一至兩年，是頗適逢的。這些人很多都頗mature，即不是一些剛滿十八歲、十九歲的，很多都是二十五至二十八歲了，所以這群人對香港⋯即那是不同的了，比較mature很多。但同一時間亦有一批undergraduate，但Hong Kong Link主要的搞手差不多全部都是以postgraduate為主，後來因為八九民運更焦聚了很多undergraduate回來，是突然間爆炸性的，85到89年其實我們是所謂收納了很多connections和一個base，到89年，一號召就很natural地（爆發）。

郭教授

:

如果你回看，這幾年你覺得Hong Kong Link或你自己對香港和中國的關懷有改變嗎？就是短短這幾年。

翁偉業

:

如果要這樣跳躍呢⋯由於我2002年開始，我就成為IFES東亞區⋯由2008年開始就做了整個IFES世界性的副總幹事，所以我必須承認我的目光，由2002年開始就已經是整個東亞區⋯not that我不碰香港，但是香港不是我唯一的arena，即我的平台比較大了，所以根本我對整個東亞很多事情都知道。到後期，去到IFES我負責兩大範疇，一個是穆斯林國家，由摩洛哥一直去到印尼，中亞一直到印度，已經很闊了。但香港在回歸後這二十年又天翻地覆，我自己怎樣想？（嘆氣）我都還未整理到。

郭教授

:

有沒有一些很特別的事件令你覺得是⋯

翁偉業

:

我有的，我記得上次我好像也有提過幾句，我剛才說過1973年我入中大迎新營，唱「世界是你們的，也是我們的」，即就認同了我是中國人的身份。但過去這兩、三年，特別真是無可否認，佔中之後，即2014年9月26日，還是9月28？[郭：九二八開始，九二六是開始在政總集會。]九二八就是催淚彈⋯[郭：是的。]由佔中開始，我也開始身份有些模糊，以前是很proud去說我是中國人，現在在一個帝王時代⋯封帝⋯[郭：習近平剛說有無限任期（笑）。]我自己的看法是這樣，即我是很貼近年輕人，even I⋯即我已經是senior citizen，即退休了，但我想我的想法、心態、我所看的事物和所作的思考，都頗接近青年人，所以我能感受他們那種的痛苦，或者他們根本不痛苦，因為他們從來沒有認同過，是我痛苦而已。即使他們普通話學得比我好很多倍，拼音我一竅不通而他們琅琅上口，但他們的identity可能⋯[郭：沒有這樣的掙扎。]根本就沒有掙扎過，因為我是香港人嘛，誰不知道我是香港人呢？就是如此。但我沒有想過我是香港人，我是中國人嘛，我是香港的中國人，現在我要重新定位，[郭：你究竟是否中國人。]到底我是否願意再說⋯即我以前是義無反顧，我第一個identity，我是中國人，OK？只不過我放在香港特區的中國人而已。但現在，（嘆氣）我要再問究竟⋯所以這是辛苦的。

郭教授

:

連繫到你上次提及的神學想法，如果你將整件事神學化來看，你會有甚麼想分享？

翁偉業

:

我想與所謂後殖，以及非殖神學是有關係的，即postcolonial和decolonization⋯以前我們沒有如此強調這個神學和反省，但現在在一個recolonization，即再殖，甚至這是一個強殖，即我們去到80年代中英談判以後那種殖和我父親那個殖，已經相差甚遠，即是去到彭定康的殖，簡直不是太殖，他已經開始在decolonize那個過程。相反地，97以後就再殖，再殖當中是比英國人壞很多倍，而且現在二十年後要求全面管治權的落實，西環的介入，要重新經歷過被再殖，而他又不承認他是在殖我們。嘩，整個⋯即我是希望在後殖裡，即那種身份的撕裂和很難去⋯I get very confused。我認為的解讀和論述是，現在正在是再殖當中，而且這個再殖比前殖更壞，但他們不斷告訴我們，不是的，只是後殖和反殖，即你們身份的抬頭而已，主體出現了，即你不要開我玩笑那種⋯我想我正在這個stage當中。至於我的信仰，我也不太清楚怎樣去articulate這個⋯我也要再⋯慘了，臨老還要去思考這種事。

郭教授

:

用另外一個方法幫助你思考，你現在回想當時你在博士論文當中想做的事，你會有甚麼評價？你會評價自己甚麼？

翁偉業

:

嘩，二十年前以上的東西了。[郭：即你當時的想法。]那些書已經寫到⋯I mean現在已經比我那個年代advanced多了，我也追不及了，即當時我們還在用單車，現在已經用light speed進行⋯我要再進入那個（情境）（笑）。

郭教授

:

可能譬如你今天還會覺得當時自己某一點的想法是可取的。

翁偉業

:

我想我以前有一個framework是，香港有一個很獨特的非殖化過程，就是從上而下的非殖化過程，而非一群香港人夢寐以求，等也等不切，快點來吧，在7月1日馬上當時六百多萬人去擁抱這個大喜日子，並不是這樣。特別在80年代，這種人根本廖廖可數，就算有都只是匯點，加上民主回歸佬和大中國膠。因為有一個如此top down的decolonization，就算你重看當時連譚惠珠，即現在release了當時的document出來，不談鍾士元了，他直情認為完全不應交回給大陸，連譚惠珠，當時她作為一個行政會的成員之一，都是說主權自決是最好的。你想一下，那群人都這樣想了，根本沒有人想decolonize。那麼現在呢？為甚麼要續下去呢？既然沒甚麼人喜歡decolonize⋯我也要再整理一下才可以。總之我覺得是因為香港人由頭到尾都沒有被諮詢，沒有被參與，nobody owns the process，沒有人owns到那個result，永遠都是，八三一方案也好，總之甚麼都是，一下來DQ你就DQ你⋯

郭教授

:

但其實，若回頭看，在八十年代，你在英國都算是積極的一批人，基督徒又好像發過很多聲。如果你現在回看，你會否都會覺得他們是不夠的？若你這樣說，（翁嘆氣）還是你覺得他們有些事情可以做得更好？

翁偉業

:

我很難講這件事，因為我也很明白那個論述，即現在熱狗的論述就是說，我們這群大中華膠出賣了香港人，我們自己壞就算了，自己死就算了，不要拖其他人下水。但其實你也可以說，根本有的choice很少，即你有多少個choice？曾幾何時在八九之後，老盧他們那群人說，即是要求拿回居英權的那些人，我在英國也有份參與和支持。我當時的想法是，如果全給予二百多萬⋯當時是二百多萬叫BDTC，而非BNO，BDTC的passport holders有right to abode，大陸就根本奈何不了我們，如果我們和我們的子女都能隨時（移民）。但不行，end up只有五萬個家庭，終於有二十二萬以內，還是十九萬的passports。我當時的立場就是說，我支持這件事，因為這是我的rightful claim，是我應得的，但我可以拿這件事告知英國人，我不要，我覺得這很有種，但你不能不給我，我不要是我告訴你的，但你不能褫奪。今時今日的我有些不同了，不是說今時今日我會要，我還是不會要，只不過我會更積極地去爭取。我想如果你知道，有個人叫Benedict Rogers，在英國Conservative party的human right其中一個副主席，Benedict Rogers在英國現在搞想BNO能得回right to abode，我到現在今日…即與當時1989年不同的是我會更加積極地支持，因為我覺得大陸太離譜了，如果這個國家有些人覺得我根本與他⋯因為是真的，以前Palmerston、英國Victoria Queen和清朝來簽而已，關這群中南海的左仔甚麼事？他哪有資格去接收？即我認為就算用歷史也講得通，所以香港有些人說，我不喜歡給我的allegiance大陸。我覺得時至今日，they have a point，因為他們愈做的事愈不deserve我們香港人（忠誠）。愛國和忠誠這類事情無法強逼，你無法用槍指著一個女生要求她嫁給你，沒有這回事，你瘋的嗎？The same，現在的愛國教育或國民教育都「戇居」，即你只是拿石頭扔自己的腳，一定是適得其反，[郭：也可以預期。]所以我想我都在整理當中，但我會更加同情或side with一個更加香港為本的立場。

郭教授

:

最後一條問題。如果你回顧曾參與過的香港教會的社會參與，無論是金禧，還是在英國剛剛談判的時候，六四，或回來後關色文，或之後的參與。若你今天回顧自己的參與，對你而言有甚麼是重要的事情？這是第一件事。第二，你會怎樣評價FES整個參與，或香港教會在這些參與的經歷裡，你自己有甚麼想說？

翁偉業

:

我希望我所有的參與、行動和反省都是建基於聖經，也是建基於我跟從為我死和為我而活的耶穌，那個天國的價值去反照出來。Not that 我很heroic和獨特，而是在這個環境，我覺得我信仰的演繹和表達是應該如此。不過在form four或year one，或者you know，剛剛做staff，即每個stage of life有不同的演繹和impact，但我希望那個root沒有變樣，就是我對神的話語、聖經或耶穌基督的教訓的實踐和integration。我希望我回答了你第一個問題。

第二個問題，我對教會和FES（的評價）。我對教會就極樂觀，因為這是耶穌基督的身體，這是關我⋯即不是關我甚麼事，這不論到我去（評論）。即是別人的老婆，別人會問，你是誰呢？耶穌自己都話，不要論斷。所以我對教會很樂觀，當然我知道有人說天主教會，即中梵建交⋯那些對我而言，是不會影響那個genuine真正的教會，即是三自教會或兩會，或中梵建交，諸如此類，it never affect the true church，the body of Christ，the bright of Christ，那些並沒有影響，這是一個很普世教會的，那麼便回來地上那種吧，地上那種就⋯可能我看年輕人又頗樂觀，即譬如我聽羅冠聰講的話，我很欣賞，周庭講的話，我很開心，一個二十一歲的姑娘和二十四歲的男孩，very good，make sense。羅冠聰雖然在立法局很少時間的表現，但他表現的東西，我覺得簡直是比甚麼何君堯及其他那些，無謂講名字了，（講名字）會把我的口弄髒的人，簡直是head and shoulders，因為有這群人的存在，所以我覺得教會也可以沒有問題。

郭教授

:

FES呢？

翁偉業

:

FES也一樣，FES總會碰碰跌跌，但總會OK，只要我們hold fast to the word，即堅持上帝的話，OK的。

郭教授

:

或者我rephrase一下那問題，你由70年代到現在，你看到它們有些轉變的趨勢嗎？即它們的工作，或各樣的事，或是一些重點的轉變、或者是工作手法的轉變、或者是效果的轉變？

翁偉業

:

我認為所有這些young或是student movement呢，也一定要經歷一個complete cycle，即它有萌芽、發展、蓬勃，但它都有衰老和挫折，然後它要有第二個learning curve，即它挫折，然後萎靡之後，我認為如果它們有其regeneration power在內，它會再次迎運而上，即又是天時地利人和等factors（配合）的時候。我覺得FES是⋯如果你看數字的話，是有大起大落過，但重回過去最⋯最近葛培理死了幾天，老實說我對葛培理的評價很低，極低，因為你真的問，（雖然）他向millions or even billions的人講過福音，但真的，因為我不理信主的，我想說究竟有幾多個活生生的門徒是真的頂天立地？我可以說，如果靠葛培理是沒有多少人而已，即葛培理只能夠有了幾百萬個decision makers，and then this doesn''''t help the church at all。If not，你看現在美國的教會數字一大堆，甚麼Bible Belt也好，甚麼moral majority或Christian right，都是笑話。你搞這麼多number出來做甚麼？你培養幾個活生生、頂天立地的一兩個就夠了，培養Bonhoeffer一個便夠了，你給我五百萬德國人做甚麼？他們全都hier Hitler走出來而已。所以我不認為FES要緬懷，以前曾幾何時，我們ISCF Day有二千人的你知道嗎？我們不是一個地方，是幾個區一起開⋯數字是addictive，會上癮的，沒有用的，我寧願培養幾個頂天立地的夠了，[郭：你所講的是門徒。]是的，at the end of the day也是這些，就算頂天立地不需要每個都嘈之巴閉，即他們都可以是一些安安靜靜的。

郭教授

:

但那就不關社了？

翁偉業

:

不是的。舉例，就算明哥那類人，大家一開始都不認識他，他也是這樣做，無論你如何吹捧他，他還是做那些事。他做一些很solid的事，[郭：即是要做實事。]是的，只不過是否一定要那個impact去到曼德拉般才可以呢？就是這樣。[郭：明白。]即我寧願很多人在最黑暗當中點燃蠟燭，也比一大堆人點滴滴金和放煙花好，這些我沒有興趣。

郭教授

:

好的，多謝你，剛剛好一個半小時。