受訪人士：黃碧雲
參與團體：香港婦女基督徒協會，香港基督徒學會
黃碧雲博士出生於1959年，畢業於九龍真光中學後，黃博士分別取得香港中文大學宗教研究文學士、香港中文大學政治及公共行政哲學碩士、加州大學洛杉磯分校政治科學文學碩士和加州大學洛杉磯分校政治科學哲學博士學位。黃博士早年於中華基督教會公理書院任教聖經及中文科，後曾任職香港基督教協進會及香港基督徒學會，於1980年代開始參與香港民主運動，爭取「八八直選」，亦曾擔任民主政制促進聯委會秘書處成員、香港民主同盟的中常委、香港基督徒學會主席及香港婦女基督徒協會主席。黃博士為現任香港九龍西選區立法會議員及香港民主黨成員。
郭教授
:
多謝你黃議員。今天能夠跟你聊你的歷史經驗。你可否談一下你生平的背景資料，讓我們了解一下？
黃碧雲
:
我是黃碧雲。我的生平真的不知道由哪裡開始談起好（笑）。[郭：在哪裡出生？什麼時候出生？大概怎樣？]我在香港出生，幼稚園到小學都是在聖公會的聖三一堂讀書。[郭：所以是九龍城區。]對，在九龍西。我現在是立法會議員，我是基督徒。我的家庭不是基督教背景，家裡沒有人相信基督教，我是唯一一個。我認為這與我的教育背景有關，剛才我說過幼稚園到小學都在聖公會聖三一堂，在那裡認識基督教，又唱聖詩，當時我還不是基督徒。最近我也聯絡過幼稚園和小學同學，[郭：嘩，很厲害。]以及班主任，最近我們再次reconnect，所以最近都有聚會。有些在小學畢業後就沒有再見過，相隔差不多有半個世紀了，再聚會時都很高興，談回大家的過去。小學畢業以後我就去了真光，真光中學。[郭：九龍塘真光。]對，是中文中學。真光就不是聖公會一方的，學校與中華基督教會的關係會較密切，當時每個暑假之前都有個畢業崇拜，就會到九龍的合一堂，就在巴富街。學校是基督教學校，很有宗教氣氛。我就在真光中學的期間信主，就在中四那年的聖誕節受浸。當時返的教會不是聖公會，因為其實去那一間教會其實視乎你當時接觸到什麼人和老師。當時我在真光的聖經老師就是葉妙玲老師，她已經passed away了。當時她的先生是黃良日牧師，他有時接太太放工時，我們就在學校外與他聊天，所以當時就跟了當時的老師及黃牧師，返了他們當時牧養的教會，就在何文田的，何文田華人基督會，我在那裡受浸。[郭：斜路那邊？]對，要上山的。所以其實不接近我的家和學校，不過就是這麼巧，有時放學牧師會載我們到教會，由初中開始就去教會了，也與同學一起，所以這就是我的成長階段，對信仰的接觸。但真光就當時而言，其基督教教育也較福音派，即較保守，我去的華人基督會也是福音派的教會，它是獨立堂會，不是聖公會，也不是中華基督教會，這些大宗派的教會，所以這與我在真光接觸的信仰一樣，也是較基要派，fundamentalism。
信仰對我的衝擊就是⋯我讀過真光以後就到中大宗教系讀書，也要讀系統神學那些吧。崇基的神學組⋯我進的是宗教組，但崇基的神學相對而言較liberal，自由派多一點的，所以這信仰傳統開闊了我的眼界，看到有不同的信仰詮釋和神學，也讀基督教歷史，所以對我的信仰而言也是有些挑戰，意思我不是說我不做一個基督徒，意思是作為一個基督徒，或你信些什麼，可能在神學和信仰的詮釋上可以有不同的看法，這也是一個信仰的解放。而且在崇基讀神學的時候也接觸到普世教會協會，World Council of Churches，即合一運動它們的關懷。當時我其中一個畢業論文就是做World Council of Churches的mission conference，即那些宣教大會的作品，所以我其中一個畢業論文的獨立研究就是寫Kingdom mission，上帝國的使命理解。這是我自己信仰的一個所謂演變，可以這樣說，我由一個不太關心社會的人⋯最初看信仰重要的是信主，其實要救靈魂，要去搶救靈魂，讓他們死了以後要上天堂，談的是將來的天國。但普世教會委會提出另一個嚮導就是上帝國不只是一個將來的國度，其實現在已經要臨在，在這社會裡上帝國是否也能實踐呢？所以這些對我的挑戰就是說，我們不是只關心將來，死後的世界是怎樣，或者只是關心你死去要去那裡，也要關心你現在的處境，或者有否公平公義，或說上帝國在人間是否真的可以實踐，這些算是對我價值觀的塑造吧，可以這樣說。真光的基礎其實也為我做人的價值舖好了路。[郭：譬如呢？]譬如真光的校訓是作鹽作光嘛，鹽有調和的作用，或者有防腐的作用，我們不希望社會有腐朽和貪污，希望有正面的社會發展。作光是指引前路。這些都是重要價值，即基督徒是有在世的使命要去完成，當然不是我可以令這個世界變成天國，只是我希望它能越來越像天國。大致上這是我走過的路。
去到大學時我也沒有很常參與社會政治的事，也沒有這樣的機會，最初也只是參與一下中大團契的活動，又沒有特別投入很多大學社運，當時的社運也較沉寂。[郭：你是什麼時候讀大學？]我讀大學的時候是78年至到82年，當時比較靜。[郭：是剛剛被打沉的時候。]艇戶事件又剛過去，學運相對而言是較靜，所以（我）並沒有很多直接參與社會，不過是思想上的準備和重整，可以這樣說。大學畢業以後，我讀宗教的，當時就去了中華基督教會一間學校教書，教聖經。大家現在想不到吧？一個議員以前在中學教聖經。[郭：真的沒有想過（笑）。]做宗教主任一類的工作，所以我就到公理書院教書。（我）教聖經，也教倫理的科目，中文也有教。我就用一些在大學和教會裡所學到的知識，做青年學生的工作。但教書的時候⋯我做了兩年，82至84（年），84年的時候就是中英聯合聲明簽署的時候，社會也開始很多變化。當時我覺得教書就用光我很多energy，因為很辛苦的，有時seven up，一天七堂，而且我不只教書，我還負責學校的senior assembly，即是中四至中七學生每週的早會，全部由我負責計劃、主持和請嘉賓，如果沒有嘉賓就自己講，而且又要負責學校的基督徒團契，所以非常的忙碌。我的感覺是已經完全沒有時間留意社會和周邊發生轉變得很快的動態。當時也有個機會就是基督教協進會請人，他們挖角。[郭：這麼厲害？直情挖角。]因為有人離任，執行幹事離職，他們需要人。當時不記得是否徐珍妮離開而找我，我不記得。他們有些人認識我，就問我有沒有興趣到基督教協進會工作，當時我考慮了一段時間，我覺得也不錯，就嘗試一下新的挑戰，就很有勇氣地走到基督教協進會。我每一次轉工都減一次人工（笑）。[郭：很慘（笑）。]當時去基督教協進會的人工比中學教書少，但我回顧過去，所有的決定都沒有做錯，就到了基督教協進會，那麼就改寫了以後的人生。
剛才說過我在信仰的參與、反思，但其實我沒有機會落實，因為我在教書的時候主要在學校裡而已，我可以和學生討論倫理的課題，或者信仰和生活的事情，但我沒有辦法參與和介入學校以外的社會，沒有這樣的空間，已經太忙了。所以到了基督教協進會以後就有新的環境給我認識多些社會和參與社會，本來我進去基督教協進會做助理執行幹事時，我的boss就是郭乃弘牧師，當時他是基督教協進會的總幹事。其實before我進入協進會時，我是不認識他的，[郭：是嗎﹖完全不認識。]因為我不是返中華基督教會的，我知道他在那裡很有名，但我自己不是返中華基督教會，所以與郭牧師不熟。但因為我認識徐珍妮，又認識林卓芝，這些都是以前在宗教系裡的師姐或師妹，所以他們已經在協進會工作，所以我是這樣進了協進會。在協進會我最初負責中文出版和神學刊物《信息》的編輯。原本這些工作是林澤，當時的執行幹事負責，不過他passed away了近年。他就將《信息》的編輯工作交了給我，我由文字工作開始，《信息》就是一個神學本土化的反思刊物。當時由構思主題和約稿，約不了就自己寫（笑）。或者有時郭牧師寫的稿由我幫他改，就會做多一點文字的工作，但一兩年以後就慢慢轉了工作重點，就去了也要跟進社會關懷的工作。原因就是一向負責社會關懷的同事，當時是林壽康，他也是大師兄，以前在崇基讀神學。林壽康就離職去Hong Kong U讀法律，變相就沒有人跟進公共政策和社會關懷工作，我就要跟進了。我就由以前在旁看著他們怎樣工作，到到自己要跟進這些（工作），所以在協進會的工作就轉移了一點，要兼做社會關懷的工作。
我在協進會由84年的9月1日上班，一直做到1988（年），有四年，四年時間在協進會。頭一階段多做文字出版做工作，之後兩年的focus就多做社關。當時的協進會因為面對中英聯合聲明簽署之後，進入政治過渡期，十三年多。協進會當時郭牧師很強調，（他）覺得在政治變遷的過程裡，教會應該要發揮先知的角色，也強調基督徒也是公民，即在社會裡是香港的公民，基督徒也不應被動地讓別人決定香港的未來，所以要發聲。這個所謂先知的角色，對我們的挑戰是，我們也要想一下有沒有對社會的vision，我們希望香港的未來如何？香港的政治制度方面如何呢？基本法又如何呢？我們當時還有另一個同事，曾燕玲，她負責基本法方面的工作，很可惜她也passed away，因為cancer。所以基本法方面主要由她做，但政制方面⋯民主化，未來的政治制度和代議政制的發展在香港是剛剛起步，因為我是負責公共政策委員會支援的職員⋯協進會是主流教會的一個平台，即大宗派、聖公會、循道衛理、中華基督教會、崇真會、男青女青，一個這樣的平台，當然這些平台與我自己去的教會像是兩個世界般，但透過這個平台也認識很多主流教會的牧師，也有些教會也組織了社關團契，我當時也與中大崇基神學出身在外面牧會，或說我們有一個朋輩神學團契的。[郭：現今還在嗎？]沒有了，現在應該沒有了。當時郭達潮、胡露茜、珍妮、卓芝⋯我們有一群較年輕的，周寶熙牧師，林壽康也有來的，我們都說希望畢業後有定期聚會，就在深愛堂裡，也辦過一陣子，我也有參與。
在協進會那四年，我開始實踐我的信仰或價值觀，如何結合社會現實的磨合階段。我自己也經常思考，作為一個基督徒在這個時勢有什麼可以說？有什麼可以做？除了個人可以做可以講之外，教會作為一個群體又可以做什麼呢？其實我想每個基督徒面對這樣一個時代的變化，都會有這樣的思考。協進會當時嘗試組織一個平台，讓教會、牧師、傳道或平信徒關心社會政治的發展，有一個平台去溝通和表達意見。或者看看我們作為Christian identity，這個基督徒的身份有什麼我們想做和想說的。所以當時有很多事情，（如）關於大亞灣核電廠的事、有爭取八八直選、立法局由完全沒有直接選舉的議席到我們爭取到有，這是整個香港非殖化過程裡，但我們又不能走向獨立，那個主權移交後意味著香港怎樣可以take up自己的角色去港人治港呢？當時港英政府自己開始要面對，因為已簽了聯合聲明，它知道十三年半以後要主權移歸，所以才開展代議政制的發展，去逐步建立一個權力植根於香港，直接向港人負責的一個民主代議政制。那段時間碰巧就是我在協進會工作的時間和接手要做公共政策的工作，所以由86年開始出的代議政制綠皮書就是我很忙的暑假來的，首先我自己要先消化這些東西，另外我因為要負責教會的社會關懷工作，又要facilitate，即幫堂會看看發生什麼事。
當時我也以個人身份加入民主政制促進聯委會，當時民主派的一個推動民主運動的平台，我是入了他們秘書處的其中一個成員，所以很是核心的其中一個成員。所以推動香港民主運動的第一波，即我這樣說吧，我是參與其中的。說的是三十年前的事，當時我很年輕，剛大學畢業沒多久。[郭：現在你也很年輕。]剛出來工作（笑）。但當時沒有想到爭取了三十年，之後都還沒有，還在爭取（笑），真的想不到。這些就是因為我在協進會的工作，也容許我有此空間去參與民主運動的平台，很多時都是晚上下班後去開會。當時民促會秘書處裡有甚麼人呢？有司徒華，過身了。李柱銘，他還在，還很勇猛。有楊森、李永達、張文光。教協的支援也很重要，因為它支援我們秘書處，所以檔案應該都還在教協那裡。何進仁，馮檢基，還有後來廖成利。這些都是在80年代有這些論政組織，也開始有些區議員的辦事處。教會那邊，天主教一方有夏其龍神父，他曾參與民促會平台，他負責聯繫，即知道發生什麼事後，就看看怎樣聯繫天主教的網絡。我就負責聯繫基督教一邊的網絡。起碼讓大家有個溝通，知道發生什麼事，然後看看可否讓訊息散播，去做平信徒的教育和組織工作，這個主要是networking的工作。所以那幾年因為參與了民促會，所以變相推動民主運動我變了在核心當中去爭取。當時要爭取的是，在回歸前香港的政治制度怎樣盡快變成民主制度，可以反映港人意見，爭取直接選舉，有一個民主的制度。另一方面，基本法當時仍在草擬諮詢的階段，所以也要爭取97後的民主制度。因此一方面要對應港英政府，另一方面要對應中央政府，他們已經辦了一個基本法起草委員會和諮詢委員會的兩層架構。李柱銘和司徒華就是民主派的背景，也在民促會裡，他們是進了草委會的。也有一部分民主派的人在諮委會裡，即諮詢委員會，所以也會有這樣一個network去做推動民主的工作。因此86、87年的暑假也很忙碌，因為要處理代議政制發展，當時我也有在協進會做一些小冊子，讓堂會的社關團契⋯如果他們請我去講，我便去講，如果他們不用我講，他們自己也可以講，我就準備一些教材套。[郭：派給他們。]告訴他們什麼是綠皮書？其實是甚麼來的。什麼是直接選舉？為什麼有直接選舉這麼重要？其實你可以說都是公民教育的事。就讓禮拜堂的信徒若想知多一點，讓他們手頭上有些資料去做（這件事）而已。
信仰對我的衝擊就是⋯我讀過真光以後就到中大宗教系讀書，也要讀系統神學那些吧。崇基的神學組⋯我進的是宗教組，但崇基的神學相對而言較liberal，自由派多一點的，所以這信仰傳統開闊了我的眼界，看到有不同的信仰詮釋和神學，也讀基督教歷史，所以對我的信仰而言也是有些挑戰，意思我不是說我不做一個基督徒，意思是作為一個基督徒，或你信些什麼，可能在神學和信仰的詮釋上可以有不同的看法，這也是一個信仰的解放。而且在崇基讀神學的時候也接觸到普世教會協會，World Council of Churches，即合一運動它們的關懷。當時我其中一個畢業論文就是做World Council of Churches的mission conference，即那些宣教大會的作品，所以我其中一個畢業論文的獨立研究就是寫Kingdom mission，上帝國的使命理解。這是我自己信仰的一個所謂演變，可以這樣說，我由一個不太關心社會的人⋯最初看信仰重要的是信主，其實要救靈魂，要去搶救靈魂，讓他們死了以後要上天堂，談的是將來的天國。但普世教會委會提出另一個嚮導就是上帝國不只是一個將來的國度，其實現在已經要臨在，在這社會裡上帝國是否也能實踐呢？所以這些對我的挑戰就是說，我們不是只關心將來，死後的世界是怎樣，或者只是關心你死去要去那裡，也要關心你現在的處境，或者有否公平公義，或說上帝國在人間是否真的可以實踐，這些算是對我價值觀的塑造吧，可以這樣說。真光的基礎其實也為我做人的價值舖好了路。[郭：譬如呢？]譬如真光的校訓是作鹽作光嘛，鹽有調和的作用，或者有防腐的作用，我們不希望社會有腐朽和貪污，希望有正面的社會發展。作光是指引前路。這些都是重要價值，即基督徒是有在世的使命要去完成，當然不是我可以令這個世界變成天國，只是我希望它能越來越像天國。大致上這是我走過的路。
去到大學時我也沒有很常參與社會政治的事，也沒有這樣的機會，最初也只是參與一下中大團契的活動，又沒有特別投入很多大學社運，當時的社運也較沉寂。[郭：你是什麼時候讀大學？]我讀大學的時候是78年至到82年，當時比較靜。[郭：是剛剛被打沉的時候。]艇戶事件又剛過去，學運相對而言是較靜，所以（我）並沒有很多直接參與社會，不過是思想上的準備和重整，可以這樣說。大學畢業以後，我讀宗教的，當時就去了中華基督教會一間學校教書，教聖經。大家現在想不到吧？一個議員以前在中學教聖經。[郭：真的沒有想過（笑）。]做宗教主任一類的工作，所以我就到公理書院教書。（我）教聖經，也教倫理的科目，中文也有教。我就用一些在大學和教會裡所學到的知識，做青年學生的工作。但教書的時候⋯我做了兩年，82至84（年），84年的時候就是中英聯合聲明簽署的時候，社會也開始很多變化。當時我覺得教書就用光我很多energy，因為很辛苦的，有時seven up，一天七堂，而且我不只教書，我還負責學校的senior assembly，即是中四至中七學生每週的早會，全部由我負責計劃、主持和請嘉賓，如果沒有嘉賓就自己講，而且又要負責學校的基督徒團契，所以非常的忙碌。我的感覺是已經完全沒有時間留意社會和周邊發生轉變得很快的動態。當時也有個機會就是基督教協進會請人，他們挖角。[郭：這麼厲害？直情挖角。]因為有人離任，執行幹事離職，他們需要人。當時不記得是否徐珍妮離開而找我，我不記得。他們有些人認識我，就問我有沒有興趣到基督教協進會工作，當時我考慮了一段時間，我覺得也不錯，就嘗試一下新的挑戰，就很有勇氣地走到基督教協進會。我每一次轉工都減一次人工（笑）。[郭：很慘（笑）。]當時去基督教協進會的人工比中學教書少，但我回顧過去，所有的決定都沒有做錯，就到了基督教協進會，那麼就改寫了以後的人生。
剛才說過我在信仰的參與、反思，但其實我沒有機會落實，因為我在教書的時候主要在學校裡而已，我可以和學生討論倫理的課題，或者信仰和生活的事情，但我沒有辦法參與和介入學校以外的社會，沒有這樣的空間，已經太忙了。所以到了基督教協進會以後就有新的環境給我認識多些社會和參與社會，本來我進去基督教協進會做助理執行幹事時，我的boss就是郭乃弘牧師，當時他是基督教協進會的總幹事。其實before我進入協進會時，我是不認識他的，[郭：是嗎﹖完全不認識。]因為我不是返中華基督教會的，我知道他在那裡很有名，但我自己不是返中華基督教會，所以與郭牧師不熟。但因為我認識徐珍妮，又認識林卓芝，這些都是以前在宗教系裡的師姐或師妹，所以他們已經在協進會工作，所以我是這樣進了協進會。在協進會我最初負責中文出版和神學刊物《信息》的編輯。原本這些工作是林澤，當時的執行幹事負責，不過他passed away了近年。他就將《信息》的編輯工作交了給我，我由文字工作開始，《信息》就是一個神學本土化的反思刊物。當時由構思主題和約稿，約不了就自己寫（笑）。或者有時郭牧師寫的稿由我幫他改，就會做多一點文字的工作，但一兩年以後就慢慢轉了工作重點，就去了也要跟進社會關懷的工作。原因就是一向負責社會關懷的同事，當時是林壽康，他也是大師兄，以前在崇基讀神學。林壽康就離職去Hong Kong U讀法律，變相就沒有人跟進公共政策和社會關懷工作，我就要跟進了。我就由以前在旁看著他們怎樣工作，到到自己要跟進這些（工作），所以在協進會的工作就轉移了一點，要兼做社會關懷的工作。
我在協進會由84年的9月1日上班，一直做到1988（年），有四年，四年時間在協進會。頭一階段多做文字出版做工作，之後兩年的focus就多做社關。當時的協進會因為面對中英聯合聲明簽署之後，進入政治過渡期，十三年多。協進會當時郭牧師很強調，（他）覺得在政治變遷的過程裡，教會應該要發揮先知的角色，也強調基督徒也是公民，即在社會裡是香港的公民，基督徒也不應被動地讓別人決定香港的未來，所以要發聲。這個所謂先知的角色，對我們的挑戰是，我們也要想一下有沒有對社會的vision，我們希望香港的未來如何？香港的政治制度方面如何呢？基本法又如何呢？我們當時還有另一個同事，曾燕玲，她負責基本法方面的工作，很可惜她也passed away，因為cancer。所以基本法方面主要由她做，但政制方面⋯民主化，未來的政治制度和代議政制的發展在香港是剛剛起步，因為我是負責公共政策委員會支援的職員⋯協進會是主流教會的一個平台，即大宗派、聖公會、循道衛理、中華基督教會、崇真會、男青女青，一個這樣的平台，當然這些平台與我自己去的教會像是兩個世界般，但透過這個平台也認識很多主流教會的牧師，也有些教會也組織了社關團契，我當時也與中大崇基神學出身在外面牧會，或說我們有一個朋輩神學團契的。[郭：現今還在嗎？]沒有了，現在應該沒有了。當時郭達潮、胡露茜、珍妮、卓芝⋯我們有一群較年輕的，周寶熙牧師，林壽康也有來的，我們都說希望畢業後有定期聚會，就在深愛堂裡，也辦過一陣子，我也有參與。
在協進會那四年，我開始實踐我的信仰或價值觀，如何結合社會現實的磨合階段。我自己也經常思考，作為一個基督徒在這個時勢有什麼可以說？有什麼可以做？除了個人可以做可以講之外，教會作為一個群體又可以做什麼呢？其實我想每個基督徒面對這樣一個時代的變化，都會有這樣的思考。協進會當時嘗試組織一個平台，讓教會、牧師、傳道或平信徒關心社會政治的發展，有一個平台去溝通和表達意見。或者看看我們作為Christian identity，這個基督徒的身份有什麼我們想做和想說的。所以當時有很多事情，（如）關於大亞灣核電廠的事、有爭取八八直選、立法局由完全沒有直接選舉的議席到我們爭取到有，這是整個香港非殖化過程裡，但我們又不能走向獨立，那個主權移交後意味著香港怎樣可以take up自己的角色去港人治港呢？當時港英政府自己開始要面對，因為已簽了聯合聲明，它知道十三年半以後要主權移歸，所以才開展代議政制的發展，去逐步建立一個權力植根於香港，直接向港人負責的一個民主代議政制。那段時間碰巧就是我在協進會工作的時間和接手要做公共政策的工作，所以由86年開始出的代議政制綠皮書就是我很忙的暑假來的，首先我自己要先消化這些東西，另外我因為要負責教會的社會關懷工作，又要facilitate，即幫堂會看看發生什麼事。
當時我也以個人身份加入民主政制促進聯委會，當時民主派的一個推動民主運動的平台，我是入了他們秘書處的其中一個成員，所以很是核心的其中一個成員。所以推動香港民主運動的第一波，即我這樣說吧，我是參與其中的。說的是三十年前的事，當時我很年輕，剛大學畢業沒多久。[郭：現在你也很年輕。]剛出來工作（笑）。但當時沒有想到爭取了三十年，之後都還沒有，還在爭取（笑），真的想不到。這些就是因為我在協進會的工作，也容許我有此空間去參與民主運動的平台，很多時都是晚上下班後去開會。當時民促會秘書處裡有甚麼人呢？有司徒華，過身了。李柱銘，他還在，還很勇猛。有楊森、李永達、張文光。教協的支援也很重要，因為它支援我們秘書處，所以檔案應該都還在教協那裡。何進仁，馮檢基，還有後來廖成利。這些都是在80年代有這些論政組織，也開始有些區議員的辦事處。教會那邊，天主教一方有夏其龍神父，他曾參與民促會平台，他負責聯繫，即知道發生什麼事後，就看看怎樣聯繫天主教的網絡。我就負責聯繫基督教一邊的網絡。起碼讓大家有個溝通，知道發生什麼事，然後看看可否讓訊息散播，去做平信徒的教育和組織工作，這個主要是networking的工作。所以那幾年因為參與了民促會，所以變相推動民主運動我變了在核心當中去爭取。當時要爭取的是，在回歸前香港的政治制度怎樣盡快變成民主制度，可以反映港人意見，爭取直接選舉，有一個民主的制度。另一方面，基本法當時仍在草擬諮詢的階段，所以也要爭取97後的民主制度。因此一方面要對應港英政府，另一方面要對應中央政府，他們已經辦了一個基本法起草委員會和諮詢委員會的兩層架構。李柱銘和司徒華就是民主派的背景，也在民促會裡，他們是進了草委會的。也有一部分民主派的人在諮委會裡，即諮詢委員會，所以也會有這樣一個network去做推動民主的工作。因此86、87年的暑假也很忙碌，因為要處理代議政制發展，當時我也有在協進會做一些小冊子，讓堂會的社關團契⋯如果他們請我去講，我便去講，如果他們不用我講，他們自己也可以講，我就準備一些教材套。[郭：派給他們。]告訴他們什麼是綠皮書？其實是甚麼來的。什麼是直接選舉？為什麼有直接選舉這麼重要？其實你可以說都是公民教育的事。就讓禮拜堂的信徒若想知多一點，讓他們手頭上有些資料去做（這件事）而已。
郭教授
:
回想起來，這些事情難做嗎？
黃碧雲
:
難做嗎⋯其實不是很難，是辛苦而已，因為只有我一個人，我怎樣一個人去六百間禮拜堂呢？所以能去多少就去多少，是一個很忙的暑假，我也知道是如此。民促會當時拍了些幻燈片，當時及不上現在的手機、微信和什麼短片，沒有這麼容易，現在說的是三十年前，我們就花了些錢找人拍了些幻燈片，用幻燈片介紹，這些幻燈片就可以做成很多套。當禮拜堂要的時候，我就借給他們，他們有些能自己看懂的。這就是基督徒公民教育的一些資源，我們做過就散出去堂會。有些人自己可以做到，但如果想找我去講，我便到堂會講。那段時間我接觸多一點堂會的有些是社關小組，或者有些是團契，他們安排，我便下去。其實當時只有我一個人做禮拜堂的工作，製作一些資源套就是希望他們也能自己做，我只是facilitate他們去討論。
另外有一些所謂表態的事情，關於爭取八八直選，這也是很landmark的一個行動。當時有呼籲教會裡的牧師、傳道人、基督徒個人、基督徒關社組織等等都有聯署。有些用堂會聯署、有些用社關組聯署、有些用個人聯署，但都是有一個基督徒的identity。這些聯署八八直選有，或者就政治事件都有，當時有時會做這些這樣聯署的工作，也會發表。[郭：你覺得當時人們的反應踴躍嗎？]反應是否踴躍嗎？如果是牧師，我們通常都以手頭上有的網絡致電給他們，問他們是否願意留名，有這樣一件事。如果是一向有關心的（牧師），他們很樂意的。但當然福音派有些教會就不太喜歡參與政治，所以有些人你是永遠都reach不到他們。我也看見在80年代中後期至90年代初，也看見有些福音派教會⋯即不是說閉上門只講救靈魂，不理社會公義，也不致於如此，所以都有些福音派牧師，他們覺得基督徒有社會責任。所以這一類的交流是存在的，我也有意識地覺得協進會的工作不應只是找主流教會的牧師去關注，所以都會有聯絡。譬如余達心牧師，或者是其他福音派裡的人，如果可以聯絡得到，我們也是辦一些活動，反正都全部公開的，我會邀請，所以都會有合作的，即福音派的教會、牧者、領袖或平信徒，我們都很歡迎他們一起參與，所以當時我在協進會也辦一些講座。
另外有一些所謂表態的事情，關於爭取八八直選，這也是很landmark的一個行動。當時有呼籲教會裡的牧師、傳道人、基督徒個人、基督徒關社組織等等都有聯署。有些用堂會聯署、有些用社關組聯署、有些用個人聯署，但都是有一個基督徒的identity。這些聯署八八直選有，或者就政治事件都有，當時有時會做這些這樣聯署的工作，也會發表。[郭：你覺得當時人們的反應踴躍嗎？]反應是否踴躍嗎？如果是牧師，我們通常都以手頭上有的網絡致電給他們，問他們是否願意留名，有這樣一件事。如果是一向有關心的（牧師），他們很樂意的。但當然福音派有些教會就不太喜歡參與政治，所以有些人你是永遠都reach不到他們。我也看見在80年代中後期至90年代初，也看見有些福音派教會⋯即不是說閉上門只講救靈魂，不理社會公義，也不致於如此，所以都有些福音派牧師，他們覺得基督徒有社會責任。所以這一類的交流是存在的，我也有意識地覺得協進會的工作不應只是找主流教會的牧師去關注，所以都會有聯絡。譬如余達心牧師，或者是其他福音派裡的人，如果可以聯絡得到，我們也是辦一些活動，反正都全部公開的，我會邀請，所以都會有合作的，即福音派的教會、牧者、領袖或平信徒，我們都很歡迎他們一起參與，所以當時我在協進會也辦一些講座。
郭教授
:
剛才你提到八八直選，你提到一件事就是高山大會，你有參與或推動嗎？
黃碧雲
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高山大會我有（參與），因為高山大會是民促會辦的，當時我就在秘書處。看，我還有單張（笑）。1986年，好像辦過兩次，86年11月2日，民主政制高山大會，當時不知道為什麼要弄一張這麼大的海報。86年時就是在爭取代議政制，（在）紅磡的高山劇場。當時請了一些不同的人去講，其中一個是郭牧師，他是基督教協進會的總幹事，當然是由他講，不是我講，我只是支援的職員而已，small potato（笑）。因此我是有份組織舉辦這個大會。
其實講到民主化，我認為沒有人說他是反民主的，但民主的節奏要走多快呢？我們當時認為既然立法會已經開始了間接選舉，又有功能團體選舉，又有選舉團選舉，我們覺得很自然地，在88年適合的時間開始在立法會裡有一部分的議席是直接選舉，所以其實很溫和的，現在回顧。我們沒有說要馬上整個議會都直接選舉，我們知道不行的，只是說四分一吧，一部分走直選。有間選，那麼下一步就循序漸進是否有直選呢？所以86年大家很努力去表達意見，民促會當時也辦了一個民間民意的匯集中心。因為政府自己也有一個民意匯集中心，turn out我們其實先知先覺，我們很擔心政府做的諮詢會否自己玩弄意見，隨意詮釋，所以我們自己在民間有搜集民意。Turn out我們知道中央政府和親中的團體在香港和商界是反對八八直選，他們動員叫人反對，即在政改諮詢，政改諮詢第二round其實只問一條（問題）而已，就是88年應否在立法局有直選？民主派當時，包括我參與在內的民促會，其實很希望88年開始有直選，希望民主可以多走一步，親中的團體和工商界就動員反對八八直選，到最後我們也發現政府很自然玩弄民主，把我們在街上簽⋯我們在街上簽了很多次名的。[郭：我記得小時候也簽過（笑）。]你小時候也簽過嗎？那你記得吧，很多這些簽署在地區裡做。[郭：然後政府只看成一個意見。]我們簽了很多，當時我還很勇敢，要人寫下身份證號碼，這些personal data 都disclose了（笑）。我們簽這些都被當作一份意見書，但對家反對八八直選的那些就辦一人一信，他們的每人一封書內容都一樣，他們（政府）就當作不同的信件，總之他們最後就說民意不支持，所以我在當時就已經知道，原來所謂民意調查是隨時可以被操弄。當然我們搜集回來看到的情況不是這樣，我們又受到一次教訓。
但我剛才提到的聯署八八直選，其實當時還有另一些identity。即除了Christian identity，有沒有一個婦女的identity呢？所以我們在88年也成立了一個香港婦女基督徒協會，當時我、胡露茜和一群關心香港、都有社會關懷意識、是女性，也是基督徒，我們也問自己是否可以有一個我們的identity和網絡呢？以及鼓勵多點女性關心社會，所以就有新的組織出生，就是婦女基督徒協會。我一路on and off地參與，後來也做過女協的主席。當時我們有另一份聯署登了報紙，叫香港婦女基督徒支持八八直選，是婦女的一個聯合聲明。所以在那個階段，有頗多人因為時代的轉變會思考自己的identity，然後在自己能凝聚到的網絡裡爭取發聲，爭取改變社會，當然當時的焦點是政治制度的設計如何。所以無論是80年代中，我們爭取97前的民主政制，抑或97後基本法的政制，我們都嘗試有這樣的表達，也聚合一群與自己同聲同氣的人去做些事情。這就是當時的情況。
除了八八直選之後，也如我剛才提及，要處理基本法，因為基本法在80年代中後期已經在諮詢和草擬，就90年頒布。90年之前就經歷了八九民運，所以在過程裡，當時討論回歸後的政制，社會都是分裂的。大家都提出很多政改方案，即日後回歸後特首怎樣選？立法機關怎樣選？直選的比例是多少？對於特首的選舉方法和立法機關的選舉方法，都有不同的方案出現。主要來說當時就分開三邊，一方是工商界，即工商專業界別，譬如羅康瑞那些人，他們提出了一個叫八十九人方案，他找了八十九個基本法諮委會的成員聯署，因為大家想影響基本法定稿，所以在諮詢委員會裡，他們這些professional的工商界就出了一個八十九人方案出來。因為我們也有些人在諮委會和草委會，我們無理由什麼都不做就讓工商界決定了香港的未來，於是我們在民主派裡辦聯署，我們又聯署了一百九十人的方案，爭取基本法盡量有較民主一些的制度。另外一方就是所謂當時的中間派，程介南或當時親中但較開明的組織，他們就提出所謂中間的方案。
當然還有很多，我剛才說的好像只是三大勢力，但其實還有很多方案，其中查良鏞和查濟民也有一個方案出來，這就是我們所說的雙查方案。他們都姓查，他們就是草委。他們的方案提出來⋯現在還在的，我剛才好像拿了出來（找尋資料中）。當時我們就⋯雙查方案是說什麼呢？雖然有這麼多不同方案出來吧，但基本法的起草委員會有個政制小組的，他們在1988年的年底吧，對了，十二月，在廣州開會，但在那裡拍板通過一個政制方案，那就是雙查方案，即在眾多方案裡選擇了雙查方案。當時的講法就是行政長官在回歸後第一屆、第二屆、第三屆都是間選產生，由一個大選舉團去間選，現在我們也是用大選舉團。然後第一屆的立法機關就有27%的議員由直選產生，一直到第三屆才有過半數的議員由直選產生，特首什麼時候普選呢？當時雙查方案的講法就是第三屆行政長官任內，即指到2012年前，第三屆的特首就要負責在香港推行一次全民投票，當時原來⋯現在回看大家都忘記了，原來雙查方案有全民投票。它說由第三屆行政長官任內辦一次全民投票，決定未來行政長官和立法機關是否由直選產生。當時⋯現在回顧，李柱銘說，咦，我們是否笨了？[郭：即當時就應該「袋住先」。]如果是的話，如果民意接受，我們現在已經有普選，2012年決定之後，如果當時真的照辦了，我們可能已經有普選也說不定了。不過當然這只是說笑，為什麼呢？因為這說的是1988年的12月，當時我們是反對的，先講我們為什麼反對。
我們的反對是覺得它的起點不民主，即為什麼第一屆的行政長官是沒有市民的廣泛參與，是要由千多人的選舉團去選，我們覺得這樣做不十分民主，而且第一屆立法機關為什麼只有27%直選的比例這麼少呢。以它雙查方案當時算起來，要第三屆的政府才去辦全民投票，辦得來都太遲了，當時的想法是這樣。但大家要記著，當時是88年，以88年起算要2012年才有，當時計算頭尾一共二十四年，我們不是說97年算起，因為當時是88年，大家就覺得很著急，嘩，雙查方案不是要等二十四年嗎？我當時才二十多歲，我不是要等到四十多、五十歲嗎？當時就覺得接受不了，所以我們就說，不行，應該立即進行全民投票，決定香港未來政制。我們當時可能就像黃之鋒一樣（笑），為什麼不是馬上實行呢？我們覺得如果要說未來應該要是幾時普選，現在都可以做吧，現在不做，97年也應該做吧？沒道理要等到廿多年後才做全民投票。所以當時我們反對，有簽名運動，有做動員。不過我想很多人已經忘記了這個雙查方案，也忘記了我們當時都有嘗試爭取用全民公投去決定未來。現在回顧過去，我們就覺得，咦，如果原來我們可以全民投票決定，就不用那麼煩了，重啟政改，搞這麼多事情，搞雨傘運動、搞訓街、搞到被捕又要入獄，對吧？如果中央真的同意全民投票，我們很快就能決定，有就有，沒有就願賭服輸，香港人不支持就不要了。
不過講了這麼多也好，因為當時雙查方案講的是1988年的年尾，形勢很快在一年後改變，因為89年就發生因為胡耀邦逝世而發生一個所謂天安門的民主運動，這沒有人預計到會這樣發生的，突然間在中國和全國的大城市都發生聲援北京的學生，他們在北京絕食。這件事引起國內很多城市都有聲援的行動，也有很多學生和市民乘車到北京，香港也捲入整件事件裡，因為我們透過電視和很多記者在北京現場，很多香港人也關心，雖然未回歸，但看見北京發生這麼多事，一方面很擔心，但一方面又很appreciate國內新一代的學生領袖也是熱血青年，很勇敢，柴玲、吾爾開希、王丹那些人等等。我們在鏡頭裡看見他們，真的覺得中國的年青學生很愛國，也很理性地表達他們的聲音，是一個欣賞的（態度），以及覺得他們為了國家和民主前途願意去犧牲，他們的絕食書仍然很感動我們。當時我們也會問，咦，我們就快回歸了，香港如何呢？整件事很快，香港的民主運動，我們本來是很有意識將之與國內的民主運動分開，這是我在中大碩士論文，MPhil的論文研究來的，就是民族主義和香港民主運動中間我們的思考。我們曾經在八九民運之前，是很有意識地想將香港的民主運動定位為本土的民主運動，並不希望捲入國內那邊的政治。因為如果捲了進去就很複雜，我們已經能想像被打壓，空間會有萎縮，所以都是盡量在人事上做分野，令本地的民主運動集中處理香港的政制改革，就不要捲入國內裡。但因為八九民運這件事發生，我們很無奈地，也沒有辦法不捲進去，因為大家都看到發生什麼事，大家都很關心，所以這個所謂中國人的身份亦出現了。即雖然我們不會天天上街說我是中國人，我很愛國，不會這樣，但這可能是一個dormant的situation，即是一個潛伏在我們裡面的情況。當國內有一群青年學生遇到⋯即民主運動被打壓的情況，後來甚至有坦克車和軍隊進城，亦死了很多人。香港也有聲援，在這聲援的過程裡，已經很難再分得出你搞本土民主運動，就不要搞國內民主運動，沒有人再問這個問題。所以在那段期間裡，香港的民主運動和國內的民主運動亦merged在一起了，有一個這樣的時間。之後我們也發現，其實國內的民主運動也可能是長線的工作，所以之後就組織支聯會，讓支聯會集中做聲援國內民主運動的工作，而支聯會也繼續運作了接近三十年，出年，讓它們繼續去做的，所以過了八九民運之後⋯[郭：但你們的人員是重覆。]但（我們）已經盡量分的了，譬如司徒華就做支聯會的主席，後來民主黨的出現，或港同盟的組黨就由李柱銘做主席，當然有時切也很難切得很明顯的劃分，不過也盡量有小小分工。這就是八九民運。
八九民運之後的情況對整個政局，包括中央怎樣看香港是出現改變的。剛才我說過，查良鏞他們這麼厲害，能讓中央准許他們在政改方案裡說，由公民投票決定未來的雙普選，但大家不要忘記，過了八九民運之後，中央已經收回這個方案。原本較開明的事情沒有了，然後再加辣，就是在基本法裡寫廿三條，那些要限制香港的七宗罪，什麼煽動叛亂分裂國家。為什麼呢？因為香港百多萬人上街，去聲援國內的民主運動，是有一百五十萬，一百萬⋯差不多全香港，你想想，歷史上從未出現過這麼大型的動員出來聲援，而那些動員已經沒有再我之前說的，（劃分）工商界、親中派、民主派等不同意見，其實沒有啊，全香港基本上都很有共識。我最記得六四前的那個星期，我不在香港，我去了普世教會協會，一個mission conference，但我一回來以後已看見個城市（香港）變了，這個已不是我之前認識的香港。我只不過離開了兩個星期而已，但為甚麼全都不一樣了。當時我們看見裕華國貨公司前也有些大的黑色banner，那些⋯我也不知道是甚麼，那些布吧，在悼念。然後我看見的士司機在車的天線上綁了黑布，即全城哀悼嘛，因為坦克車進城，死了很多市民。大家每日都在報紙電視看到這個畫面，所以當時連所謂愛國組織和親中團體，他們很多人都譴責北京的暴力鎮壓，連梁振英當時也有簽，對吧？所以許家屯最後逃走，即新華社的社長，因為他們聲援嘛，這班人真的很大件事。所以我想全港大規模的動員聲援國內的民主運動是震驚了中央，而這個的後遺症就是中央再收緊，即對於香港回歸後的政治制度的安排，所以雙查方案已經沒有了，是這樣沒有的。
所以Martin（李柱銘）可能沒有說得很清楚，其實不是我們不要這方案（雙查方案）以致現在沒有，因為其實當時就算要，也因為八九民運後基本法定稿時已經沒有了，現在我們看基本法沒有說可以全民投票決定未來嘛，所以雙查方案已經不知不覺間被草委會killed了。取而代之就是規劃了回歸後十年，即去到2007年，97到07，那幾屆的立法會和特首是怎麼選，就再提及2007之後將來怎樣選就要經過三部曲，要立法機關三分之二多數通過，然後特首同意，然後全國人大常委會批准或者備案，即關於立法會或特首的選舉方法和改革，也加了基本法廿三條進去，要我們確保香港不會成為顛覆中央的基地。所以大家可以想一下，因為八九民運，香港人全部站起來聲援北京，所以北京就很緊張香港是否會成為一個顛覆中央的基地，威脅國家安全，所以雙查方案根本是因為這個而沒有了。所以現在這樣說，我們當然很希望如果中央⋯[郭：情願要雙查（笑）。]不是，如果中央現在願意雙查方案，其實現在我們已經過了第三屆，第四屆都過了，現在第五屆，已經第五屆，但現在林鄭也不願意重啟政改，所以其實預期未來十年，我們也會原地踏步。如果林鄭月娥不能在今年，2018年底或2019年年初，不能展開重啟政改的第一步，我們由三部曲變了五部曲，即總之先特首提一個可否改革香港的政制，寫個報告給北京，然後人大常委會看看准不准改革。如果她不做這事，即在2018或19年頭，她若不做這件事，是沒有辦法在我這一屆的任期的任內，我們這一屆立法會，即去到2020暑假前可以通過立法會三分之二多數支持的方案。如果我們不能在2020這一屆立法會做，就要等2020立法會改選後回來的那一屆立法會（做），但相信是不夠時間影響到2022那屆的特首選舉，因為在特首普選之前，或在特首選舉要改革之前，與立法會立法之間都要接近兩年的準備，所以是影響不了2022那個特首選舉，讓它可以普選。這意味林鄭如果要多做一屆，她下一屆也是小圈子選舉間選產生，她那一屆不就由2022做到2027，即可能她打算在她第二屆才做。現在中央政府就說，如果我們不能普選特首，就不能搞普選立法會，這即是說2027、2028，即距離現在又是十年後，即是說十年又原地踏步。所以我們其實已經在說回歸後三十年，差不多三十多四十年（笑）。[郭：距離雙查就五十年了。]對啊，所以我一會兒打算下去講政改⋯施政報告辯論都會再問，為什麼不做？又拖十年了。其實她知道這個時間表的，我跟林鄭說過很多次⋯所以⋯
其實講到民主化，我認為沒有人說他是反民主的，但民主的節奏要走多快呢？我們當時認為既然立法會已經開始了間接選舉，又有功能團體選舉，又有選舉團選舉，我們覺得很自然地，在88年適合的時間開始在立法會裡有一部分的議席是直接選舉，所以其實很溫和的，現在回顧。我們沒有說要馬上整個議會都直接選舉，我們知道不行的，只是說四分一吧，一部分走直選。有間選，那麼下一步就循序漸進是否有直選呢？所以86年大家很努力去表達意見，民促會當時也辦了一個民間民意的匯集中心。因為政府自己也有一個民意匯集中心，turn out我們其實先知先覺，我們很擔心政府做的諮詢會否自己玩弄意見，隨意詮釋，所以我們自己在民間有搜集民意。Turn out我們知道中央政府和親中的團體在香港和商界是反對八八直選，他們動員叫人反對，即在政改諮詢，政改諮詢第二round其實只問一條（問題）而已，就是88年應否在立法局有直選？民主派當時，包括我參與在內的民促會，其實很希望88年開始有直選，希望民主可以多走一步，親中的團體和工商界就動員反對八八直選，到最後我們也發現政府很自然玩弄民主，把我們在街上簽⋯我們在街上簽了很多次名的。[郭：我記得小時候也簽過（笑）。]你小時候也簽過嗎？那你記得吧，很多這些簽署在地區裡做。[郭：然後政府只看成一個意見。]我們簽了很多，當時我還很勇敢，要人寫下身份證號碼，這些personal data 都disclose了（笑）。我們簽這些都被當作一份意見書，但對家反對八八直選的那些就辦一人一信，他們的每人一封書內容都一樣，他們（政府）就當作不同的信件，總之他們最後就說民意不支持，所以我在當時就已經知道，原來所謂民意調查是隨時可以被操弄。當然我們搜集回來看到的情況不是這樣，我們又受到一次教訓。
但我剛才提到的聯署八八直選，其實當時還有另一些identity。即除了Christian identity，有沒有一個婦女的identity呢？所以我們在88年也成立了一個香港婦女基督徒協會，當時我、胡露茜和一群關心香港、都有社會關懷意識、是女性，也是基督徒，我們也問自己是否可以有一個我們的identity和網絡呢？以及鼓勵多點女性關心社會，所以就有新的組織出生，就是婦女基督徒協會。我一路on and off地參與，後來也做過女協的主席。當時我們有另一份聯署登了報紙，叫香港婦女基督徒支持八八直選，是婦女的一個聯合聲明。所以在那個階段，有頗多人因為時代的轉變會思考自己的identity，然後在自己能凝聚到的網絡裡爭取發聲，爭取改變社會，當然當時的焦點是政治制度的設計如何。所以無論是80年代中，我們爭取97前的民主政制，抑或97後基本法的政制，我們都嘗試有這樣的表達，也聚合一群與自己同聲同氣的人去做些事情。這就是當時的情況。
除了八八直選之後，也如我剛才提及，要處理基本法，因為基本法在80年代中後期已經在諮詢和草擬，就90年頒布。90年之前就經歷了八九民運，所以在過程裡，當時討論回歸後的政制，社會都是分裂的。大家都提出很多政改方案，即日後回歸後特首怎樣選？立法機關怎樣選？直選的比例是多少？對於特首的選舉方法和立法機關的選舉方法，都有不同的方案出現。主要來說當時就分開三邊，一方是工商界，即工商專業界別，譬如羅康瑞那些人，他們提出了一個叫八十九人方案，他找了八十九個基本法諮委會的成員聯署，因為大家想影響基本法定稿，所以在諮詢委員會裡，他們這些professional的工商界就出了一個八十九人方案出來。因為我們也有些人在諮委會和草委會，我們無理由什麼都不做就讓工商界決定了香港的未來，於是我們在民主派裡辦聯署，我們又聯署了一百九十人的方案，爭取基本法盡量有較民主一些的制度。另外一方就是所謂當時的中間派，程介南或當時親中但較開明的組織，他們就提出所謂中間的方案。
當然還有很多，我剛才說的好像只是三大勢力，但其實還有很多方案，其中查良鏞和查濟民也有一個方案出來，這就是我們所說的雙查方案。他們都姓查，他們就是草委。他們的方案提出來⋯現在還在的，我剛才好像拿了出來（找尋資料中）。當時我們就⋯雙查方案是說什麼呢？雖然有這麼多不同方案出來吧，但基本法的起草委員會有個政制小組的，他們在1988年的年底吧，對了，十二月，在廣州開會，但在那裡拍板通過一個政制方案，那就是雙查方案，即在眾多方案裡選擇了雙查方案。當時的講法就是行政長官在回歸後第一屆、第二屆、第三屆都是間選產生，由一個大選舉團去間選，現在我們也是用大選舉團。然後第一屆的立法機關就有27%的議員由直選產生，一直到第三屆才有過半數的議員由直選產生，特首什麼時候普選呢？當時雙查方案的講法就是第三屆行政長官任內，即指到2012年前，第三屆的特首就要負責在香港推行一次全民投票，當時原來⋯現在回看大家都忘記了，原來雙查方案有全民投票。它說由第三屆行政長官任內辦一次全民投票，決定未來行政長官和立法機關是否由直選產生。當時⋯現在回顧，李柱銘說，咦，我們是否笨了？[郭：即當時就應該「袋住先」。]如果是的話，如果民意接受，我們現在已經有普選，2012年決定之後，如果當時真的照辦了，我們可能已經有普選也說不定了。不過當然這只是說笑，為什麼呢？因為這說的是1988年的12月，當時我們是反對的，先講我們為什麼反對。
我們的反對是覺得它的起點不民主，即為什麼第一屆的行政長官是沒有市民的廣泛參與，是要由千多人的選舉團去選，我們覺得這樣做不十分民主，而且第一屆立法機關為什麼只有27%直選的比例這麼少呢。以它雙查方案當時算起來，要第三屆的政府才去辦全民投票，辦得來都太遲了，當時的想法是這樣。但大家要記著，當時是88年，以88年起算要2012年才有，當時計算頭尾一共二十四年，我們不是說97年算起，因為當時是88年，大家就覺得很著急，嘩，雙查方案不是要等二十四年嗎？我當時才二十多歲，我不是要等到四十多、五十歲嗎？當時就覺得接受不了，所以我們就說，不行，應該立即進行全民投票，決定香港未來政制。我們當時可能就像黃之鋒一樣（笑），為什麼不是馬上實行呢？我們覺得如果要說未來應該要是幾時普選，現在都可以做吧，現在不做，97年也應該做吧？沒道理要等到廿多年後才做全民投票。所以當時我們反對，有簽名運動，有做動員。不過我想很多人已經忘記了這個雙查方案，也忘記了我們當時都有嘗試爭取用全民公投去決定未來。現在回顧過去，我們就覺得，咦，如果原來我們可以全民投票決定，就不用那麼煩了，重啟政改，搞這麼多事情，搞雨傘運動、搞訓街、搞到被捕又要入獄，對吧？如果中央真的同意全民投票，我們很快就能決定，有就有，沒有就願賭服輸，香港人不支持就不要了。
不過講了這麼多也好，因為當時雙查方案講的是1988年的年尾，形勢很快在一年後改變，因為89年就發生因為胡耀邦逝世而發生一個所謂天安門的民主運動，這沒有人預計到會這樣發生的，突然間在中國和全國的大城市都發生聲援北京的學生，他們在北京絕食。這件事引起國內很多城市都有聲援的行動，也有很多學生和市民乘車到北京，香港也捲入整件事件裡，因為我們透過電視和很多記者在北京現場，很多香港人也關心，雖然未回歸，但看見北京發生這麼多事，一方面很擔心，但一方面又很appreciate國內新一代的學生領袖也是熱血青年，很勇敢，柴玲、吾爾開希、王丹那些人等等。我們在鏡頭裡看見他們，真的覺得中國的年青學生很愛國，也很理性地表達他們的聲音，是一個欣賞的（態度），以及覺得他們為了國家和民主前途願意去犧牲，他們的絕食書仍然很感動我們。當時我們也會問，咦，我們就快回歸了，香港如何呢？整件事很快，香港的民主運動，我們本來是很有意識將之與國內的民主運動分開，這是我在中大碩士論文，MPhil的論文研究來的，就是民族主義和香港民主運動中間我們的思考。我們曾經在八九民運之前，是很有意識地想將香港的民主運動定位為本土的民主運動，並不希望捲入國內那邊的政治。因為如果捲了進去就很複雜，我們已經能想像被打壓，空間會有萎縮，所以都是盡量在人事上做分野，令本地的民主運動集中處理香港的政制改革，就不要捲入國內裡。但因為八九民運這件事發生，我們很無奈地，也沒有辦法不捲進去，因為大家都看到發生什麼事，大家都很關心，所以這個所謂中國人的身份亦出現了。即雖然我們不會天天上街說我是中國人，我很愛國，不會這樣，但這可能是一個dormant的situation，即是一個潛伏在我們裡面的情況。當國內有一群青年學生遇到⋯即民主運動被打壓的情況，後來甚至有坦克車和軍隊進城，亦死了很多人。香港也有聲援，在這聲援的過程裡，已經很難再分得出你搞本土民主運動，就不要搞國內民主運動，沒有人再問這個問題。所以在那段期間裡，香港的民主運動和國內的民主運動亦merged在一起了，有一個這樣的時間。之後我們也發現，其實國內的民主運動也可能是長線的工作，所以之後就組織支聯會，讓支聯會集中做聲援國內民主運動的工作，而支聯會也繼續運作了接近三十年，出年，讓它們繼續去做的，所以過了八九民運之後⋯[郭：但你們的人員是重覆。]但（我們）已經盡量分的了，譬如司徒華就做支聯會的主席，後來民主黨的出現，或港同盟的組黨就由李柱銘做主席，當然有時切也很難切得很明顯的劃分，不過也盡量有小小分工。這就是八九民運。
八九民運之後的情況對整個政局，包括中央怎樣看香港是出現改變的。剛才我說過，查良鏞他們這麼厲害，能讓中央准許他們在政改方案裡說，由公民投票決定未來的雙普選，但大家不要忘記，過了八九民運之後，中央已經收回這個方案。原本較開明的事情沒有了，然後再加辣，就是在基本法裡寫廿三條，那些要限制香港的七宗罪，什麼煽動叛亂分裂國家。為什麼呢？因為香港百多萬人上街，去聲援國內的民主運動，是有一百五十萬，一百萬⋯差不多全香港，你想想，歷史上從未出現過這麼大型的動員出來聲援，而那些動員已經沒有再我之前說的，（劃分）工商界、親中派、民主派等不同意見，其實沒有啊，全香港基本上都很有共識。我最記得六四前的那個星期，我不在香港，我去了普世教會協會，一個mission conference，但我一回來以後已看見個城市（香港）變了，這個已不是我之前認識的香港。我只不過離開了兩個星期而已，但為甚麼全都不一樣了。當時我們看見裕華國貨公司前也有些大的黑色banner，那些⋯我也不知道是甚麼，那些布吧，在悼念。然後我看見的士司機在車的天線上綁了黑布，即全城哀悼嘛，因為坦克車進城，死了很多市民。大家每日都在報紙電視看到這個畫面，所以當時連所謂愛國組織和親中團體，他們很多人都譴責北京的暴力鎮壓，連梁振英當時也有簽，對吧？所以許家屯最後逃走，即新華社的社長，因為他們聲援嘛，這班人真的很大件事。所以我想全港大規模的動員聲援國內的民主運動是震驚了中央，而這個的後遺症就是中央再收緊，即對於香港回歸後的政治制度的安排，所以雙查方案已經沒有了，是這樣沒有的。
所以Martin（李柱銘）可能沒有說得很清楚，其實不是我們不要這方案（雙查方案）以致現在沒有，因為其實當時就算要，也因為八九民運後基本法定稿時已經沒有了，現在我們看基本法沒有說可以全民投票決定未來嘛，所以雙查方案已經不知不覺間被草委會killed了。取而代之就是規劃了回歸後十年，即去到2007年，97到07，那幾屆的立法會和特首是怎麼選，就再提及2007之後將來怎樣選就要經過三部曲，要立法機關三分之二多數通過，然後特首同意，然後全國人大常委會批准或者備案，即關於立法會或特首的選舉方法和改革，也加了基本法廿三條進去，要我們確保香港不會成為顛覆中央的基地。所以大家可以想一下，因為八九民運，香港人全部站起來聲援北京，所以北京就很緊張香港是否會成為一個顛覆中央的基地，威脅國家安全，所以雙查方案根本是因為這個而沒有了。所以現在這樣說，我們當然很希望如果中央⋯[郭：情願要雙查（笑）。]不是，如果中央現在願意雙查方案，其實現在我們已經過了第三屆，第四屆都過了，現在第五屆，已經第五屆，但現在林鄭也不願意重啟政改，所以其實預期未來十年，我們也會原地踏步。如果林鄭月娥不能在今年，2018年底或2019年年初，不能展開重啟政改的第一步，我們由三部曲變了五部曲，即總之先特首提一個可否改革香港的政制，寫個報告給北京，然後人大常委會看看准不准改革。如果她不做這事，即在2018或19年頭，她若不做這件事，是沒有辦法在我這一屆的任期的任內，我們這一屆立法會，即去到2020暑假前可以通過立法會三分之二多數支持的方案。如果我們不能在2020這一屆立法會做，就要等2020立法會改選後回來的那一屆立法會（做），但相信是不夠時間影響到2022那屆的特首選舉，因為在特首普選之前，或在特首選舉要改革之前，與立法會立法之間都要接近兩年的準備，所以是影響不了2022那個特首選舉，讓它可以普選。這意味林鄭如果要多做一屆，她下一屆也是小圈子選舉間選產生，她那一屆不就由2022做到2027，即可能她打算在她第二屆才做。現在中央政府就說，如果我們不能普選特首，就不能搞普選立法會，這即是說2027、2028，即距離現在又是十年後，即是說十年又原地踏步。所以我們其實已經在說回歸後三十年，差不多三十多四十年（笑）。[郭：距離雙查就五十年了。]對啊，所以我一會兒打算下去講政改⋯施政報告辯論都會再問，為什麼不做？又拖十年了。其實她知道這個時間表的，我跟林鄭說過很多次⋯所以⋯
郭教授
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但對你呢？譬如你一直都說參與爭取普選的經歷，為什麼由協進會，去到學會，接下來直情成為全職議員，那個動力在哪？其實很挫敗的，一直說的都是些⋯
黃碧雲
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其實這個民主運動搞了三十年，現在有些年輕人就批評，你們民主運動搞了三十年都一事無成，死開吧，由我來，現在有些新晉年輕人會這樣說。不過其實他們也很撞板，可能三年內都已經被人「冚旗」、DQ光了。我想，現在回顧過去，可能查良鏞是較能掌握中共，認識到他們在想什麼，所以他提的方案可以照顧到中央的考慮，他才提出來，就說頭三屆不能動，慢慢來。可能當年的中央官員會覺得可以的，讓香港有民主。但他們又不想香港亂，又不想香港可以挑戰中央，所以太多事會這樣發生。到現今為止又會擔心港獨，變相又可能將政改再拖慢。我們永遠每一個年代都有些人更加純情浪漫，想爭取到最理想的事。譬如我們剛過去那次的政改也有人覺得一定要有公民提名才收貨，沒有公民提名就不是真民主，不要，情願原地踏步。甚至民主黨在當年2010的政改提出，說要有超級區議會的改良方案，當時也有人罵的，你又賣香港，出賣民主，你有超級都不等於有民主，的確是，也沒有人說那就是（民主），不過我們也是向那方向走了一步，所以在民主運動的陣營裡也有太多不同的意見，又沒有共識，所以都是有些困難。
至於我為甚麼會去參政呢？也有些偶然。其實我91年⋯我88年去了基督徒學會工作，主要因為基督教協進會，我們簡單地說就是淪陷，意思是什麼？就是原本郭牧師很鼓勵教會參與社會，要發揮先知的角色，基督徒要盡公民責任，但這一條路線其實是得不到主流教會領袖的支持，尤其是聖公會的鄺廣傑主教、基督教女青年會的高苕華。高苕華是女青年會的總幹事，也進了諮委會是主任級的領導。鄺廣傑就進了基本法草委會，是裡面的成員。我想協進會較積極去推動公共政策和參與社關這些事，是令到有部分主流教會的教會領袖覺得embarrassed。而他們與establishment，即個建制有太多千絲萬縷的關係，無論是基本法諮委、草委，又或者香港政府，因為主流教會也有很多social services、educations、enterprises在香港，他們都不希望與中央有一個對立面出現，所以他們也肯定是被中共統戰的對象，慢慢在協進會就出現了一個困難，就是公共政策委員會不可以委員會決定了便發表聲明，就社會公共事務表達意見。協進會的執行委員會就通過了，凡是出聲明都要通過執行委員會審議才可以出。接下來便讓我們想做的事情都有很大阻力，做不成了，我們認為協進會這個平台攤瘓了。當時的選擇要不以後不做這類事情，做回軟性工作，不然的話就另起爐灶。最後郭牧師決定另起爐灶，找了些志同道合的教會人士，組織了另一平台，就是基督徒關心社會、參與社會的平台，就叫香港基督徒學會，Hong Kong Christian Institute。
當時我就在協進會辭職，跟郭牧師⋯我又辭職，我又減人工了（笑），減些吧，就去了基督徒學會開荒，從頭來過。雖然人工少了，但機構又重獲自由，我們以這些去換取我們自由的空間。其實幸好我們有組織這個平台，因為它是88年建立的一何平台，之後89年就出現八九民運，基督徒學會很多事情上都較自由，我們可以去推動，所以大陸民運發生時我們在香港都有很多反省，也有組織牧師聯署，希望趙紫陽和學生對話，我們都有做的，那裡我也出了一本書《國難．民運．信仰反思》，那本書也是我當時編的，在基督徒學會。我們因為八九民運，很多基督徒都會關心，要認識國內情況，其實八九民運的同期，在歐洲那邊⋯[郭：柏林。]對，也出現所謂「蘇東波」，即蘇聯和東歐的共產政權的崩潰，走向民主，差不多與中國八九民運發生的情況同期，我們就失敗了，在國內的民主運動。但有些成功的例子，所以歐洲蘇聯那邊就變天。所以這些都對於基督徒而言，大家都很疑惑，為什麼有些地方爭取民主會成功，為什麼中國不行呢？大家有很多問題，當時我就在基督徒學會組織一些講座，那些講座很厲害的，爆滿的，在循道衛理九龍塘，加士居道那裡有兩層，很高的，都爆滿，也舉辦很多場次⋯[郭：嘩，辦很多場。]是的，辦很多場。接著有些人去不了，我們錄音以後，就成很多錄音帶，有些禮拜堂或基督徒想買，他們要訂。所以這些事我們可以很自由，在一個很小的組織裡，基督徒學會就能做這些事。
但我到基督徒學會工作的時候，其實同步我就進修。其實在基督教協進會的時候，我也開始考慮安排進修，有申請三藩市那邊去讀神學院，當時錄取了我，我當時想讀政治神學，也有scholarship，World Council of Churches。但因為要另起爐灶，我當時又走不了，洗濕了頭，如果走又不知怎麼辦了。走不了最後我就寫信向三藩市那邊講，可否讓我遲一年才來讀。後來最終我也沒有去讀，但選擇回中大讀MPhil，就是政治及公共行政的碩士，其實這個programme是full-time的，但我還有一份full-time的工作（笑），所以我又full-time基督徒學會，又full-time讀中大的MPhil，所以都幾辛苦，但還好能manage到。88到91（年）的時間，在基督徒學會時，我一直參與民主運動，做基督徒學會的工作，放工後的晚上⋯其實有時上課的時候也會released我去上課的⋯郭牧師也給我很自由的工作時間，weekends如果沒有工作就讀書，也是大學和基督徒學會兩邊走，到真的寫論文時就不行了，我要請假寫論文，所以情況就是如此。
之後讀完MPhil就是91年，交論文。91年開始有直接選舉，88年沒有，但因為八九民運之後，大家都覺得應該要快一點了，香港民主。當時工商界也好、中間派也好、民主派也好，大家都同意要快，港英政府也覺得要加快，所以91年突然有18席的直選議席。其實90年有組織政黨的行動，因為知道91年有直選，當時香港民主同盟組織，就由Martin Lee牽頭。當時我亦參與了港同盟的工作，我是第一屆的中常委，以及創黨。之後91年的9月的選舉直選，我自己沒有參與，當時我是幫涂謹申助選，他一直做到現在（笑）。選舉後我就去美國洛杉磯加州大學讀PhD，讀政治學PhD，離開了香港一段時間，到96年聖誕節才回來香港，所以其實我一離開香港之後，已經離開了任何前線和民主運動的參與，沒有了，真的專心讀書，就有幾年時間離開了江湖（笑），自己閉門讀書，到96年尾回來以後就是面對97回歸。我覺得這個安排都是好的，我也覺得97以後還有一段很長遠的路要走，所以爭取時間，有些去外國讀書的exposures，以及自己有些進修是好的。當時的想法就是這樣，去了美國讀書。
至於我為甚麼會去參政呢？也有些偶然。其實我91年⋯我88年去了基督徒學會工作，主要因為基督教協進會，我們簡單地說就是淪陷，意思是什麼？就是原本郭牧師很鼓勵教會參與社會，要發揮先知的角色，基督徒要盡公民責任，但這一條路線其實是得不到主流教會領袖的支持，尤其是聖公會的鄺廣傑主教、基督教女青年會的高苕華。高苕華是女青年會的總幹事，也進了諮委會是主任級的領導。鄺廣傑就進了基本法草委會，是裡面的成員。我想協進會較積極去推動公共政策和參與社關這些事，是令到有部分主流教會的教會領袖覺得embarrassed。而他們與establishment，即個建制有太多千絲萬縷的關係，無論是基本法諮委、草委，又或者香港政府，因為主流教會也有很多social services、educations、enterprises在香港，他們都不希望與中央有一個對立面出現，所以他們也肯定是被中共統戰的對象，慢慢在協進會就出現了一個困難，就是公共政策委員會不可以委員會決定了便發表聲明，就社會公共事務表達意見。協進會的執行委員會就通過了，凡是出聲明都要通過執行委員會審議才可以出。接下來便讓我們想做的事情都有很大阻力，做不成了，我們認為協進會這個平台攤瘓了。當時的選擇要不以後不做這類事情，做回軟性工作，不然的話就另起爐灶。最後郭牧師決定另起爐灶，找了些志同道合的教會人士，組織了另一平台，就是基督徒關心社會、參與社會的平台，就叫香港基督徒學會，Hong Kong Christian Institute。
當時我就在協進會辭職，跟郭牧師⋯我又辭職，我又減人工了（笑），減些吧，就去了基督徒學會開荒，從頭來過。雖然人工少了，但機構又重獲自由，我們以這些去換取我們自由的空間。其實幸好我們有組織這個平台，因為它是88年建立的一何平台，之後89年就出現八九民運，基督徒學會很多事情上都較自由，我們可以去推動，所以大陸民運發生時我們在香港都有很多反省，也有組織牧師聯署，希望趙紫陽和學生對話，我們都有做的，那裡我也出了一本書《國難．民運．信仰反思》，那本書也是我當時編的，在基督徒學會。我們因為八九民運，很多基督徒都會關心，要認識國內情況，其實八九民運的同期，在歐洲那邊⋯[郭：柏林。]對，也出現所謂「蘇東波」，即蘇聯和東歐的共產政權的崩潰，走向民主，差不多與中國八九民運發生的情況同期，我們就失敗了，在國內的民主運動。但有些成功的例子，所以歐洲蘇聯那邊就變天。所以這些都對於基督徒而言，大家都很疑惑，為什麼有些地方爭取民主會成功，為什麼中國不行呢？大家有很多問題，當時我就在基督徒學會組織一些講座，那些講座很厲害的，爆滿的，在循道衛理九龍塘，加士居道那裡有兩層，很高的，都爆滿，也舉辦很多場次⋯[郭：嘩，辦很多場。]是的，辦很多場。接著有些人去不了，我們錄音以後，就成很多錄音帶，有些禮拜堂或基督徒想買，他們要訂。所以這些事我們可以很自由，在一個很小的組織裡，基督徒學會就能做這些事。
但我到基督徒學會工作的時候，其實同步我就進修。其實在基督教協進會的時候，我也開始考慮安排進修，有申請三藩市那邊去讀神學院，當時錄取了我，我當時想讀政治神學，也有scholarship，World Council of Churches。但因為要另起爐灶，我當時又走不了，洗濕了頭，如果走又不知怎麼辦了。走不了最後我就寫信向三藩市那邊講，可否讓我遲一年才來讀。後來最終我也沒有去讀，但選擇回中大讀MPhil，就是政治及公共行政的碩士，其實這個programme是full-time的，但我還有一份full-time的工作（笑），所以我又full-time基督徒學會，又full-time讀中大的MPhil，所以都幾辛苦，但還好能manage到。88到91（年）的時間，在基督徒學會時，我一直參與民主運動，做基督徒學會的工作，放工後的晚上⋯其實有時上課的時候也會released我去上課的⋯郭牧師也給我很自由的工作時間，weekends如果沒有工作就讀書，也是大學和基督徒學會兩邊走，到真的寫論文時就不行了，我要請假寫論文，所以情況就是如此。
之後讀完MPhil就是91年，交論文。91年開始有直接選舉，88年沒有，但因為八九民運之後，大家都覺得應該要快一點了，香港民主。當時工商界也好、中間派也好、民主派也好，大家都同意要快，港英政府也覺得要加快，所以91年突然有18席的直選議席。其實90年有組織政黨的行動，因為知道91年有直選，當時香港民主同盟組織，就由Martin Lee牽頭。當時我亦參與了港同盟的工作，我是第一屆的中常委，以及創黨。之後91年的9月的選舉直選，我自己沒有參與，當時我是幫涂謹申助選，他一直做到現在（笑）。選舉後我就去美國洛杉磯加州大學讀PhD，讀政治學PhD，離開了香港一段時間，到96年聖誕節才回來香港，所以其實我一離開香港之後，已經離開了任何前線和民主運動的參與，沒有了，真的專心讀書，就有幾年時間離開了江湖（笑），自己閉門讀書，到96年尾回來以後就是面對97回歸。我覺得這個安排都是好的，我也覺得97以後還有一段很長遠的路要走，所以爭取時間，有些去外國讀書的exposures，以及自己有些進修是好的。當時的想法就是這樣，去了美國讀書。
郭教授
:
但為什麼回來時，你又會決定重新參與社運和政治？
黃碧雲
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這個怎麼說呢⋯這有一點因緣際會吧，其實我讀完書回來後，也是在學術界，讀完PhD就在Poly，理工大學通識教育中心做講師，由99年做到現在，我明年都退休了。怎樣說呢，人生要游泳，游到某一個階段，有個地方上岸，我便很自然順利成章就在大學裡教書，做學術，我也做到自己想做的事。當然我也穩定了大學的工作以後，有些空間，所以我也參與NGO，基督徒學會的工作，我也有做過主席。婦女基督徒協會，我也有參與。這些其實是我教學，研究資源的其他時間的參與，但不是說去參選嘛。雖然我中間也想過，曾經在⋯我也忘記是那一年了，也有想過，那一年司徒華說不做立法會議員，我也想過以我的條件，我是否適合參選呢？替民主派拿回這席位。我曾經也想過的，但後來時機不是那麼成熟，我就沒再想過了。我也很enjoy在大學的教學工作。
到甚麼時候再發生呢？即重新捲入江湖，就是因為政改，2010年。2010年政改的時候，當時民主派內有兩種不同的approaches，有人提出要五區總辭，每個直選區裡找一個立法會的民主派議員辭職，然後再重新參與，透過重新參選就打一個議題，說要雙普選，取消功能組別。當時民主黨就要討論應否參加五區公投，就召開會員大會，我是民主黨的黨員，但我其實沒有真正參與民主黨的組織，因為我之前是港同盟的，但港同盟在我在美國讀書的時候，1994年，就通過了和匯點合併，就變了民主黨，所以我的黨藉由港同盟變了民主黨，這都沒有所謂的，但我不是太積極，也沒有很明顯的計劃參選，便較少參與他們的活動。我曾經還想過退黨，因為我好像沒有甚麼作為，又不打算選，不如就退吧。退黨時，民主黨的大佬就很緊張，不是吧，黃碧雲都退黨？是你創黨的，不行。於是他們就找人游說我，把我拉回民主黨，（說）你找些工作幫忙吧。他們知道我的博士論文就是研究gender politics，研究殖民地時期香港的婦女運動，和婦女有關法律的制定在不同時期的變化。民主黨就捉了我回去幫忙看看性別平等和婦女權益的政策，就捉了我回去幫忙，我也覺得民主黨應多做gender equality的工作。
被他們捉了回去⋯接下來就是有關政改的問題，我在會員大會裡說，我明白人們為什麼要搞五區公投，但我覺得不應該所有民主派的政黨將所有的精力和時間都放在辭職公投，五區總辭變相公投。因為始終你就算選完之後再回去（議會），政制仍然一樣而已，因為這個公投不是一個合法的公投，阿爺不會理你，政府不會理你，所以我就覺得我們應該要討論，究竟我們要爭取一個時間表，一個路線圖。因為基本法也說要循序漸進嘛，就算你不是馬上給我，你也要講清楚我還有多少步到那裡。我在大會上就說了這些話。接下來民主黨的人就找我，說碧雲你可否幫忙，既然民主黨最後表決說不參與，不參與的意思即是說不會找議員辭職，但他們搞公投，我們也會到街站幫忙。當然那時候就很分裂，有人罵民主派賣香港，尤其是毓民那些在搞。我們也要有一個平台一起討論時間表和路線圖，看看怎樣做政改，便拉我下水，我於是便參與了普選聯做副召集人，正召集人就是教協的馮偉華，我和蔡耀昌好像都是副召集人，有兩個副召集人，一個正召集人，就處理政改的問題。不參與五區公投，我們怎樣推動民主政制的改革呢？正正因為這樣，我重新捲進政治的前台。因為要做這件事，我們要與民主派不同的政黨去傾，也要與特區政府傾，所以要找唐英年，當時他是政務司司長，我們說要有時間表和路線圖，但唐英年說不行，因為中央沒有授權他們處理2012之後的政改，便不願跟我們傾時間表和路線圖的事，最多只能與我們傾2012年的事。那麼我們找誰傾呢？我說要不你搭路吧，最後就說要與中聯辦李剛，即當年中聯辦的主任傾，所以變相就介入了政改的討論。最後大家都知道吧，民主派提出一個改革方案就是將新增的五席功能團體就變成超級。幸運地，中央又肯buy。我們就由六十席立法會議席變了七十席，五席功能團體，五席直選。政制就走前了一步，有人就認為情願原地踏步也不希望行差踏錯，versus我們就認為有理無理，都要走一步，總比永遠停在這裡不動好。
走了這步以後，出現的新的形勢變化是什麼呢？咦，原來要選超級，那麼找誰來選呢？當時涂謹申就說他去選超級，那就糟了，九龍西本來是涂謹申做民主黨的直選議員，那麼沒有人選九龍西。民主黨就有人遊說，不如碧雲你考慮一下吧，你願意選立法會嗎？我就要面對這個決定了，是否適合的時候去做這件事呢？當時民主黨就派楊森來游說我，楊森當時在港大退休，剛巧在Poly做part-time，所以他上堂前經常拉我到canteen飲奶茶，就說碧雲現在形勢需要啊，不如你出來吧。所以就在原先無計劃，我搞政改時，或者在民主黨會員大會時，沒想過我是為了去參與的嘛。爭取超級那裡，亦沒想過能爭取得到。爭取得到了，也沒想到最後的情況是九龍西沒有人出。我自己又由頭到尾都住在九龍西的，在九龍西大，在九龍西讀書，我也覺得如果民主黨信任我有能力，就不妨試一下。結果在2012（我）就做了立法會議員，做到現在，也做了一屆半，所以有些事有時你很想做，時候未到就未必做得到。當你沒打算要做的事，突然間時候來到，你要接棒就要做。所以有時生涯規劃的事，如果你講⋯你以為這樣⋯現在蔣麗芸經常說要政府多撥款給小學生和中學生做生涯規劃，其實都嘥氣。有時有些事情不到你規劃，對吧？當然大家要準備自己，裝備自己去讀書和有些歷練，這些自己可以做，但很多事不是你想做就有得做，對吧，很多因素的。我不是說很小的時候，一出生就打算參政，也沒想過真的去做立法會議員。我知有些議員跟我說不是的，他說已經部署了幾十年，要做這件事。我肯定不像你這般部署了幾十年要做立法會議員。總之我的想法就是，你要時刻裝備自己，你不知道甚麼時候你要上陣打仗，如果時候來了，就接受這個挑戰吧。（我）是有小小這種情況吧，我當時離開基督徒學會去讀書，也沒想過我回來會去參選，甚至去到搞政改時都未想過這個問題，所以我想其他人也是吧，人生有時很難講的。
到甚麼時候再發生呢？即重新捲入江湖，就是因為政改，2010年。2010年政改的時候，當時民主派內有兩種不同的approaches，有人提出要五區總辭，每個直選區裡找一個立法會的民主派議員辭職，然後再重新參與，透過重新參選就打一個議題，說要雙普選，取消功能組別。當時民主黨就要討論應否參加五區公投，就召開會員大會，我是民主黨的黨員，但我其實沒有真正參與民主黨的組織，因為我之前是港同盟的，但港同盟在我在美國讀書的時候，1994年，就通過了和匯點合併，就變了民主黨，所以我的黨藉由港同盟變了民主黨，這都沒有所謂的，但我不是太積極，也沒有很明顯的計劃參選，便較少參與他們的活動。我曾經還想過退黨，因為我好像沒有甚麼作為，又不打算選，不如就退吧。退黨時，民主黨的大佬就很緊張，不是吧，黃碧雲都退黨？是你創黨的，不行。於是他們就找人游說我，把我拉回民主黨，（說）你找些工作幫忙吧。他們知道我的博士論文就是研究gender politics，研究殖民地時期香港的婦女運動，和婦女有關法律的制定在不同時期的變化。民主黨就捉了我回去幫忙看看性別平等和婦女權益的政策，就捉了我回去幫忙，我也覺得民主黨應多做gender equality的工作。
被他們捉了回去⋯接下來就是有關政改的問題，我在會員大會裡說，我明白人們為什麼要搞五區公投，但我覺得不應該所有民主派的政黨將所有的精力和時間都放在辭職公投，五區總辭變相公投。因為始終你就算選完之後再回去（議會），政制仍然一樣而已，因為這個公投不是一個合法的公投，阿爺不會理你，政府不會理你，所以我就覺得我們應該要討論，究竟我們要爭取一個時間表，一個路線圖。因為基本法也說要循序漸進嘛，就算你不是馬上給我，你也要講清楚我還有多少步到那裡。我在大會上就說了這些話。接下來民主黨的人就找我，說碧雲你可否幫忙，既然民主黨最後表決說不參與，不參與的意思即是說不會找議員辭職，但他們搞公投，我們也會到街站幫忙。當然那時候就很分裂，有人罵民主派賣香港，尤其是毓民那些在搞。我們也要有一個平台一起討論時間表和路線圖，看看怎樣做政改，便拉我下水，我於是便參與了普選聯做副召集人，正召集人就是教協的馮偉華，我和蔡耀昌好像都是副召集人，有兩個副召集人，一個正召集人，就處理政改的問題。不參與五區公投，我們怎樣推動民主政制的改革呢？正正因為這樣，我重新捲進政治的前台。因為要做這件事，我們要與民主派不同的政黨去傾，也要與特區政府傾，所以要找唐英年，當時他是政務司司長，我們說要有時間表和路線圖，但唐英年說不行，因為中央沒有授權他們處理2012之後的政改，便不願跟我們傾時間表和路線圖的事，最多只能與我們傾2012年的事。那麼我們找誰傾呢？我說要不你搭路吧，最後就說要與中聯辦李剛，即當年中聯辦的主任傾，所以變相就介入了政改的討論。最後大家都知道吧，民主派提出一個改革方案就是將新增的五席功能團體就變成超級。幸運地，中央又肯buy。我們就由六十席立法會議席變了七十席，五席功能團體，五席直選。政制就走前了一步，有人就認為情願原地踏步也不希望行差踏錯，versus我們就認為有理無理，都要走一步，總比永遠停在這裡不動好。
走了這步以後，出現的新的形勢變化是什麼呢？咦，原來要選超級，那麼找誰來選呢？當時涂謹申就說他去選超級，那就糟了，九龍西本來是涂謹申做民主黨的直選議員，那麼沒有人選九龍西。民主黨就有人遊說，不如碧雲你考慮一下吧，你願意選立法會嗎？我就要面對這個決定了，是否適合的時候去做這件事呢？當時民主黨就派楊森來游說我，楊森當時在港大退休，剛巧在Poly做part-time，所以他上堂前經常拉我到canteen飲奶茶，就說碧雲現在形勢需要啊，不如你出來吧。所以就在原先無計劃，我搞政改時，或者在民主黨會員大會時，沒想過我是為了去參與的嘛。爭取超級那裡，亦沒想過能爭取得到。爭取得到了，也沒想到最後的情況是九龍西沒有人出。我自己又由頭到尾都住在九龍西的，在九龍西大，在九龍西讀書，我也覺得如果民主黨信任我有能力，就不妨試一下。結果在2012（我）就做了立法會議員，做到現在，也做了一屆半，所以有些事有時你很想做，時候未到就未必做得到。當你沒打算要做的事，突然間時候來到，你要接棒就要做。所以有時生涯規劃的事，如果你講⋯你以為這樣⋯現在蔣麗芸經常說要政府多撥款給小學生和中學生做生涯規劃，其實都嘥氣。有時有些事情不到你規劃，對吧？當然大家要準備自己，裝備自己去讀書和有些歷練，這些自己可以做，但很多事不是你想做就有得做，對吧，很多因素的。我不是說很小的時候，一出生就打算參政，也沒想過真的去做立法會議員。我知有些議員跟我說不是的，他說已經部署了幾十年，要做這件事。我肯定不像你這般部署了幾十年要做立法會議員。總之我的想法就是，你要時刻裝備自己，你不知道甚麼時候你要上陣打仗，如果時候來了，就接受這個挑戰吧。（我）是有小小這種情況吧，我當時離開基督徒學會去讀書，也沒想過我回來會去參選，甚至去到搞政改時都未想過這個問題，所以我想其他人也是吧，人生有時很難講的。
郭教授
:
我知道你等一下要發言，所以我將最後的問題先問你吧。如果你從一個基督徒的角度去看，你覺得這個參與的經歷，信仰的位置給予你甚麼麼助力與限制？你可否分享一下？這是第一條。
第二條是，現在很多人討論到底自己是中國人、香港人、基督徒等等不同身份，你會怎樣形容自己的身份？在這一刻。
第二條是，現在很多人討論到底自己是中國人、香港人、基督徒等等不同身份，你會怎樣形容自己的身份？在這一刻。
黃碧雲
:
基督徒的身份給我什麼助力？回到剛才開頭所說的，Christian identity是潛移默化和內化了一些價值和信念，什麼是重要，什麼是不重要，這些價值判斷成為我現在一個核心價值的基礎，即可以這樣說。當然價值觀是可以變化的，但總體大致上存在。
另外是spirituality，即我們說基督徒的信仰，其實參與政治時都很多衝擊，會有很多被傷害的感覺，即很多人不理解，覺得你出賣香港，出賣民主等等，或者我們每做一件事都不會100%所有人都支持你，做一些抉擇和取向，有時會有很多人不明白和不體諒，那些其實都很傷的。因為我如果做一個學者，生活相對地平靜得多，我最多就是寫文章罵人，但別人罵我我看不見的，或者我可以選擇不理會。但你參政就在你面前用粗口罵你，指著你的鼻。我試過有一次在街上，有車行過，然後調低玻璃窗，舉出中指來罵我也有的。又或者開街站時有人走來衝擊，當面羞辱你。其實香港的政治文化不知為何在這幾年間劣質化了很多，以前在八十年代參政與或參與社會運動沒有這些問題的，到底這是網絡催生出來的現象，抑或黃毓民帶來、或是網台帶來的現象呢？大家都很激動和粗暴，那種語言暴力很厲害的。我最初很不習慣，也覺得很hurt，感到被人冤枉。信仰就有種修復的動力，有時面對不了這些事情，我也會靜下來。信仰能給予我力量去面對種種很hostile人們的衝擊，現在就較容易去⋯當然也多了經歷和經驗，這種瘋狂謾罵的情況這幾年又少了。我想可能是所謂五區公投時的那幾年，毓民四處去惹人，有些網民就被他洗腦，他（網民）不會理你，毓民說什麼他們就信，將民主黨當作是出賣香港民主，即他們會有此誤解。當然民主黨自己也做得不好，我們沒有解說得很清楚，或者立刻出來抗衡這些抹黑的文化。所以信仰我覺得是一個內在的動力，有時不能理會這麼多，別人的誤解理會不了太多，做自己認為對的事吧。事實上網絡並不是天堂，每個人都自己做判官，每個人都覺得自己是對的，別人是錯的，所以根本不應該在網絡世界裡期望那裡有公義公平。當（我）理解這些問題以後，就能面對得到。最瘋狂的衝擊都過去了，現在就百毒不侵（笑）。有人罵我我會笑，不理會他。你說信仰有什麼限制，我暫時又未看到有什麼很大的限制。
另外是spirituality，即我們說基督徒的信仰，其實參與政治時都很多衝擊，會有很多被傷害的感覺，即很多人不理解，覺得你出賣香港，出賣民主等等，或者我們每做一件事都不會100%所有人都支持你，做一些抉擇和取向，有時會有很多人不明白和不體諒，那些其實都很傷的。因為我如果做一個學者，生活相對地平靜得多，我最多就是寫文章罵人，但別人罵我我看不見的，或者我可以選擇不理會。但你參政就在你面前用粗口罵你，指著你的鼻。我試過有一次在街上，有車行過，然後調低玻璃窗，舉出中指來罵我也有的。又或者開街站時有人走來衝擊，當面羞辱你。其實香港的政治文化不知為何在這幾年間劣質化了很多，以前在八十年代參政與或參與社會運動沒有這些問題的，到底這是網絡催生出來的現象，抑或黃毓民帶來、或是網台帶來的現象呢？大家都很激動和粗暴，那種語言暴力很厲害的。我最初很不習慣，也覺得很hurt，感到被人冤枉。信仰就有種修復的動力，有時面對不了這些事情，我也會靜下來。信仰能給予我力量去面對種種很hostile人們的衝擊，現在就較容易去⋯當然也多了經歷和經驗，這種瘋狂謾罵的情況這幾年又少了。我想可能是所謂五區公投時的那幾年，毓民四處去惹人，有些網民就被他洗腦，他（網民）不會理你，毓民說什麼他們就信，將民主黨當作是出賣香港民主，即他們會有此誤解。當然民主黨自己也做得不好，我們沒有解說得很清楚，或者立刻出來抗衡這些抹黑的文化。所以信仰我覺得是一個內在的動力，有時不能理會這麼多，別人的誤解理會不了太多，做自己認為對的事吧。事實上網絡並不是天堂，每個人都自己做判官，每個人都覺得自己是對的，別人是錯的，所以根本不應該在網絡世界裡期望那裡有公義公平。當（我）理解這些問題以後，就能面對得到。最瘋狂的衝擊都過去了，現在就百毒不侵（笑）。有人罵我我會笑，不理會他。你說信仰有什麼限制，我暫時又未看到有什麼很大的限制。
郭教授
:
你和你以前的教會還有聯絡嗎？
黃碧雲
:
也有，但我不是很乖的，不是每個星期日都會去教會那種人，即我不是那麼乖的，但我又不會說我不回教會我就不是基督徒。[郭：但他們不會說你現在這樣就不認你嗎（笑）？]那又沒有，教會裡的弟兄姊妹也很寬容，他們明白我做的事都是很有意義和價值，所以他們也有很多鼓勵。我間中也會回去，不是經常回去。
郭教授
:
到最後，身份的問題呢？
黃碧雲
:
身份的問題嗎？我覺得其實每個人都有很多身份。我土生土長，我當然認同自己是香港人，對香港很有感情，這也是一個原因。當時我去美國讀書時，都有人問我，你打算申請移民美國嗎？反正你都在美國讀幾年書，不如坐夠監（移民監）拿綠卡回來吧，很多人都會這樣想。但我一開始都沒有這樣計劃，我很希望讀完書後就回來香港，97後可以服務香港，所以我對香港的感情很強的。
但對於中國人的身份，我剛才也說過，都有經歷過八九民運，我做大學生的年代，我也背著背囊回大陸，但那是認識中國的階段。我不會覺得自己不是中國人，其實我們參與民主運動的時候，在八十年代，我們都高舉著旗幟說愛中國、愛香港、愛民主。所以那個中國人身份，和我爭取民主這件事是沒有衝突的，我們不認為在價值上有衝擊。當然現在的人不想講愛中國，你講愛中國，講支聯會你都錯，中國民主與我有何幹？根本不關心。現在有一批新的青年人有這樣一個反中國人身份的情緒，甚至港獨的情緒，我肯定又不是這一種。所以我覺得愛國是沒有問題的，只不過我是不認同共產黨很多事情，可以這樣說，或者我認為中國應走向民主，所以我不覺得這幾種身份會互相排斥，所以我繼續做我的香港人，也會繼續關心中國的情況，中國的人權和維權情況，中國的民主前途。但有些事情不是說我們關心就一定能做到，因為推動中國國內民主運動的主體都在國內的人民，我們最多只是聲援，所以我們主力還是爭取香港的民主制度的建設，或建立一個民主的文化。而我又看不到我作為一個基督徒為甚麼不能也去推動民主，所以這些角色，或作為女性身份的角色，我覺得這些identities是可以共融去做的。
現在我議會內，你問平反六四和八九民運的議題，我也會參與發言，或者作為一個基督徒和一個女性，我也會思考一下在這些政策辯論裡，女性的角色是什麼？即所謂gender mainstreaming，在各種公共政策裡，怎樣將性別觀點主流化。你問我甚麼時候用甚麼身份工作，我不會很有意識地區分出來，總之事情其實就是blend-in，融合了一起。有時我會關注婦女權益，有時也會關心民主議題，又或者對社會不公義的情況，我們會發聲。我們希望社會更加公平一點、更加公正一點、更加民主一點，希望香港的制度可以與大陸有一個區分，保留到我們的特色。若能保留香港的特色，這是對香港是最好的，也是對國家的發展最好。因為如果香港完全內地化，我們失去特色，對於中國走向一個我認為更加民主的未來是沒有好處的，所以要捍衛香港的制度特色，我們的法治、人權、新聞自由、學術自由、言論自由，這些都很重要，不只是為了香港，也為了中國，因為其實國內的人也希望香港走到最前，我們走到最前，他們就有機會學香港，日後便能有進步。所以其實如果我們香港被大陸拖著後腿，變成大陸的一部分，之後我們越來越assimilate，像大陸的那套pattern，打壓言論自由和結社自由，這就失去一國兩制了，這其實不是基本法所講的初衷。我也覺得這對香港和大陸都沒有好處。所以這個身份，我覺得每個人可能都會有⋯或者每個年代不同的人，即年輕人或者有不同的想法，我想大家走過的路和體驗過的事可能有些不同，以致有些變化，但我也很樂意去聆聽年輕人的看法。但如果他們對中國沒甚麼感情，你又很難逼他們去愛國，我認為如果他覺得愛國有困難，就不要愛國吧（笑），不愛國又不是罪，但現在的問題是唱國歌，即國歌法這件事要處理，也沒有理由規定別人一定要愛國的，但不愛國也不要做些傷害國家人民的事情，我自己的底線是如此。
但對於中國人的身份，我剛才也說過，都有經歷過八九民運，我做大學生的年代，我也背著背囊回大陸，但那是認識中國的階段。我不會覺得自己不是中國人，其實我們參與民主運動的時候，在八十年代，我們都高舉著旗幟說愛中國、愛香港、愛民主。所以那個中國人身份，和我爭取民主這件事是沒有衝突的，我們不認為在價值上有衝擊。當然現在的人不想講愛中國，你講愛中國，講支聯會你都錯，中國民主與我有何幹？根本不關心。現在有一批新的青年人有這樣一個反中國人身份的情緒，甚至港獨的情緒，我肯定又不是這一種。所以我覺得愛國是沒有問題的，只不過我是不認同共產黨很多事情，可以這樣說，或者我認為中國應走向民主，所以我不覺得這幾種身份會互相排斥，所以我繼續做我的香港人，也會繼續關心中國的情況，中國的人權和維權情況，中國的民主前途。但有些事情不是說我們關心就一定能做到，因為推動中國國內民主運動的主體都在國內的人民，我們最多只是聲援，所以我們主力還是爭取香港的民主制度的建設，或建立一個民主的文化。而我又看不到我作為一個基督徒為甚麼不能也去推動民主，所以這些角色，或作為女性身份的角色，我覺得這些identities是可以共融去做的。
現在我議會內，你問平反六四和八九民運的議題，我也會參與發言，或者作為一個基督徒和一個女性，我也會思考一下在這些政策辯論裡，女性的角色是什麼？即所謂gender mainstreaming，在各種公共政策裡，怎樣將性別觀點主流化。你問我甚麼時候用甚麼身份工作，我不會很有意識地區分出來，總之事情其實就是blend-in，融合了一起。有時我會關注婦女權益，有時也會關心民主議題，又或者對社會不公義的情況，我們會發聲。我們希望社會更加公平一點、更加公正一點、更加民主一點，希望香港的制度可以與大陸有一個區分，保留到我們的特色。若能保留香港的特色，這是對香港是最好的，也是對國家的發展最好。因為如果香港完全內地化，我們失去特色，對於中國走向一個我認為更加民主的未來是沒有好處的，所以要捍衛香港的制度特色，我們的法治、人權、新聞自由、學術自由、言論自由，這些都很重要，不只是為了香港，也為了中國，因為其實國內的人也希望香港走到最前，我們走到最前，他們就有機會學香港，日後便能有進步。所以其實如果我們香港被大陸拖著後腿，變成大陸的一部分，之後我們越來越assimilate，像大陸的那套pattern，打壓言論自由和結社自由，這就失去一國兩制了，這其實不是基本法所講的初衷。我也覺得這對香港和大陸都沒有好處。所以這個身份，我覺得每個人可能都會有⋯或者每個年代不同的人，即年輕人或者有不同的想法，我想大家走過的路和體驗過的事可能有些不同，以致有些變化，但我也很樂意去聆聽年輕人的看法。但如果他們對中國沒甚麼感情，你又很難逼他們去愛國，我認為如果他覺得愛國有困難，就不要愛國吧（笑），不愛國又不是罪，但現在的問題是唱國歌，即國歌法這件事要處理，也沒有理由規定別人一定要愛國的，但不愛國也不要做些傷害國家人民的事情，我自己的底線是如此。
郭教授
:
很感謝你，今天聊了很久。[黃：我們聊了多久？]差不多一個半小時了，謝謝你。
郭教授
:
多謝你，Dr. Wong。我們這次是第二次去聊你的歷史經驗，今次基本上每個訪受者都有類似的題目，所以我們可以逐條去傾，不一定要順序，自然傾去到那裡就可以了。
第一個問題想問你的是，你可否介紹一下，你父母有否對你造成特別的價值觀影響？又在你小時候或懂事時，他們有否向你提過關於香港和中國的事？
第一個問題想問你的是，你可否介紹一下，你父母有否對你造成特別的價值觀影響？又在你小時候或懂事時，他們有否向你提過關於香港和中國的事？
黃碧雲
:
其實我的家庭…我的成長經驗⋯不是很政治化的家庭，就是一個很普通的家庭。父親就在律師樓做師爺，即是替人做契，爺爺也是。母親在大陸讀書就只讀到小學三年級，她會看報紙，也會寫字，但不是一個很高教育背景的人。（我們）都是很普通的中國人家庭，他們沒有基督教背景，家裡也會拜祖先。如果你說有什麼價值觀念，應該都是些儒家文化，如孝道，為人處事都是較受傳統中國文化或儒家文化的薰陶。雖然父親有讀到中學，會英文，但沒有很西化。他們對於我成長時的性別角色，也是認為女的應該斯文一點，坐得規矩一點那類吧（笑），但我有五兄弟姐妹，我是唯一一個女，自然又很想像哥哥們一樣粗野和粗豪，母親都會覺得你是女生，應該怎樣，但他們沒有很imposing，沒有給我很多限制和壓力。他們又不會覺得我是女生，所以不要讀這麼多書。Turn out我覺得自己是接受最好的教育，所以沒有特別歧視女性，要我讀少一點書，終於全家即五兄弟姊妹裡就是我讀到最高，讀完博士。所以家裡沒有給我太大的限制，其實也是幫了我很多，即我自己有很多發揮的機會。[郭：譬如你年輕的時候，他們很多事都會讓你選擇？]學校就當然不是我選擇，我幼稚園和小學都是在聖三一堂，自然都是由父母選擇，也算是去得比較遠，因為我住紅磡，不坐校車就需要人送我上學，接送上學也很costly，即是他們也有invested在我身上，帶我到遠一點的私立幼稚園、小學讀書。可能因為我是唯一一個女兒，他們都會覺得⋯不會是歧視，反而都是很疼愛的。當然我弟弟小學時也與我同一所學校，只不過後來轉了學校而已。
郭教授
:
你剛才說過家裡不政治化，指的是家裡不太會說香港和中國（政治）？
黃碧雲
:
其實家裡比較少談香港政治或中國政治，但因為父母都經歷過日本侵華和侵略香港，要趕走日本仔，這是他們經歷過的情況。當然我父親不常談政治，但他對共產黨都是負面的感覺，不過就不會在家裡我們面前講很多，所以我不覺得在政治觀點上，他對我有太大的影響。他也不會干擾我的看法，或我參與社會運動、民主運動，他不阻我我已經覺得很好的了，對吧？因為他們自己在政治上不是很active，而且那個年代的香港社會也不太政治化，尤其是八十年代時，你說有沒有社會運動？都有，但不見得社會動員是很厲害，所以我覺得他們對於我參與政治已經是很包容了。他們沒有特別鼓勵我去做，但我選擇了做，他們又不會勸我你不要搞那麼多事，影響自己和家人，或者又阻撓我，其實又沒有，我覺得他們算很liberal的了，從這個角度看。[郭：父親在香港出生嗎？]父親在香港出生。[郭：母親呢？]母親就在大陸出生，但很小的時候就來港了。
郭教授
:
你可否談一下中學時代的生活？因為學校也是基督教背景，學校生活給你什麼印象？教會有接觸過嗎？有印象嗎？
黃碧雲
:
我中學時就去了九龍真光中學，當時是私立的中文中學。真光較重視基督教的薰陶，雖然我小學都在基督教學校，聖公會聖三一堂，所以我對基督教聖詩和聖經都熟悉，也有一點基礎，但我當時還未信。我真正相信（主）是在真光，當我讀中學的時候真的會有聖經課，學校的宗教氣氛也很濃厚，我們有早會、週會、大團契、小團契。大團契就是全校一起的宗教活動，小團契可能就是自己班。我做過大團契的團長。[郭：嘩，很厲害。]是的，我在中學時是一個student religious leader，當時也有人提名叫我去競選學生會會長，後來我選擇去競選大團契團長，所以我也要領導午間祈禱會，老師和同學都可以參加，團契活動也要計劃，會帶領學校的早會，當時我們已經有（這些活動），即帶領全體同學和老師一起祈禱或者分享，我們學校又有基督徒詩班，所以中學對我信仰的根基都有頗重要的影響。[郭：有些人令你有很深刻的印象或影響你嗎？]當時我有個聖經老師，叫葉妙玲老師，她是教聖經的。我們由中一至中六應該一路都有聖經課，所以由她來教我們。當時她的丈夫，黃良日牧師，是香港華人基督會的主任牧師。因為這個緣故，我在中學時就去了華人基督會，最後也在1975年的聖誕節就在華人基督會受浸。[郭：中幾？]中四。
當時我也想過母親會否不讓我洗禮呢，因為家裡也會拜祖先，但他們又沒有阻止我，所以我也很感恩。即我走了一條與家人很不一樣的路，無論在政治上、宗教信仰上、甚至性別角色，我都不是replicate母親那一套，我母親就是一個full-time的家庭主婦，她做得很好。但我在很小的時候就覺得不想走母親那一條路，認為我可以有其他選擇的。我中學的時候就覺得我應該進大學，應該要好好讀書，我希望自己在社會上有一個角色，至於是甚麼（角色），當時當然不太清晰，但家裡都很支持我的決定。雖然我走的路與他們不一樣，但父母或家人很少會干預我的決定。當然我也不是⋯很難去影響他們，改變他們，即跟我的路線走，所以我覺得家裡都是頗大的包容。我在家裡與家人很不一樣，五兄弟姊妹中除了我也沒有人參加政黨或去洗禮，是沒有的，所以我覺得自己是幾特別。所以這一個是與我的教育背景，因為我一路成長都是在基督教的學校，我相信是那個Christian education令我與家人不一樣。我的其他兄弟姊妹也沒有特別去讀⋯[郭：基督教學校。]就算有也不是這麼strong，由幼稚園一路讀上去也是（基督教）。當然我也有個哥哥在英華，英華也是基督教學校。所以我覺得可以是這樣說，真光是一個很強調在校內傳福音，希望多些人信主，所以我也有一群同學去同一間教會，一直在教會裡成長，這就是before參與社會運動或民主運動之前的foundation吧，可以這樣說。
當時我也想過母親會否不讓我洗禮呢，因為家裡也會拜祖先，但他們又沒有阻止我，所以我也很感恩。即我走了一條與家人很不一樣的路，無論在政治上、宗教信仰上、甚至性別角色，我都不是replicate母親那一套，我母親就是一個full-time的家庭主婦，她做得很好。但我在很小的時候就覺得不想走母親那一條路，認為我可以有其他選擇的。我中學的時候就覺得我應該進大學，應該要好好讀書，我希望自己在社會上有一個角色，至於是甚麼（角色），當時當然不太清晰，但家裡都很支持我的決定。雖然我走的路與他們不一樣，但父母或家人很少會干預我的決定。當然我也不是⋯很難去影響他們，改變他們，即跟我的路線走，所以我覺得家裡都是頗大的包容。我在家裡與家人很不一樣，五兄弟姊妹中除了我也沒有人參加政黨或去洗禮，是沒有的，所以我覺得自己是幾特別。所以這一個是與我的教育背景，因為我一路成長都是在基督教的學校，我相信是那個Christian education令我與家人不一樣。我的其他兄弟姊妹也沒有特別去讀⋯[郭：基督教學校。]就算有也不是這麼strong，由幼稚園一路讀上去也是（基督教）。當然我也有個哥哥在英華，英華也是基督教學校。所以我覺得可以是這樣說，真光是一個很強調在校內傳福音，希望多些人信主，所以我也有一群同學去同一間教會，一直在教會裡成長，這就是before參與社會運動或民主運動之前的foundation吧，可以這樣說。
郭教授
:
其實你也很enjoy的對嗎？即覺得這是好的生活，所以才會去競選做大團契的團長⋯可否這樣說呢？
黃碧雲
:
我其實中一中二左右就已經開始返教會，我返的教會就是福音派的獨立堂會，也沒有社關，完全沒有社關的嚮導，但很強調傳福音和信徒培訓等的事情。它與真光的宗教立場其實很接近，都是很evangelical，很福音派的，甚至有時我覺得太過fundamentalist。但在這一方面，其實我當時在中學接觸的信仰，無論在學校還是教會，都是接近的，因為我的聖經老師和我返的教會的牧師根本就是兩夫婦來的，[郭：一家人。]所以自然就去了。教會就是返少年部，中學時返少年部，又有去教會的詩班，逢星期六就去團契，星期日就去崇拜，崇拜過後就choir，要練歌，所以變相不是在學校，就是在禮拜堂，接下來就是回家，所以我的所有課餘活動就是教會的活動。我也做兒童團契的團長，也做青年團契的導師，所以我都有慢慢在教會的事奉，也算活躍。以前參加我兒童團契的都長大了，最近我都收到帖了，要請我飲（笑）。[郭：很高興。]現在他們也做教會的執事了，都長大了，看見他們的成長也開心的。
郭教授
:
入大學以後，世界會否變得不一樣了？
黃碧雲
:
讀完真光，我就入了中大大學的宗教系。其實我考公開試的成績不太好，我不是適合考試那一類人，不是很好，但我也入到真光的中六。接著我考試成績就不是太好，當時我也有考台大的試，即台灣大學的入學試，然後就收了我。我記得要選很多options，因為是統一考試，派你到那一所大學你是不知道的，其中一個原來是農業化學系，收了我，其實我也不知道是什麼來的（笑）。可能因為我讀science，就排我到那間大學了。另一間就是浸會，那時候我聽別人說浸會大學最有名只是幾個學系而已，我就選了傳理系，我很意外，它又收了我。到最後收到那個信封，是中文大學的宗教系收了我。當時想了一想，能在香港讀就不到外地讀了，接下來就是選讀傳理系還是讀宗教，最後選擇了讀宗教。這個決定當時我也有與牧師商量過，因為有人覺得中大的崇基神學組很新派，很自由派，就好像與教會走的神學路線有些不一樣。我也掙扎過，但最後我覺得自己很committed信仰，也很認真，又覺得如果有機會在大學裡能再深入認識信仰也是好的，最後就入了宗教系。
這對我對神學的理解、對基督教信仰的歷史、基督徒或教會的使命，都有頗翻天覆地的變化。如果講信仰，在我中學的時代與大學的時代是慢慢變化的。我想比較多些看到，其實自己在真光或教會接觸到宗教信仰其實都是一個dimension，或一個詮釋。但當我拉闊看教會二千年的歷史，基督教歷史讀了四個courses，也讀其他的宗教，亞洲宗教和系統神學都會讀，連希臘文都讀過，雖然很多都還給周天和牧師了。我看多了很多東西，也認識了普世教會協會，ecumenical movement對信仰的一些反思。我覺得以前說的信仰講很多天堂、來世、末日，教會的工作就是救靈魂，講的是將來，在崇基那幾年的訓練讓我看多一點教會或信仰的核心不只是將來，對現世也很多要求和很多憧憬，包括社會公義的問題，對使命的理解就不只是搶救靈魂，即你關心那一個人不只是講來世，也關心他現世的處境，或者政治制度和經濟制度，或者政策構成一個怎樣的環境。這些當時香港本土神學的反省，包括Raymond Fung講sinner，sinner and sinner against，即他是一個罪人，同時也是一個被罪者，他在一個罪惡的或不公義的政策，或政治系統底下被壓迫的一個人，究竟我們突出他是罪人之餘，是否也應處理一下他所面對的困局呢？這些本土神學的反省或普世教會協會對使命的一些理解，即Kingdom mission，我覺得都對我對基督教信仰的理解，都多了很多新的啟示，這可以說是一種解放，一個liberation，但不等於我對一些基本價值的信仰失去了，有些Christian values仍然存在。不過我覺得我少了教條式地去理解信仰，以前是非黑白和對與錯都很rigid，以為有一個很清晰的答案，但在現實生活或倫理議題有很多灰色地帶，這些才是最複雜最難處理的，我想我是多了些反省。當我回顧過去的時候，也覺得自己很難相處（笑），以前中學時代的自己，可能非基督徒同學會覺得中學時期的我很imposing，經常逼她們要信，即看到以前自己的一些難以接受的行為，我現在慢慢能理解為甚麼當時有些同學不喜歡我們，這也是一個新的反省。
這對我對神學的理解、對基督教信仰的歷史、基督徒或教會的使命，都有頗翻天覆地的變化。如果講信仰，在我中學的時代與大學的時代是慢慢變化的。我想比較多些看到，其實自己在真光或教會接觸到宗教信仰其實都是一個dimension，或一個詮釋。但當我拉闊看教會二千年的歷史，基督教歷史讀了四個courses，也讀其他的宗教，亞洲宗教和系統神學都會讀，連希臘文都讀過，雖然很多都還給周天和牧師了。我看多了很多東西，也認識了普世教會協會，ecumenical movement對信仰的一些反思。我覺得以前說的信仰講很多天堂、來世、末日，教會的工作就是救靈魂，講的是將來，在崇基那幾年的訓練讓我看多一點教會或信仰的核心不只是將來，對現世也很多要求和很多憧憬，包括社會公義的問題，對使命的理解就不只是搶救靈魂，即你關心那一個人不只是講來世，也關心他現世的處境，或者政治制度和經濟制度，或者政策構成一個怎樣的環境。這些當時香港本土神學的反省，包括Raymond Fung講sinner，sinner and sinner against，即他是一個罪人，同時也是一個被罪者，他在一個罪惡的或不公義的政策，或政治系統底下被壓迫的一個人，究竟我們突出他是罪人之餘，是否也應處理一下他所面對的困局呢？這些本土神學的反省或普世教會協會對使命的一些理解，即Kingdom mission，我覺得都對我對基督教信仰的理解，都多了很多新的啟示，這可以說是一種解放，一個liberation，但不等於我對一些基本價值的信仰失去了，有些Christian values仍然存在。不過我覺得我少了教條式地去理解信仰，以前是非黑白和對與錯都很rigid，以為有一個很清晰的答案，但在現實生活或倫理議題有很多灰色地帶，這些才是最複雜最難處理的，我想我是多了些反省。當我回顧過去的時候，也覺得自己很難相處（笑），以前中學時代的自己，可能非基督徒同學會覺得中學時期的我很imposing，經常逼她們要信，即看到以前自己的一些難以接受的行為，我現在慢慢能理解為甚麼當時有些同學不喜歡我們，這也是一個新的反省。
郭教授
:
在中大的時候，有些特別的事和人令你印象深刻嗎？
黃碧雲
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中大⋯我又想不起一些很特別的事情，不過當時在宗教系讀書，因為我是宗教組⋯宗教系裡有宗教知識組，又有神學組，因為很多課都是overlapped的，一起上課的。這就多了很多機會與神學生一起，我們也會有很多討論，一起學習，我也很enjoy，當時在崇基都會在教堂旁的草地聊天，關於信仰和學術，其實fellowship也很開心。畢業以後，多數同學都到學校教聖經，包括我第一份工作，我都是去公理書院做宗教科的老師，在學校教聖經教了兩年，聖經、倫理和負責學校的宗教活動和團契，我很多同學畢業都是這樣。當然有些做牧師，封職，有些最遲是最近一年才封職，因為各種原因。其他那些在大學時，雖然我說信仰上有些所謂新的啟迪，但我在大學時期也沒有參與任何學校裡的⋯[郭：團契？SCM？]不是，我有參加中大團契的，但我沒有參加任何政治活動和其他社運，即我在意識上解放，但沒有實際上去參與。因為事實上，學運當時在我讀中大時是比較低沉的，唯一就是入學時的艇戶事件，可以說是學運的低潮。[郭：你是七零時代⋯]我是78到82年在中文大學讀undergrad，當時不太激烈。我記得入學時的interview有問我金禧事件，但其實當時我也不清楚，所以我在大學沒有參與學生會或社關活動，我唯一的參與就是中大團契，有時就參與他們的活動，我也辦過聖經營，定還是讀經營，不記得叫什麼了，總之是一個camp，中大同學就報名參與，我也試過領導這些活動。[郭：反而沒有去SCM？]沒有。SCM⋯[郭：基督徒學生運動。]沒有啊，間中有些活動我有去過，但不是說與他們很close。其他都是參與田徑隊，玩樂的活動，或者是崇基裡的音樂比賽，都是較軟性，宗教活動我也有參與，但沒有搞學生會和社運。
郭教授
:
當時中大團契給你的印象是怎樣？
黃碧雲
:
都是一個fellowship，有師兄師姐在，當時也有些很religious的師兄師姐。[郭：譬如呢？能說嗎？]劉甘來，最近在區內也遇見他，練志強、馮德華等等，鄧如玉⋯即有一群現在還有接觸的。當時還有些FES的幹事，如阿橙，FES有些幹事在，他們很religious，也有些交流。我們自己department的師兄師姐都會看顧著我們，（我）都覺得是開心的，也很溫馨。到我們升為高年級時，就到我們看顧新來的（同學），所以有些活動就由我們planned。我也試過有一次在中大帶福音週，是我做負責人，也有搞campus的宗教活動。
郭教授
:
我們外人想像就覺得中大宗教系和FES好像沒什麼關係，但聽你這樣就，他們的接觸似乎很多？
黃碧雲
:
有的，我覺得是突破界線。因為我有福音派的傳統，也很熟悉他們的運作和宗教生活，所以我又不抗拒。反而SCM在當時就不太活躍，或者說他們主要參與的人較多是主流教會人士，我又不是。我有參與過一些他們的活動，但不是他們核心的成員，因為我在自己的教會裡也很忙，我還做團長，在weekend已經很多事情了，教會又有commitment，再搞福音週或中大團契小小的involvement，已經爆滿了，我不能辦這麼多事情。
郭教授
:
接下來到你畢業，做老師那一段時間我們就不談了。那麼你後來加入協進會，到基督徒學會，到基督徒婦女協會和最後的政黨，這些工作，你會怎樣劃分時期和區分里程碑？而這些里程碑又有沒有些事情是特別深刻？
黃碧雲
:
我在公理書院教了兩年，有人挖角，就去了基督教協進會做助理執行幹事，在那裡做了四年，然後另起爐灶，去了基督徒學會跟郭乃弘牧師。當時郭乃弘牧師是協進會的總幹事，即我的直屬上司。他最近八十大壽，我也有去。其實對我而言，協進會是一個對我很重要的里程碑，可以這樣說。因為之前說過，我其實很少參與社會活動和社運，但一去到協進會，我記得上班的頭幾天就已經要去UMELCO的office，即行政立法兩局議員的申訴辦事處。當時劉千石是基督教工業委員會的主任，但基督教工委員會，CIC就是HKCC，香港基督教協進會的一個affiliated organization，即附屬機構，所以劉千石和我在協進會也算是掛名的同事。你知道阿石在工運和社運都走得很前，也很有經驗，他去兩局有些請願，我也不記得是什麼議題了，他就說碧雲你也跟來吧，我便跟去看看他做什麼。有一次應該是劉千石在請願活動後，應該是當時舊的政府總部，約了當時財政司翟克誠，阿石的英語不太行的，就說碧雲你一起來翻譯吧，翟克誠說甚麼，（我）就給劉千石翻譯成中文，劉千石說甚麼就翻譯給翟克誠聽。那是我第一次走進政府總部，與這麼高級的政府官員有接觸，當然他對我沒有興趣，我不想聽你說甚麼，你還是跟我說阿石說甚麼吧（笑）。
之後因為基督教協進會也很強調需要一個社會關懷，郭牧師也很強調教會和信徒都要有一個先知的角色，在一個社會裡要有prophetic voice，也應該有一個practical vision，即對現在香港具體的社會處境，我們有甚麼遠像呢？能否在政策層面反映出來呢？另外再加上我負責編輯一份神學刊物叫《信息》，我是總編輯，定還是執行編輯，不記得了。那個刊物的定位也是就香港本土的一些議題或處境進行神學反省，即是做本土神學。這對我也是很大的挑戰，因為我也不太懂怎樣做，一路上摸索吧，也有很多參與社會的機會，因為協進會有個公共政策委員會，當時教會裡有些較關心社會的牧師和傳道，這是一個平台讓大家就議題（討論）。我84年到協進會，一直到88年離開，中間經歷過大亞灣事件，當中馮智活牧師很積極地反核，另外還有代議政制綠皮書的政制諮詢，當時的政改諮詢，爭取八八直選。八八直選也很深刻，因為是由我主要負責，代議政制檢討時碰巧負責公共政策委員會的同事林壽康離職，去了Hong Kong U讀law，變相我主要做《信息》的就要兼做公共政策的工作。還有另一個同事叫曾燕玲，她專門負責基本法起草過程裡到底教會有甚麼input，我主要負責政制和民主化等等其他的社會議題。
八八直選很深刻的原因是當時社會的動員開始很熾熱，社會也很分化，贊成1988年開始在立法局引入部分直選議席的，versus所謂親中的組織，即中方在香港的組織，左派和工商界，他們就反對引入直選的。他們當時就覺得有間接選舉，即功能團體已OK了，不需要直選。我們就覺得香港應該要有民主的步伐，除了間接選舉，應該還要逐步引入直接選舉，所以兩大陣營就做動員。比較深刻是因為我要負責做教材套，還有那些教材套就要落到堂會裡，讓信徒和牧師知多一點到底現在的辯論是甚麼，他們就有些資料在。我們也會落去堂會的團契，解釋給他們知道發生甚麼事，所以是非常難忘，因為也非常繁忙。一來又要與民促會，即民主派推動民主的平台溝通，（討論）怎樣在香港推動民主，另一方面要解釋給教會裡不關心或關心的人知道，他們可以怎樣參與，所以要做信徒的公民教育，也有做動員。所以這件事很深刻。
之後因為基督教協進會也很強調需要一個社會關懷，郭牧師也很強調教會和信徒都要有一個先知的角色，在一個社會裡要有prophetic voice，也應該有一個practical vision，即對現在香港具體的社會處境，我們有甚麼遠像呢？能否在政策層面反映出來呢？另外再加上我負責編輯一份神學刊物叫《信息》，我是總編輯，定還是執行編輯，不記得了。那個刊物的定位也是就香港本土的一些議題或處境進行神學反省，即是做本土神學。這對我也是很大的挑戰，因為我也不太懂怎樣做，一路上摸索吧，也有很多參與社會的機會，因為協進會有個公共政策委員會，當時教會裡有些較關心社會的牧師和傳道，這是一個平台讓大家就議題（討論）。我84年到協進會，一直到88年離開，中間經歷過大亞灣事件，當中馮智活牧師很積極地反核，另外還有代議政制綠皮書的政制諮詢，當時的政改諮詢，爭取八八直選。八八直選也很深刻，因為是由我主要負責，代議政制檢討時碰巧負責公共政策委員會的同事林壽康離職，去了Hong Kong U讀law，變相我主要做《信息》的就要兼做公共政策的工作。還有另一個同事叫曾燕玲，她專門負責基本法起草過程裡到底教會有甚麼input，我主要負責政制和民主化等等其他的社會議題。
八八直選很深刻的原因是當時社會的動員開始很熾熱，社會也很分化，贊成1988年開始在立法局引入部分直選議席的，versus所謂親中的組織，即中方在香港的組織，左派和工商界，他們就反對引入直選的。他們當時就覺得有間接選舉，即功能團體已OK了，不需要直選。我們就覺得香港應該要有民主的步伐，除了間接選舉，應該還要逐步引入直接選舉，所以兩大陣營就做動員。比較深刻是因為我要負責做教材套，還有那些教材套就要落到堂會裡，讓信徒和牧師知多一點到底現在的辯論是甚麼，他們就有些資料在。我們也會落去堂會的團契，解釋給他們知道發生甚麼事，所以是非常難忘，因為也非常繁忙。一來又要與民促會，即民主派推動民主的平台溝通，（討論）怎樣在香港推動民主，另一方面要解釋給教會裡不關心或關心的人知道，他們可以怎樣參與，所以要做信徒的公民教育，也有做動員。所以這件事很深刻。
郭教授
:
你會否做完之後就決定，你的職業或志業就是關心社會，甚至與政治有關？
黃碧雲
:
慢慢有，但開始時還未去到志業那麼長遠，當時對自己將要做些甚麼還是不太清晰，不過漸漸參與社會和民主運動較多，就會發覺自己以往的訓練都集中在宗教和神學，雖然我中學讀科學，但大學讀的是文科，像歷史和宗教。但當要做政治和社會參與時，除了神學分析之外，還要有一個政治分析，我就覺得自己需要再進修，需要再掌握多一點社會科學或政治學的知識，讓我可以做一個所謂政治神學或本土神學的反思，所以就開始計劃去進修，曾經考慮過到美國讀政治神學，Berkeley也收了我，也有獎學金，本來我打算走的了。但因為參與了八八直選和民主運動，又將面臨基本法的事，變相覺得好像半途離開不太負責任，後來就考慮不去美國，留在香港中大讀政治及公共行政，讀了個MPhil，當中很多時間已到基督徒學會工作。我做一份full-time的工作，又讀一個full-time MPhil的programme，所以就很忙的。中間的時間就發生八九民運，因為另起爐灶了，在基督徒學會裡無人阻止我們的工作，又無人說不准做甚麼事，有較大的空間，所以另一個較深刻的經驗就是八九民運那段時間。
我主要是before和after，中間有一段時間我就去了美國出席一個mission conference，所以六四開槍時我不在香港，剛巧那個星期我去了⋯[郭：代表協進會？]在Texas⋯對，代表協進會。當時個mission conference香港只有兩個代表，只有我和劉千石。阿石就說，碧雲不要去了，會有大件事發生。[郭：他這麼厲害嗎？為甚麼能夠預料到。]我走之前已經在engage的了，因為當時已經有學生絕食，我已經有幫忙寫信給趙紫陽，請教牧聯署，與基督徒的組織一起聯署，你重看《國難．民運．信仰反思》我編的那本書就有。其實我由四月一直開始跟進，而conference是在五月尾六月，所以其實到五月中後旬就知道形勢緊急的了。但我說阿石，你留守在這裡，如果我又不出席，變相香港便沒有代表了，這不是太好，因為這個大會也重要的。所以我只參與了（八九民運）一段時間，之後就去開會，我在美國開會時知道六四天安門廣場開槍了。我還記得我在Miami轉機時，機場有外國人走來拍我膊頭，好像想comfort我們，看見我們像中國人，說知道天安門有massacre，來安慰我們。
之後我就很快回到香港，也做了很多follow-up的工作，包括當時都有很多動員，教會的人出來聲援國內的民主運動。[郭：用協進會的名義？]有一群基督教的組織，協進會的同事都有些下水了，基督徒學會也有，亦都很多信徒培育的講座，是用基督徒學會（名義）我辦的。當時有很多的討論，包括當然間覺得基督徒群體裡很多人都對中國很陌生，不認識，即改革開會以來的中國走過的路，中國面對緊甚麼問題，（我們）明顯感覺到這些人想認識中國，所以有些認識中國的課程。另外當時的國際形勢如前蘇聯，與我們所謂的「蘇東波」，即東歐那邊，（如）波蘭、匈牙利、捷克等前共產政權國家紛紛倒台，走向民主。你看見這是一個專制政權的瓦解和民主化的浪潮。其實中國是同一段時間發生八九民運，不過很可惜我們不成功，因為共產黨裡都有派系的問題，支持民主的人未夠壯大得可以讓中國走向政治開放的步伐。我們也有組織一些講座，就是認識所謂「蘇東波」和中國，為甚麼我們不行，但別人就成功了？也有很多這些信徒教育，這些也是結連信仰和周邊國際環境或中國發生的事情，這其實是很大的market。那些講座我們是租到循道衛理的九龍堂，很大的嘛，可以（坐）過千人的，上下兩層，都坐滿了，很利害。我們還要錄影了錄音帶，這些錄音帶之後也大賣，因為有些人來不了卻又想聽，之後我們又弄了一大批錄音帶給堂會售賣。現在當然很落後，現在有YouTube就不用搞了（笑），但當時土炮而已，我們的公民教育教材是用幻燈片，然後有部幻燈機去播，現在當然先進得多了。但現在講的是二十多年前是這樣運作，土炮有土炮的做法吧，但每個階段都有做公民教育的工作，可以這樣說。
我主要是before和after，中間有一段時間我就去了美國出席一個mission conference，所以六四開槍時我不在香港，剛巧那個星期我去了⋯[郭：代表協進會？]在Texas⋯對，代表協進會。當時個mission conference香港只有兩個代表，只有我和劉千石。阿石就說，碧雲不要去了，會有大件事發生。[郭：他這麼厲害嗎？為甚麼能夠預料到。]我走之前已經在engage的了，因為當時已經有學生絕食，我已經有幫忙寫信給趙紫陽，請教牧聯署，與基督徒的組織一起聯署，你重看《國難．民運．信仰反思》我編的那本書就有。其實我由四月一直開始跟進，而conference是在五月尾六月，所以其實到五月中後旬就知道形勢緊急的了。但我說阿石，你留守在這裡，如果我又不出席，變相香港便沒有代表了，這不是太好，因為這個大會也重要的。所以我只參與了（八九民運）一段時間，之後就去開會，我在美國開會時知道六四天安門廣場開槍了。我還記得我在Miami轉機時，機場有外國人走來拍我膊頭，好像想comfort我們，看見我們像中國人，說知道天安門有massacre，來安慰我們。
之後我就很快回到香港，也做了很多follow-up的工作，包括當時都有很多動員，教會的人出來聲援國內的民主運動。[郭：用協進會的名義？]有一群基督教的組織，協進會的同事都有些下水了，基督徒學會也有，亦都很多信徒培育的講座，是用基督徒學會（名義）我辦的。當時有很多的討論，包括當然間覺得基督徒群體裡很多人都對中國很陌生，不認識，即改革開會以來的中國走過的路，中國面對緊甚麼問題，（我們）明顯感覺到這些人想認識中國，所以有些認識中國的課程。另外當時的國際形勢如前蘇聯，與我們所謂的「蘇東波」，即東歐那邊，（如）波蘭、匈牙利、捷克等前共產政權國家紛紛倒台，走向民主。你看見這是一個專制政權的瓦解和民主化的浪潮。其實中國是同一段時間發生八九民運，不過很可惜我們不成功，因為共產黨裡都有派系的問題，支持民主的人未夠壯大得可以讓中國走向政治開放的步伐。我們也有組織一些講座，就是認識所謂「蘇東波」和中國，為甚麼我們不行，但別人就成功了？也有很多這些信徒教育，這些也是結連信仰和周邊國際環境或中國發生的事情，這其實是很大的market。那些講座我們是租到循道衛理的九龍堂，很大的嘛，可以（坐）過千人的，上下兩層，都坐滿了，很利害。我們還要錄影了錄音帶，這些錄音帶之後也大賣，因為有些人來不了卻又想聽，之後我們又弄了一大批錄音帶給堂會售賣。現在當然很落後，現在有YouTube就不用搞了（笑），但當時土炮而已，我們的公民教育教材是用幻燈片，然後有部幻燈機去播，現在當然先進得多了。但現在講的是二十多年前是這樣運作，土炮有土炮的做法吧，但每個階段都有做公民教育的工作，可以這樣說。
郭教授
:
是甚麼事讓你決心離開協進會去學會？
黃碧雲
:
當時主要是協進會那個社關平台慢慢失效。因為協進會主要是主流教會，（如）聖公會、循道衛理、CCC，即中華基督教會、崇真會、男青女青，即一群較主流的教會的一個平台，但我相信中共有很努力做教會裡的統戰工作。當時協進會裡的一些主要領導，包括聖公會的鄺廣傑主教，還有高苕華，女青年會，還有CCC的翁珏光牧師，他們都是中國政府要統戰的本地教會領袖。所以在基本法的草委裡，起草委員會吸納了鄺廣傑，（他）進去做委員了。在諮委會裡的其中一個主任，（就是）高苕華。這些人被吸納進去時，如果協進會旗下的公共政策委員會很active地就社會或政治議題，包括政改、直選、大亞灣、基本法等批評時，可能他們會覺得embarrassed，很尷尬。我不知道他們還有甚麼考慮。或者他們背負著建制，教會也是一個建制嘛，都有很多基督教學校和基督教服務機構等等，他們背負很多事情。可能他們也擔心回歸後，共產黨會否搞他們，會否不讓他們辦學等等。可能他們有很多這樣的顧慮吧，我很難代他們說話，總之他們的決定就是不讓協進會那麼vocal，走得這麼前，也不讓協進會的公共政策委員會在未得執行委員會批准之前，發聲明或聯署。這樣就弄得當時的公共政策委員會基本上做不了工作，然後他們replaced了一些人，又擺些人在公共政策委員會裡，又disabled了那個平台，大家很「無癮」。我想郭牧師應該受了很大的壓力，他作為總幹事，變相他想做的事情，似乎與協進會的一些教會領袖不太合得來。最後大家考慮了很久，不如我們走吧，如果在這裡做不了任何事，那麼留在這裡幹甚麼呢？但我們也覺得會需要有教會和基督徒繼續在變動中的香港社會裡，尤其是正在面對政治過渡期，是應該有我們的聲音和參與，便另起了一個新的平台，香港基督徒學會。當時郭牧師走，我們有幾個⋯另外還有三個職員一起走，前後腳在短時間內走了，就去了基督徒學會，是88年的時候過去。我91年去美國讀書，就離開了基督徒學會。
郭教授
:
在學會裡有甚麼深刻的事件你認為值得分享嗎？
黃碧雲
:
基督徒學會在開頭時都很困難，即郭牧師很努力地去籌款，其實我們只是個很小的組織，只有四個職員、郭牧師之外還有兩個執行幹事，另外有一個supporting的職員。（機構）很小，都只是一個平台，其他有些教牧，如余達心牧師、朱耀明牧師、盧龍光牧師，這些都很核心，當時都是支持基督徒學會的牧師。因為沒有了許多阻礙，我們能很快地去決定一件事，自由度較大。剛才說的88年成立，89年就有民運，所以當時就有一個平台可以推行教會的公民教育，或信徒的培訓課程，所以信徒的培訓和社會關懷的工作，本土神學的反省，都一起在基督徒學會中繼續。
郭教授
:
你在協進會或學會寫文章時有用筆名嗎？
黃碧雲
:
我沒有的，都是用真名。我在報紙寫文章有時用筆名，但大多數還是用自己的真名。
郭教授
:
去到婦女協進會呢？在婦女協進會⋯
黃碧雲
:
在女協，我就沒有做過受薪職員。剛剛說協進會和基督徒協進會我都是受薪職員，我是參與發起女協的其中一員。當時講的是identity的問題，我是香港人，我是基督徒，我也是一個女性。當時我們有這樣一個identity的女性，協進會聚了一些，基督徒學會也聚了一些，我們在88年成立女協，當時這群香港的婦女基督徒都希望香港有民主的，我們亦希望有直接選舉，我們不贊成功能組織選舉，因為在那裡是不能選到許多女性出來，到現在仍然如此。在功能組別的職業類別裡分類的，多數選出來的都是男人。所以我們就登報，刊登了一個婦女基督徒支持八八直選的廣告。我們集合了一群人，就建立了婦女基督徒協會，我有參與她們的執委，後來我在美國讀完書回來，我也做過女協的主席。
另外一些mission就是反省教會內對性別平等的議題和女性主義神學等等。教會的性別不平等，其實我自己也observe到，我自己返的福音派教會也是不重視性別平等的教會。我記得我在教會曾試過起義，為甚麼呢？有一次讓我無意中發現，教會裡的男傳道和女傳道，或男牧師和女牧師，原來不是同工同酬的。我就很surprised，我check到我教會的情況就是男傳道的薪級會較女傳道的薪級高一個point，我覺得是無法解釋的。另外呢，女傳道是不能主持聖餐的活動，還有男傳道好像也不能主持聖餐。但男女傳道有一個分別，男傳道在主日崇拜可以負責講道，但女傳道就不能在主日崇拜裡講道，只能在團契裡講道。即有很多這些（事情）我都覺得是不合理的事，這些就是我在崇基讀神學的時候，我重看自己的教會，發現有這些問題。有一次我寫了一個statement，就給教會的執事會，我說是否應該要檢討一下呢，為甚麼我們教會的女傳道要接受少一點的人工，她做的事和她接受的神學訓練是和男的一樣，我覺得這是不合理的。我可能是聽道時聽到，就馬上找張紙寫了幾句，然後馬上circulate給附近的人簽名再交（笑）。後來弟兄姊妹告訴我，簽完你的名字後，就馬上給牧師或執事捉去照肺（笑）。咦，但為甚麼沒有人找我呢？我才是發起人啊！之後他沒有接觸發起人，不知道為甚麼（笑）。所以教會的人沒有我辦法。但我覺得我是善良的，我愛教會才做這種事，為甚麼想表達意見也好像⋯你（教會）現在是要打壓嗎？用現在的名詞就是打壓吧，但可能教會的做事方式就是多一事不如少一事，最好不要有事。不過經過了這麼多年，我自己教會的辦事方式也改變了，現在女傳道是可以在主日崇拜講道。但一開始當你要去改變或衝擊一個現有的，對他們來說行之有效這麼多年的（制度），又沒有人踢爆，他們自然又不會反省。但社會在改變，平等意識愈來愈強，可能教會的執事會也有些新的更替，現在我看到已經沒有這些問題了。我相信很多教會可能都有類似的情況，其實也不是說事情一定要這樣做，完全沒有改善空間，我不知道當時我的手法是否太過激進，但我不覺得啊，聯署而已，[郭：傳紙仔而已。]聯署是很溫和的，我又沒有豎支旗在教會門口，弄一個帳幕，加個喇叭罵他們，沒有啊，我只是純粹發表意見而已。不過我沒想到簽名的人要被⋯[郭：可能福音派的人會覺得要一起祈禱（笑）。]
但教會是有很多問題，性別不平等是一個問題，所以當時在婦女基督徒協會，我們是較敏感，留意教會裡這個被疏忽的環節。我知道女協其實一直都還有⋯我現在沒有參與了，因為現在較忙，她們都有跟進教會裡或教會機構裡的性騷擾問題，剛剛最近還有記者訪問我的看法，所以我覺得教會裡還有很多事情仍需要改革。大家對於甚麼是性騷擾，可能教會裡還未夠認識，又或者經常懷一種心態是家醜不出外傳，結果教會裡面對的⋯無論性別歧視還是性騷擾都沒有認真正視，我覺得教會在未來都需要更多人提醒它，或自己自覺地有些改進，起碼要有些認識吧，要知道甚麼是性騷擾，不會迴避了，不用那個詞。然後再想一下，應該每間教會機構或堂會都應該要有一個處理性騷擾投訴的機制。有個機制在，如果有信徒或者有人提出受到性騷擾的時候，就知道去找誰和一個公平合理的渠道，有人懂得怎樣處理，再聽相關人士的陳詞。這些（處理機制）我們都希望每一間大學都有，現在大多數都有，但教會呢？教會就是一個被人忽略了的地方，但那裡是最多human interactions的嘛，我相信教會都應該要想一想，或者如果不懂的就找平機會來做briefing吧，他們願意做這些教育工作。我覺得這些問題是要正視的。
另外一些mission就是反省教會內對性別平等的議題和女性主義神學等等。教會的性別不平等，其實我自己也observe到，我自己返的福音派教會也是不重視性別平等的教會。我記得我在教會曾試過起義，為甚麼呢？有一次讓我無意中發現，教會裡的男傳道和女傳道，或男牧師和女牧師，原來不是同工同酬的。我就很surprised，我check到我教會的情況就是男傳道的薪級會較女傳道的薪級高一個point，我覺得是無法解釋的。另外呢，女傳道是不能主持聖餐的活動，還有男傳道好像也不能主持聖餐。但男女傳道有一個分別，男傳道在主日崇拜可以負責講道，但女傳道就不能在主日崇拜裡講道，只能在團契裡講道。即有很多這些（事情）我都覺得是不合理的事，這些就是我在崇基讀神學的時候，我重看自己的教會，發現有這些問題。有一次我寫了一個statement，就給教會的執事會，我說是否應該要檢討一下呢，為甚麼我們教會的女傳道要接受少一點的人工，她做的事和她接受的神學訓練是和男的一樣，我覺得這是不合理的。我可能是聽道時聽到，就馬上找張紙寫了幾句，然後馬上circulate給附近的人簽名再交（笑）。後來弟兄姊妹告訴我，簽完你的名字後，就馬上給牧師或執事捉去照肺（笑）。咦，但為甚麼沒有人找我呢？我才是發起人啊！之後他沒有接觸發起人，不知道為甚麼（笑）。所以教會的人沒有我辦法。但我覺得我是善良的，我愛教會才做這種事，為甚麼想表達意見也好像⋯你（教會）現在是要打壓嗎？用現在的名詞就是打壓吧，但可能教會的做事方式就是多一事不如少一事，最好不要有事。不過經過了這麼多年，我自己教會的辦事方式也改變了，現在女傳道是可以在主日崇拜講道。但一開始當你要去改變或衝擊一個現有的，對他們來說行之有效這麼多年的（制度），又沒有人踢爆，他們自然又不會反省。但社會在改變，平等意識愈來愈強，可能教會的執事會也有些新的更替，現在我看到已經沒有這些問題了。我相信很多教會可能都有類似的情況，其實也不是說事情一定要這樣做，完全沒有改善空間，我不知道當時我的手法是否太過激進，但我不覺得啊，聯署而已，[郭：傳紙仔而已。]聯署是很溫和的，我又沒有豎支旗在教會門口，弄一個帳幕，加個喇叭罵他們，沒有啊，我只是純粹發表意見而已。不過我沒想到簽名的人要被⋯[郭：可能福音派的人會覺得要一起祈禱（笑）。]
但教會是有很多問題，性別不平等是一個問題，所以當時在婦女基督徒協會，我們是較敏感，留意教會裡這個被疏忽的環節。我知道女協其實一直都還有⋯我現在沒有參與了，因為現在較忙，她們都有跟進教會裡或教會機構裡的性騷擾問題，剛剛最近還有記者訪問我的看法，所以我覺得教會裡還有很多事情仍需要改革。大家對於甚麼是性騷擾，可能教會裡還未夠認識，又或者經常懷一種心態是家醜不出外傳，結果教會裡面對的⋯無論性別歧視還是性騷擾都沒有認真正視，我覺得教會在未來都需要更多人提醒它，或自己自覺地有些改進，起碼要有些認識吧，要知道甚麼是性騷擾，不會迴避了，不用那個詞。然後再想一下，應該每間教會機構或堂會都應該要有一個處理性騷擾投訴的機制。有個機制在，如果有信徒或者有人提出受到性騷擾的時候，就知道去找誰和一個公平合理的渠道，有人懂得怎樣處理，再聽相關人士的陳詞。這些（處理機制）我們都希望每一間大學都有，現在大多數都有，但教會呢？教會就是一個被人忽略了的地方，但那裡是最多human interactions的嘛，我相信教會都應該要想一想，或者如果不懂的就找平機會來做briefing吧，他們願意做這些教育工作。我覺得這些問題是要正視的。
郭教授
:
到你加入政黨，你覺得一直以來有甚麼深刻的事？
黃碧雲
:
我加入政黨是因為參與了民主運動，在民促會的平台裡認識了很多⋯匯點、太平山學會、民協⋯活躍於民主運動的人，包括楊森、李永達，何進仁、民協的廖成利、馮檢基、Martin Lee、華叔、張文光⋯這群人。因為我們一起經歷了爭取八八直選，又經歷了八九民運，八八直選失敗，但我們在91年有十八席的直選議席，因為有直接選舉，大家就會思考，我們不只是參與一個民主運動或社會運動了，我們也要涉及我們要否爭奪議會的位置。如果要認真參與選舉，就要組黨，所以當時（我）就考慮參與和組織港同盟的工作，我就進去了。我也覺得既然有選舉，自然要有政黨，政黨政治也是很正常，如果有民主的話。（我）就參加了香港民主同盟，在90年成立，我是第一屆港同盟的中央常務委員，90年。不過我參與較短，91年那次選舉，港同盟贏了很多議席，基本上完了那次選舉之後，我就去了美國讀PhD。所以我生了出來以後（港同盟），並沒有很長的參與，就離開香港了。到我回來香港的時候，港同盟已經沒有了，已經和匯點在94年合併了，因為我是96年聖誕節從LA回來香港，變相我的黨籍就被轉了過去民主黨，回來以後又沒有太多參與民主黨的事務，因為我都閉關做我的博士論文。之後在大學教書，所以也沒有怎樣參與政黨的事務。有人用一個term，叫上了岸，找到地方，又在教書，並沒有馬上想改變，所以我是用義工的身份去參與基督徒學會、婦女基督徒協會、反廿三條立法，我是用義工的身份、非受薪的身份，去參與在空餘時間可以幫忙的事情，我就去幫手。
再到甚麼時候被人拉出前台呢？就是因為2010年的政改辯論。當時民主黨就要開大會決定是否參與五區公投辭職。我覺得這個會很重要，所以我有去，之前我很少參加民主黨的活動。（我）就在那裡現身了，之後就說，你來幫忙吧。我教書的工作也較穩定，也有些時間，就答應了做普選聯，即成立了新的平台，叫終極普選聯盟，我是聯盟的副召集人。當時何進仁就叫我到那裡幫忙，教協的會長馮偉華就是正召集人，還有蔡耀昌都是副召集人。在那裡就重新activate我在政治前線的參與，因為那裡要liaise民主黨裡不同的政黨，大家認為未來的普選怎樣落實雙普選呢？時間表是怎樣呢？路線圖又如何呢？怎樣定一個路線圖呢？這有很多的討論，也需要做lobbying，lobby特區政府和中央政府。特區政府就說不跟我們談，因為沒有被授權處理2012年後的政改安排，如果要傾就直接和中央政府談吧。但我怎樣跟中央政府談？他說中央政府已經assigned了中聯辦主任，你去中聯辦和他談吧。我們說，吓，我們沒有去過中聯辦的。他說那麼你們要不要談？不談就沒機會了，那麼就去談吧。但後來我們知道民主派裡有些人很有意見，覺得你入中聯辦聊天就已經是罪人，覺得你進去以後談甚麼，你又不告訴我？其實我們進去聊的話，出來已經說過了。入去講的事，不就是之前講的時間表和路線圖，這些已經published過了，沒有新東西，就是做lobby這件事而已。
最後就⋯那次就談了一個所謂超級區議會的方案。因為你沒有辦法，它上面說不能改變直選和功能團體1：1的比例，如果加五席地區直選，你就一定要加五席的功能團體，但問題是功能團體那裡怎樣產生。政府原本就是說所有區議員互選產生，我們就反對，後來改了其建議，就說區議員提名，但全香港在傳統功能組別沒有票投的人們都可以投超級，馬上就擴大了選民基礎，幾百萬人都可以投了。所以我們叫super seat，超級這是這樣意思。我們覺得這是否比政府的建議好？是啊，我們想走一步，市民也想走一步，那麼就做了，即成功爭取和修定了政府的方案，也在立法會投了票。整個過程民主黨受到很大壓力，終極普選聯盟也是，但終極普選聯盟裡不只有民主黨，有公民黨、有街工、有民協、有職工盟、也有學者，葉健民那些也在的。不過到最後回到立法會投票時，公民黨就「縮沙」，沒有投票而已，其他個個都「縮沙」沒有投，只有民主黨答應了投就投吧，應該民協都有投，然後就被人罵了。但現在回想這個問題，當時最反對超級那些，現在也爭著想去選，對吧？包括公民黨，當時覺得走這一步可能行差踏錯，當時余若薇也這樣說，對吧？但我們又覺得錯也不能錯到那裡去，有什麼錯呢？在那五席裡如果是由幾百萬人去選，雖然提名權是受到限制，但總比你讓他們自己全包攬好，我們怎樣都能拿到三席回來，對吧？如果我們自己把票分光，輸掉了就無話好說，但我們不覺得這怎樣罪惡，但有些人就擔心有了這個超級，更加會千秋萬代撇不下功能團體了，有些人有這樣的憂慮，我也明白的。但如果中央是這樣下決定，你不能改變這比例，你也無法前進，要不你完全不前進，要不就前進幾步，即有一個incremental change，一個逐步的改革。當時民主黨就決定，這個逐步改革也是重要，significant move。
也因為過了這個方案以後create了一個新的opportunity which is我當時沒有想過的，咦，誰去選超級呢？後來涂謹申就決定，他原本是九龍西的直選議員，他就報名去選超級，變了九龍西民主黨就沒有適合的人，指當時的民主黨。他們就找人來遊說我，碧雲，不如你出來選九龍西吧。我說，吓，不是吧？因為我其實好好的，我又不是沒有工作，對吧？我在理工大學教書，不需要去找一份新的工作。但問題是，當時也有些形勢的考慮，當時民主黨就找楊森來遊說我，下水吧碧雲，現在需要你出來，於是就找了我出來參選。我也很大很大掙扎，我覺得，嘩，這可能干擾了我的下半生啊（笑）。或者打斷了我的career，本來我在academic field，對吧，我的時間本是寫文、出書、做研究，突然間轉為落場打仗。我也很大掙扎，但又覺得既然民主黨有這需要，我又支持多一點女性參政，就嘗試一下吧。於是就開始介入政治，走回最前線。所以我其實是曾經很前，接著就退後，再回到前台。但我又不覺得我要永續參選，所以我退的時候又退得很安樂，要上去打仗時便再上吧，勇敢一點去扮演另一個角色，我覺得這樣也不錯。不會說人生所有時間都只做一件事，或只做一個角色，我都算叫做嘗試一下不同的事物，也嘗試一下在不同的崗位裡看看有沒有不同的發揮。很明顯參政是另一個層面的發揮which is 之前我也沒想過，如果不是有這樣一個政改方案通過了，create了一個opportunity，which is 我之前搞政改是沒想過自己要去參選的，兩件事是無關的。這是unintended consequence，不是我預先預計到的後果。如果我不是去了參選，在九龍西做了立法會議員，我又不會走出去做民生的工作，發現鉛水，對吧？可能香港有很多小朋友繼續飲鉛水，不只是小朋友，全香港，因為原來水質安全的把關是這麼弱，讓人overlooked。這是我沒想過的，原來我做立法會議員是有這樣的後果出現，所以也是嘗試些新的崗位，有時你未必會預計得到會發生甚麼事，但我覺得事情順其自然吧，不是一定要特別去做些甚麼事，做到就盡量做吧。
再到甚麼時候被人拉出前台呢？就是因為2010年的政改辯論。當時民主黨就要開大會決定是否參與五區公投辭職。我覺得這個會很重要，所以我有去，之前我很少參加民主黨的活動。（我）就在那裡現身了，之後就說，你來幫忙吧。我教書的工作也較穩定，也有些時間，就答應了做普選聯，即成立了新的平台，叫終極普選聯盟，我是聯盟的副召集人。當時何進仁就叫我到那裡幫忙，教協的會長馮偉華就是正召集人，還有蔡耀昌都是副召集人。在那裡就重新activate我在政治前線的參與，因為那裡要liaise民主黨裡不同的政黨，大家認為未來的普選怎樣落實雙普選呢？時間表是怎樣呢？路線圖又如何呢？怎樣定一個路線圖呢？這有很多的討論，也需要做lobbying，lobby特區政府和中央政府。特區政府就說不跟我們談，因為沒有被授權處理2012年後的政改安排，如果要傾就直接和中央政府談吧。但我怎樣跟中央政府談？他說中央政府已經assigned了中聯辦主任，你去中聯辦和他談吧。我們說，吓，我們沒有去過中聯辦的。他說那麼你們要不要談？不談就沒機會了，那麼就去談吧。但後來我們知道民主派裡有些人很有意見，覺得你入中聯辦聊天就已經是罪人，覺得你進去以後談甚麼，你又不告訴我？其實我們進去聊的話，出來已經說過了。入去講的事，不就是之前講的時間表和路線圖，這些已經published過了，沒有新東西，就是做lobby這件事而已。
最後就⋯那次就談了一個所謂超級區議會的方案。因為你沒有辦法，它上面說不能改變直選和功能團體1：1的比例，如果加五席地區直選，你就一定要加五席的功能團體，但問題是功能團體那裡怎樣產生。政府原本就是說所有區議員互選產生，我們就反對，後來改了其建議，就說區議員提名，但全香港在傳統功能組別沒有票投的人們都可以投超級，馬上就擴大了選民基礎，幾百萬人都可以投了。所以我們叫super seat，超級這是這樣意思。我們覺得這是否比政府的建議好？是啊，我們想走一步，市民也想走一步，那麼就做了，即成功爭取和修定了政府的方案，也在立法會投了票。整個過程民主黨受到很大壓力，終極普選聯盟也是，但終極普選聯盟裡不只有民主黨，有公民黨、有街工、有民協、有職工盟、也有學者，葉健民那些也在的。不過到最後回到立法會投票時，公民黨就「縮沙」，沒有投票而已，其他個個都「縮沙」沒有投，只有民主黨答應了投就投吧，應該民協都有投，然後就被人罵了。但現在回想這個問題，當時最反對超級那些，現在也爭著想去選，對吧？包括公民黨，當時覺得走這一步可能行差踏錯，當時余若薇也這樣說，對吧？但我們又覺得錯也不能錯到那裡去，有什麼錯呢？在那五席裡如果是由幾百萬人去選，雖然提名權是受到限制，但總比你讓他們自己全包攬好，我們怎樣都能拿到三席回來，對吧？如果我們自己把票分光，輸掉了就無話好說，但我們不覺得這怎樣罪惡，但有些人就擔心有了這個超級，更加會千秋萬代撇不下功能團體了，有些人有這樣的憂慮，我也明白的。但如果中央是這樣下決定，你不能改變這比例，你也無法前進，要不你完全不前進，要不就前進幾步，即有一個incremental change，一個逐步的改革。當時民主黨就決定，這個逐步改革也是重要，significant move。
也因為過了這個方案以後create了一個新的opportunity which is我當時沒有想過的，咦，誰去選超級呢？後來涂謹申就決定，他原本是九龍西的直選議員，他就報名去選超級，變了九龍西民主黨就沒有適合的人，指當時的民主黨。他們就找人來遊說我，碧雲，不如你出來選九龍西吧。我說，吓，不是吧？因為我其實好好的，我又不是沒有工作，對吧？我在理工大學教書，不需要去找一份新的工作。但問題是，當時也有些形勢的考慮，當時民主黨就找楊森來遊說我，下水吧碧雲，現在需要你出來，於是就找了我出來參選。我也很大很大掙扎，我覺得，嘩，這可能干擾了我的下半生啊（笑）。或者打斷了我的career，本來我在academic field，對吧，我的時間本是寫文、出書、做研究，突然間轉為落場打仗。我也很大掙扎，但又覺得既然民主黨有這需要，我又支持多一點女性參政，就嘗試一下吧。於是就開始介入政治，走回最前線。所以我其實是曾經很前，接著就退後，再回到前台。但我又不覺得我要永續參選，所以我退的時候又退得很安樂，要上去打仗時便再上吧，勇敢一點去扮演另一個角色，我覺得這樣也不錯。不會說人生所有時間都只做一件事，或只做一個角色，我都算叫做嘗試一下不同的事物，也嘗試一下在不同的崗位裡看看有沒有不同的發揮。很明顯參政是另一個層面的發揮which is 之前我也沒想過，如果不是有這樣一個政改方案通過了，create了一個opportunity，which is 我之前搞政改是沒想過自己要去參選的，兩件事是無關的。這是unintended consequence，不是我預先預計到的後果。如果我不是去了參選，在九龍西做了立法會議員，我又不會走出去做民生的工作，發現鉛水，對吧？可能香港有很多小朋友繼續飲鉛水，不只是小朋友，全香港，因為原來水質安全的把關是這麼弱，讓人overlooked。這是我沒想過的，原來我做立法會議員是有這樣的後果出現，所以也是嘗試些新的崗位，有時你未必會預計得到會發生甚麼事，但我覺得事情順其自然吧，不是一定要特別去做些甚麼事，做到就盡量做吧。
郭教授
:
其實後面的兩條問題，我們之前也討論過，第五和第六條問題，我想我只問一些我們還未問過的。[黃：對，你有哪一條急的？因為我的時間快到了。]守望社和基關會在你最初的時候，有任何接觸嗎？[黃：基關會？]對，基督徒關懷香港學會。
黃碧雲
:
守望社和基關會都是我們在80年代中後期，很多時候做社關的行動或活動時的alliances，即也是聯盟或伙伴，也會就著議題去聯署，所以也可以說是合作伙伴。
郭教授
:
我猜七、八、九、十題⋯因為我知你不夠時間了，所以我們拉到一起問吧。譬如第七題再加第九題，你覺得在回顧時，有甚麼神學（思想）在指導你？而且你覺得你與教會的關係如何？
黃碧雲
:
神學指導那些，我以為之前已經講過了。[郭：即在崇基讀書那些？]對。[郭：那麼OK，就可以了。那麼你怎樣看待與自己與教會的關係？]與教會的關係呢，視乎你講的教會是否建制的教會，如果是的話，現在的關係不大，因為我又不是regular地去回去禮拜堂。以前就很regular每個星期都會去，現在因為很忙，或者各樣原因，現在間中會去，但不是經常去，但我覺得信仰依然在心裡，那些影響仍然在，但現在重點的工作就不是放在建制教會的教會更新，或者推動教會社關，除非他們找我幫忙，那麼我也會去幫忙，即現在我服務的對象就是整個九龍西，所以就不只是說九龍西的教會，當然我的通訊也會給他們，讓他們看到，但不是特別會去找教會做些甚麼。
郭教授
:
那麼我們去看看第八題吧。其實一直從80年代開始，你都有與港英交手和當時的中國政府，以及回歸後的特區政府和現今的中國政府，你自己對它們有甚麼評價？
黃碧雲
:
港英政府，其實我的observe主要是在政改和政制發展，我的經歷就是其實香港的民主化是由港英政府因為要面對主權回歸，要面對所謂非殖化的情況的一個部署，所以是由上而下，由港英政府啟動的，即代議政制的發展，包括區議會的設立和立法局的間選和直選。但問題就是它都要面對中央政府對於港英政府97年之前所做的事，有否影響到97之後，是很有意見的。所以中央政府就一直都要拖慢香港民主化，不讓它走得太快，它又不夠膽說反對民主，但民主要慢慢來，與基本法銜接等等。曾經看見港英政府在中央政府的壓力下，在民意的處理手法上，我們會稱之為玩弄民意，即我們表達的，搜集回來支持八八直選的二十三個萬市民簽名，他們當成一份意見書。然後其他一人一信的親中團體和工會，它們就當成是不同的意見書，很多份意見書，即強行把香港民意說成不是那麼多人支持八八直選。我們便看見港英政府還是會腳軟，當中央政府企硬的時候。當然後來發生八九民運以後，社會和港英政府都對於香港民主化的步伐有些新的看法，就覺得還是快一點好，就變了91年還是有直選了。
所以港英政府，或到現在回歸後的政府，你都看得見，這個政府在面對中央政府的一些強硬態度時，其實它們不是真的很有能力去抵擋這些壓力，無論回歸前還是回歸後都是。譬如現在的反港獨立場，劃紅線之類，那些人不能參選，其實你看得見特區政府其實很鵪鶉的，都是不夠膽站在香港人的角度去質疑這些做法。因為特首很尷尬的，她要向香港人負責，又要向中央政府負責，她也不知道應該討好那一邊，所以有時候你看見的情況就是，我們很難靠一個不是民選產生的特首去捍衛香港人的權益，所以我們當然很希望特首可以普選，也很希望可以重啟政改，但最重要的仍然是在議會內和民間需要多些人去推動社會的變革，無論是政治方面，還是政制方面的變革，或者是公共政策上站在市民的利益角度，去提出一些批判，或提出一些有建設性的建議。當然我不贊成所謂的焦土論，即搞垮香港吧，或搞垮中國，讓它自爆和崩潰，大家攬著一起死吧，然後浴火重生，我不相信也不認同這些講法。始終香港是我們的家，我們不希望她倒下，但我們也不希望好像建制派一些人的做法，就是中央想怎樣就怎樣，不要得罪它，或者將香港變成大陸城市，失去我們的特色，我們不希望如此。我們希望有真正的一國兩制，有回香港人擁抱的核心價值，令香港與大陸不一樣，這樣才是對所有七百萬的香港人最好，也是對中國最好。因為如果香港和大陸一樣，我們都會失去獨立關稅地位，其實香港作為國家發展的戰略位置也失去了，這樣對中國無好處，所以我們做這些多工作，其實都是希望⋯我希望吧，為市民⋯所有選擇在香港安身立命的人有一個安定的居所。雖然在這個過程裡很多人說，你們嘈嘈閉，經常批評這個那個，其實我們做的是防守的工作，我們希望香港不會失去其特色，就一定要有足夠的人去站在這些不同的崗位上努力，無論是教會的基督徒也好，還是在議會內參政，或在公民社會裡參加不同的運動，都應該在自己不同的角色上盡自己的責任。
我最怕走出來在區內，有些人說：黃碧雲全靠你了。我說大佬，我一個人怎樣改變整個香港呢？其實根本上香港的未來要靠大家，如果所有的人都不做好自己的份內事，譬如選舉時你出來投票啊，你連票也不投即是放棄香港，對吧？可以的話，你要走多一步，去幫忙助選啊，或者幫忙打電話拉票，這就是選舉期間可以做。平日很多事情會發生，大家可以打電話去phone-in節目，表達自己的意見。如果你認為自己可以背負更多東西，你便考慮參選吧。無論區議會也好，立法會也好，或者不參選，助選也好啊。或者都不是，我寫文章可以嗎？都可以啊。如果很擅長論述的，那麼便講道理吧，把道理講清楚，所以我覺得每個人都有其角色。現在不是那個時代話可以一個人救香港，我也不相信這套，我們沒有這個救世主，應該所有人一起救香港，去參與這個地方才有意義。
所以港英政府，或到現在回歸後的政府，你都看得見，這個政府在面對中央政府的一些強硬態度時，其實它們不是真的很有能力去抵擋這些壓力，無論回歸前還是回歸後都是。譬如現在的反港獨立場，劃紅線之類，那些人不能參選，其實你看得見特區政府其實很鵪鶉的，都是不夠膽站在香港人的角度去質疑這些做法。因為特首很尷尬的，她要向香港人負責，又要向中央政府負責，她也不知道應該討好那一邊，所以有時候你看見的情況就是，我們很難靠一個不是民選產生的特首去捍衛香港人的權益，所以我們當然很希望特首可以普選，也很希望可以重啟政改，但最重要的仍然是在議會內和民間需要多些人去推動社會的變革，無論是政治方面，還是政制方面的變革，或者是公共政策上站在市民的利益角度，去提出一些批判，或提出一些有建設性的建議。當然我不贊成所謂的焦土論，即搞垮香港吧，或搞垮中國，讓它自爆和崩潰，大家攬著一起死吧，然後浴火重生，我不相信也不認同這些講法。始終香港是我們的家，我們不希望她倒下，但我們也不希望好像建制派一些人的做法，就是中央想怎樣就怎樣，不要得罪它，或者將香港變成大陸城市，失去我們的特色，我們不希望如此。我們希望有真正的一國兩制，有回香港人擁抱的核心價值，令香港與大陸不一樣，這樣才是對所有七百萬的香港人最好，也是對中國最好。因為如果香港和大陸一樣，我們都會失去獨立關稅地位，其實香港作為國家發展的戰略位置也失去了，這樣對中國無好處，所以我們做這些多工作，其實都是希望⋯我希望吧，為市民⋯所有選擇在香港安身立命的人有一個安定的居所。雖然在這個過程裡很多人說，你們嘈嘈閉，經常批評這個那個，其實我們做的是防守的工作，我們希望香港不會失去其特色，就一定要有足夠的人去站在這些不同的崗位上努力，無論是教會的基督徒也好，還是在議會內參政，或在公民社會裡參加不同的運動，都應該在自己不同的角色上盡自己的責任。
我最怕走出來在區內，有些人說：黃碧雲全靠你了。我說大佬，我一個人怎樣改變整個香港呢？其實根本上香港的未來要靠大家，如果所有的人都不做好自己的份內事，譬如選舉時你出來投票啊，你連票也不投即是放棄香港，對吧？可以的話，你要走多一步，去幫忙助選啊，或者幫忙打電話拉票，這就是選舉期間可以做。平日很多事情會發生，大家可以打電話去phone-in節目，表達自己的意見。如果你認為自己可以背負更多東西，你便考慮參選吧。無論區議會也好，立法會也好，或者不參選，助選也好啊。或者都不是，我寫文章可以嗎？都可以啊。如果很擅長論述的，那麼便講道理吧，把道理講清楚，所以我覺得每個人都有其角色。現在不是那個時代話可以一個人救香港，我也不相信這套，我們沒有這個救世主，應該所有人一起救香港，去參與這個地方才有意義。
郭教授
:
最後，你怎樣看自己走過的這條路？有甚麼感想總結。[黃：感想嗎？這條路我還未行完的（笑）。]當然，但走到現在這一步。
黃碧雲
:
我想可以這樣說吧。我們從來都不是一條玫瑰路，從來都是荊棘滿途。其實一開始參與民主運動時，即當時我們的長輩，華叔司徒華，他經常都說，你們要準備在野二十年，其實現在可能不止在野二十年，在野五十年都還在在野，即永遠都不讓你參選，所以他經常說這是一個很長線的參與，是荊棘滿途的，原來不是一代人可以做完的工作。當時我們經常以為，應該很快就可以有普選吧，最多回歸後十年，97年不行，2007也可以吧？原來2007不行，那麼2017吧。[郭：都不行（笑）。]有時間表，原來現在2017都不行了，那麼2022可以嗎？2022肯定不行，除非林鄭月娥在將來一兩個月內重啟政改，否則不可能在2020年立法會，我們這一屆落任之前通過到一個2022的特首選舉方案。特首選舉不能改，即2022也會是由一千二百人選，2022那一位（特首）做到2027，2027能否可以呢？這樣已經是回歸後三十年了，如果2027搞得成，還要之後的那一屆立法會啊。
這就是在說，其實五十年不變裡，差不多去到尾那三十年都還未有基本法承諾的雙普選，所以其實不只是司徒華和李柱銘那個年代做不了，我以為我這些叫民主運動的第二代，我也差不多退休了，都似乎還未看到。問題就是說，現在又要栽培接班人，即是說現在我們需要後面有很多還能堅持民主運動的理想和方向的新生代要出來接棒，以及繼續走下去，直到這條路走完為止，原來這不是一代人可以做成的事。我們以為兩代總算可以了吧？我希望在我退休之前，香港會落實雙普選，我現在仍然是這樣期望，但我同樣有心理準備，如果不行，怎麼辦呢？所以現在我們也很需要去栽培和給予機會新一代，希望他們慢慢去接力，我現在接棒是因為，當我很年輕的時候，都是跟著前輩去參與，到時機要我出來的時候，我便出來，所以我現在都希望與很多年輕人和女性，多些新的面孔去一起做好社區，希望他們一路equip，到有一天我要退下來的時候，有人可以接力。民主運動或社會關懷都不會是一個人做，不是一代人做的，而是每一代的人都要做的。我又不覺得我們和年輕人是對立的，很多時候我們有的是經驗，他們沒有，但他們有他們的朝氣勃勃，有年輕人的力量，但（兩者）不應該排斥，應該是伙伴。到適合的時候，他們是要站到最前的了，到時我們就退到很後，在背後給予精神鼓勵，但是他們去打仗。所以我也會這樣看，我是怎樣承先，又怎樣去啟後，去做好我現階段可以做的角色，其實很difficult的。如果你問我，我都會覺得，在大學教書舒服很多，我不用面對這麼多人，不用被人罵。有時你做的政治決定，有人不喜歡就走來罵你，用很惡毒的語言去詛咒你，我盡量不用惡毒的語言去詛咒人，盡量去嘗試理解人們為甚麼會罵我，我去反省一下。但在學院裡，相對而言真的是一座象牙塔，很安全，很comfortable。參政就是離開自己的comfort zone，去面對不同的人，大家有不同期望和立場，是difficult，也很有挑戰性，我覺得我過去走過的路也能準備我走到這一步，去扮演議會裡的角色。譬如你要我質詢官員，對我而言是輕而易舉，我經常都質詢學生的（笑）。我們看別人的文章，我也經常質疑別人的看法，對我而言這些是easy job，當然對每一範的政策都需要時間熟習，一旦熟習了，事情就很快能perform得到，這些就是基本功，這些基本功就是用很長的時間慢慢去累積。
我也希望年輕人都是這樣，他們需要有些耐性，譬如雨傘運動催生了一群年輕的出來，很可惜一出來就面對DQ，面對很多挫折，但我希望他們不要覺得挫敗，不要覺得灰心，又或者輸了普選就很難過，是該難過的，但不應該被打沉，最多不高興一天，但第二天就要再去打仗，很快又投入地區工作或議會的工作。我希望年輕人也要有這種韌力，有一種打不死的韌力，能夠面對風吹雨打，能夠堅持。Persistence在香港就是最重要，因為你要與共產黨鬥長命，我們不可能用軍事去推翻它，對吧，不可能的，只能夠希望共產黨內自己也有些變革。透過它們的世代更新，希望多些人的思想能開明一點，他們可能慢慢都會發覺這樣做對打擊貪污幫助不大，可能慢慢都會變得開放，我們要堅持下去才行對吧。如果堅持到底，我們便勝利，如果我們現在放棄，不堅持，那我們便失敗了。我覺得就是，大家都要有這樣的意識和心理準備，這是一個很長遠的堅持，我們才能看見勝利的希望。
這就是在說，其實五十年不變裡，差不多去到尾那三十年都還未有基本法承諾的雙普選，所以其實不只是司徒華和李柱銘那個年代做不了，我以為我這些叫民主運動的第二代，我也差不多退休了，都似乎還未看到。問題就是說，現在又要栽培接班人，即是說現在我們需要後面有很多還能堅持民主運動的理想和方向的新生代要出來接棒，以及繼續走下去，直到這條路走完為止，原來這不是一代人可以做成的事。我們以為兩代總算可以了吧？我希望在我退休之前，香港會落實雙普選，我現在仍然是這樣期望，但我同樣有心理準備，如果不行，怎麼辦呢？所以現在我們也很需要去栽培和給予機會新一代，希望他們慢慢去接力，我現在接棒是因為，當我很年輕的時候，都是跟著前輩去參與，到時機要我出來的時候，我便出來，所以我現在都希望與很多年輕人和女性，多些新的面孔去一起做好社區，希望他們一路equip，到有一天我要退下來的時候，有人可以接力。民主運動或社會關懷都不會是一個人做，不是一代人做的，而是每一代的人都要做的。我又不覺得我們和年輕人是對立的，很多時候我們有的是經驗，他們沒有，但他們有他們的朝氣勃勃，有年輕人的力量，但（兩者）不應該排斥，應該是伙伴。到適合的時候，他們是要站到最前的了，到時我們就退到很後，在背後給予精神鼓勵，但是他們去打仗。所以我也會這樣看，我是怎樣承先，又怎樣去啟後，去做好我現階段可以做的角色，其實很difficult的。如果你問我，我都會覺得，在大學教書舒服很多，我不用面對這麼多人，不用被人罵。有時你做的政治決定，有人不喜歡就走來罵你，用很惡毒的語言去詛咒你，我盡量不用惡毒的語言去詛咒人，盡量去嘗試理解人們為甚麼會罵我，我去反省一下。但在學院裡，相對而言真的是一座象牙塔，很安全，很comfortable。參政就是離開自己的comfort zone，去面對不同的人，大家有不同期望和立場，是difficult，也很有挑戰性，我覺得我過去走過的路也能準備我走到這一步，去扮演議會裡的角色。譬如你要我質詢官員，對我而言是輕而易舉，我經常都質詢學生的（笑）。我們看別人的文章，我也經常質疑別人的看法，對我而言這些是easy job，當然對每一範的政策都需要時間熟習，一旦熟習了，事情就很快能perform得到，這些就是基本功，這些基本功就是用很長的時間慢慢去累積。
我也希望年輕人都是這樣，他們需要有些耐性，譬如雨傘運動催生了一群年輕的出來，很可惜一出來就面對DQ，面對很多挫折，但我希望他們不要覺得挫敗，不要覺得灰心，又或者輸了普選就很難過，是該難過的，但不應該被打沉，最多不高興一天，但第二天就要再去打仗，很快又投入地區工作或議會的工作。我希望年輕人也要有這種韌力，有一種打不死的韌力，能夠面對風吹雨打，能夠堅持。Persistence在香港就是最重要，因為你要與共產黨鬥長命，我們不可能用軍事去推翻它，對吧，不可能的，只能夠希望共產黨內自己也有些變革。透過它們的世代更新，希望多些人的思想能開明一點，他們可能慢慢都會發覺這樣做對打擊貪污幫助不大，可能慢慢都會變得開放，我們要堅持下去才行對吧。如果堅持到底，我們便勝利，如果我們現在放棄，不堅持，那我們便失敗了。我覺得就是，大家都要有這樣的意識和心理準備，這是一個很長遠的堅持，我們才能看見勝利的希望。
郭教授
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多謝你，今天阻了你很多時間。