受訪人士：譚翼輝

郭教授

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翼輝，多謝你，我們可以一起聊天和訪問。我們今次第一次的section基本上都是和你聊天及聆聽你參與的歷史或你自己的經歷。你可否介紹自己出生的背景？

譚翼輝

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我是譚翼輝，在香港出生和長大。[郭：甚麼時候出生？]1960年，還要講月份嗎？[郭：不用了（笑）。]我出生已經是born Catholic，半歲都未夠，母親就帶我去領洗，在荃灣天主教堂，在天主堂領洗。因為我母親其實來自一個客家的天主教村，所以她覺得很有必要讓我的兄弟姊妹都領洗。當時父親都還未是，他到很後期，到我們都結婚了才領洗。不過我算在一個天主教家庭，因為母親都是一個很religious的客家婦女。我很小時候已經跟媽媽去教堂，因為教堂對面有一間電器店有電視看，我們很喜歡跟媽媽去教堂，當她參與彌撒時，我和弟弟就過對面街看電視，對去教堂不抗拒，而且是有好處的，有娛樂性。到大個一點之後，大約小學四年級左右，我加入輔祭會，你知道輔祭是甚麼嗎？[郭：我知道。]我在祭壇上幫神父，當時大概是60年代末期，70年代初期。梵蒂岡第二次大公會議剛剛召開和結束幾年，其impact還未清晰。當時做輔祭給人的印象，因為天主教裡有神品，做神父要領神品，他們是多少品，我們又是幾多品，覺得比其他小朋友高一等，很有趣，以及有一群朋友可以在那裡工作，在祭台上走來走去，所以對我而言，宗教經驗是好玩多於其他。

郭教授

:

是你自己選擇去做的嗎？還是其他人選你去做？

譚翼輝

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我們自己選擇的。因為看見有同學去做，我三兄弟就一起去做，一起去打籃球。所以在年輕時，整個康體娛樂性很強，並不嚴肅。當時給人一個印象，即你不相信就無法得救，上帝或天主在上看著你有否做錯事，我們不是如此，是很好玩的。在玩的過程又會與神父混熟，都會問⋯因為當時接觸很多義大利傳教士，其中一個令我很深刻，深刻的意思不是突然間好像有大的問題出現，而是開始與他們聊天，問為甚麼他們會離鄉別井來到這麼遠的地方，來這裡工作，工作七、八年才回鄉探望家人幾個月，開始問這些問題，有甚麼motivate他們，他們是一個role model來的，我們看看能否向他們學習。後來人們告訴我們，很多人做完輔祭之後就會去做神父，所以當然都有這個問題：我會否做呢？所以這是接觸天主教，因為我自小六個月已經領洗，接著抱貪玩的心情去參與教堂的活動，以及認識朋友，很自然在教堂裡長大。

郭教授

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你領洗的堂區和接下來去的堂區是甚麼呢？

譚翼輝

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其實都是荃灣天主教堂區，但我領洗的堂區在現在的哪裡呢？綠楊新村後面，那裡叫三棟屋，都拆光了。[郭：有博物館在。]博物館也不是exactly，較側一點，在現在的地鐵站。

郭教授

:

母親是否三棟屋的？

譚翼輝

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母親不是，她客家人住在城門水塘，現在隧道入口的收費站，如果你向沙田方向左上角上去，她們一群客家人，姓莊的有一定勢力。我們小時候，到我開始入輔祭會時，其實我已經徙置去了葵涌新區，即是葵涌村那裡。我們的聖堂也在1967年建好，在現今德華街荃灣天主教小學那裡。起初還未建好德華街荃灣天主教小學之前，就在我的母校荃灣聖芳濟中學的禮堂開彌撒。我當時大約是66、67年左右，現在的荃灣聖堂好像在67、68年建好，我當時已經開始加入輔祭會，一直到我入了大學才沒有參與堂區的活動。

郭教授

:

你小學、中學都是天主教學校？

譚翼輝

:

小學是德聲二校，在葵涌邨。德聲一校其實就在舊那間天主教小學，即是三棟屋那裡，已經拆了。德聲二校也在葵涌邨重建時拆了，搬到祖堯邨，現在祖堯天主教小學就是德聲二校的前身。

郭教授

:

中學就是荃灣聖芳濟？

譚翼輝

:

其實也有些轉折，我成績不好，讀書很笨，就入了地利亞修女紀念學校，起初五年的form five在那裡讀，當時是一間私校。到form five考會考時，成續過得去，但肥了英文，得到當時荃灣聖堂的一個神父，他recommend我到聖芳濟，聖芳濟就收了我重讀中五。地利亞修女都是天主教，但其宗教氣氛不強，反而我一直有在教堂內活動維繫著，到荃灣聖芳濟中學之後，那裡的宗教氣氛強得多，我在那裡參與天主教同學會，認識了一群現在都仍有見面的同學，那些都不是Catholic，各行各業都有，都有參與教堂的活動。

郭教授

:

所以你形容看見意大利的天主教神父，他們是聖堂裡的神父嗎？

譚翼輝

:

是的，他們當時是管堂神父。昨天我才在Facebook看見繆熾宏他們去探望一個我當時認識的神父，一個已經九十多歲的意大利神父。[郭：還在香港？]還在香港啊。其他很多要不還俗了，要不回意大利已經死了，其中一個在70年代初期，我記得應該在73年左右，他一個剛來香港的年輕意大利外方傳教會，叫米蘭外方傳教會，PIME的神父甘仔。起初來的時候，我們已經認識他，教他說廣東話。[郭：他也是荃灣堂？]他有來荃灣聖堂，他起初是被assign到荃灣聖堂。因為荃灣聖堂⋯天主教是這樣的，教區中本地的神父不算太多，它可以由本地神父管理，當然在梵蒂岡第二次大公會議之後，要本地化的過程裡，華人神父可以接的是很少，所以初期很多都是外方傳教會，即外來的missionary去管理聖堂。經過80年代、90年代，慢慢培育到本地的，再加上外方傳教會，漸漸覺得這裡的本地教會已經建立，他們就會派少些人來這裡，有些就全部退出，有些就留在這裡。米蘭外方傳教會是其中當時負責開發香港教區的一個很重要力量，所以他們一直都在，但他們將leadership，應該在73年左右就轉移到本地的主教，一個華人的主教，李宏基主教，不對，是68年，69年給予徐誠斌主教。當時就由本地的華人接了香港教區，堂區也是逐步逐步交給華人，但我們荃灣好像到70年代中期才由一個華人的神父接管做主任司鐸。

郭教授

:

小學和中學期間，你覺得還有甚麼想跟我們分享？你的信仰生活也好，其他生活也好。

譚翼輝

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其實最主要都是康體方面較多，靈修上沒甚麼特別，都是參與副彌撒，即在彌撒中幫忙。但接觸得多，譬如傳教士那種委身的determination有多強，其實都引導我，一個當時十多歲的年輕人思考，原來信仰可以吸引一個人離鄉別井那麼久，過一個獨身的生活。其實我都覺得很有興趣，我有考慮過當神父，我有七、八年的時間去考慮。[郭：是嗎？七、八年是甚麼時候到甚麼時候？]七至八年，我想中五左右吧，因為我中五時我說有個神父介紹我到聖芳濟嘛，我第一年考試肥了英文，我考第一次會考之前，其實已經上去他那間房，他特別給我一間房讀書，那是個華人神父。我經常與他聊天，他也和很多朋友相熟，我覺得做神父幫到很多人，以及你沒有家庭的負累，你真的能做多很多事情，時間非常鬆動，以幫人為主。當時很吸引的，對一個年輕人而言，有一個挑戰性的事情非常吸引。所以我當時由中五開始，到中五考試肥佬之後，神父問我，你想怎樣？我說我想繼續讀書，他就跟我說有兩種可能，聖芳濟的話，我可以介紹你去見Brother Joseph，Brother Joseph是另一個有機會的話我也想分享。或者，你有沒有考慮入修院？裡面都可以讀書，讓你再考一次會考。我拒絕了，因為我覺得我不應該失敗地入修院，一直吸引我去考慮做神父是服務他人，是active的，是一個mission，就不是一個避難所，入修院做神父不是因為你失戀，考試失敗而去做神父。所以對我而言，religious commitment本身是一個active，是一個mission的委身，就不是一個逃離，所以我拒絕了，我不想進修院。那麼他說，好的，無所謂，就介紹我到聖芳濟，這裡是其中一樣。

另外我想講一講，當時收我入聖芳濟的校長，張少坡修士。我12年美國回來這裡教書的時候，剛好我有同學和他仍有聚會，和他吃飯。這個修士能和學生打成一片，他是一個馬來西亞⋯他中國籍的，在河北省加入修會，到馬來西亞和法國訓練，來到香港兩間聖芳濟，即詩歌舞街的九龍聖芳濟和荃灣。他收了我，我回來第一句說話是感謝他，因為他改變了我一生，因為如果他不收我，我又不入修院，我很可能就去工廠工作，我不會說在工廠工作不好，但在當時的社會而言，這根本就決定了你未來的一生大概如何。但他願意收我，他收了我以後我第二年考到很好的成績，他又收我回去讀中六、中七，我就入大學了。他收我的這個決定改變了我一生，我非常感謝他，我當面感謝他，他改變了我一生。我覺得有更加重新reinforce我，你如果要回應聖召，我們天主教叫聖召，即做神職人員，你要給予機會他人，你要幫助人，要有這個信念。所以我要提這個大恩人，雖然我與他不太相熟。

郭教授

:

你提過聖芳濟的宗教氣氛比地利亞好很多，你會怎樣形容這個好？

譚翼輝

:

我無意批評地利亞，根本上它是一間私校，只不過創校人對修女有一定的懷念，諸如此類。它有天主教同學會，有聖經科，就是這麼多了，沒有其他東西。但由於聖芳濟的修士本身與我們一起打籃球，也一起燒烤，他們以朋友的形式和你打羽毛球，即你和他的感覺⋯那種感召不是叫你信啊信啊，做吧做吧，要加入修會，他不是這樣的。而是他用生命的形式來吸引你，你有意的就自自然然，如韋伯所講的選擇親和性，你會覺得，這是我的一種可能性，那麼我就覺得它的宗教氣氛很好。其實荃灣聖芳濟是一間自由的學校，據我所知，它是當時少有的，陸運會由學生主辦，講的不是一日的活動，而是整個陸運會由老師幫忙，但學生去搞。老師給予學生很大的自由度，所以訓練到很多leader出來。我感覺到這也是宗教層面，這是全人的成長，它不只是叫你在知識上考好成績。其實聖芳濟在當時也算是名校，但它成績不好的，尤其是英文不太好，但它都願意收我一個英文不合格的人入去，因為與荃灣官立中學相比，我們其實都是名校，但有時和它鬥，我們英文沒它們好，但它們的校風就是⋯我們可以穿短褲和涼鞋回校，我從來都沒想過可以穿白色短褲和涼鞋回校。平日回去的話，他們會預備一個課堂讓你回去讀書，就不用穿校服回去，現在不行了，我們當時是可以不用穿校服回去。[郭：真的很free。]是的，那個自由訊息也影響我對宗教的了解，那些修士和我們一起打球，和我們一起玩耍，對我而言，宗教從來都不是賞罰和地獄，而是一個成長和成全他人的委身。

郭教授

:

你在那一刻已經視自己為天主教徒了嗎？你應該還要行堅振吧？

譚翼輝

:

小時候我已經領堅振了。[郭：你小時候已經領了堅振？]現在好像要到中二、中三才能領堅振，要較為mature，知道自己信甚麼才可以。但當年我領堅振時還是60年代，如果沒記錯，應該是小學一、二年級已經領堅振，所以儀式是很早以前了。因為天主教會一直相信沒有絕對的自由意志嘛，嬰兒領洗的issue就是⋯基督教認為他都沒有自由意志，我們通常認為沒有絕對的自由意志的，視乎你怎麼培育他，由嬰兒開始就培育他這件事。我亦相信我遇到的神父，意大利的神父，轉介我到聖芳濟那中國籍神父，即香港那個，和我遇到的修士，他們就是相信，他們用身教去告訴我甚麼是信仰。與其你說好像去超級市場買公仔麵好，還是買出前一丁好，這種消費式的理性抉擇，他說，我是陶成你的人格。我較接受這一套，這件事我是很Catholic。

郭教授

:

中學之後，你會怎樣形容你走過的路？譬如在大學那幾年，有甚麼事？

譚翼輝

:

我中學畢業後工作了一、兩年才入大學。入大學以後，因為中七那一年我跳班，跳班不是學術上的，因為我在教堂裡認識比我早一、兩年入了理工學院的天主教徒，在教堂認識他，他參與天主教大專聯會的活動，當時應該是76、77年，我還未入大學，可能是77、78年，具體可以查回。那時剛好金禧事件，這事件將天主教會搞到天翻地覆，而大專聯會當時和教區對著幹得很厲害，因為搞出這件事的學生和老師，老師是與聯會有關係，但當時被針對的修女也是聯會的神師。到頭來教區默許教署封校，即殺校，殺了金禧，胡振中主教同意。當時大專聯會和教區有很大的衝突，除了與政府以外。它們很多領袖訓練營，會傾談這些東西。那個朋友就介紹我，我們在教堂已經在做一些⋯受梵二的影響，覺得信仰生活要走進社區，我們不只是星期天回去教堂，一班人圍威喂很開心做彌撒，不是這樣的，我們要走出社區。他說不如你來參加吧，當時form seven，那時已經參與大專聯會夏天的領袖訓練營。

郭教授

:

找你的師兄叫甚麼名字？

譚翼輝

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何劍雄，他移民了，是理工的，當時讀civil engineering定還是mechanical engineering，我不記得了。當時我已接觸大專聯會，對於這麼革命性的，挑戰權威的，我們當時的年齡，以及是創造一個更好的社會，這一直是我信仰的一個召叫，一個公平、公義、更好的社會，我就去參加，當然它對我的影響很大。到我一入中大，我甚麼會都沒參加，第一個就去參加天主教同學會，為的目的就是讓我繼續參加天主教大專聯會的活動。我在大專聯會內一直⋯我一年級已經做崇基天主教同學會的主席，當然也有些阻力，有些人說，怎麼會找一個一年級做，通常是二年級做，他二年級上去才再做，傳統是這樣，但我一年級已經很主動去做，我要將大專聯會的事在崇基的Cat Soc（天主教同學會）裡做出來。二年級我就上大專聯會做議會主席，三年級我就較靜，因為功課和自己私人的問題，我就不太活躍。四年級那年他們就請我做part-time，幫忙做牧養上的工作，幫那些Cat Soc。這是我四年在大專聯會裡不同的角色，但都投入的，這為我怎樣了解自己天主教的身份，更consolidate我那種⋯即天主教信仰不是上天堂或避免地獄這種看法，而是在這個世界裡，怎樣將這個社會變得更人性化，變得更好的一個感召。

郭教授

:

那幾年，有甚麼令你深刻印象？[譚：很多。]可以分享一下嗎？

譚翼輝

:

要與宗教有關嗎？[郭：不需要，與你在大專聯會有關就可以。]其中一件事，當時1983、84年，中英聯合聲明簽署，中英在negotiate當中，好像是84年開始談，我在84年時是議會主席，有一件事件很深刻難忘的就是，當時胡振中主教寫了一封信給予英國上議員一位天主教樞機，要求他在中英聯合談判的過程中，保障香港人的宗教自由和基本人權。其實是好事來的，因為胡振中經歷了金禧事件，基本上他在我們大專聯會的心目中是個奸角（笑），他是個奸人。但當時他做這件事⋯我現在回顧，我覺得他做這件事很noble，但是我們當時和教區和主教的關係基本上是惡劣的。當時突然有一日有封信，是一個公開聲明，大專聯會出的，就說譴責胡振中，要求⋯即在過程裡，為甚麼不向人大常委會爭取，要向英國人殖民地一方爭取，這不是手指拗出不拗入嗎？當時很naive的民族主義或抗拒教會權力，但最奇怪的一件事就是⋯

郭教授

:

是你們主動出的嗎？

譚翼輝

:

問題就在這裡，我作為議會主席，這份東西要出一定要經我同意，至少我知道，我都沒有討論過，為甚麼會出了？就開議會，大興問罪之師，發覺是聯會的神師，譚坤神父草擬的，就用幹事會的名義出了。但章程就說，就算以幹事會的名義出，都要讓議會主席，作為分工式的民主就是，我都要同意才行，但我並沒有看過。當時的幹事會主席其實是我在大學的同房，他說，我昨晚回來放在你桌面上了，你沒有看見嗎（笑）？（我們）就在議會上爭論得很厲害，張力就是大專聯會自己的議會民主是怎樣，你怎麼可以⋯即我們贊成也好，反對也好，要有民主的程序嘛，要有監督程序，你不跟。後來有個幹事出來遺憾幹事會，這才解決事情，那位幹事剛好不在香港，去了外地開會回來，他也不知道，所以他的責任更少。其實責任在神師上，大家都知道，其實遺憾的議案不是遺憾幹事會，而是遺憾神師。你可以看到大專聯會的民主程度，在金禧事件裡，梁潔芬修女被認為斂財，大專聯會可以和她撐到反面，在這件事情上，神師draft其實不關他事，理論上他平時來開會接著給予一點意見，綜合一點事情，他不會介入。這次事件他弄一份這樣東西出來，我們知道是他，也不會要求神父出聲。這一種我覺得是學生學的批判精神，以及有程序要跟。這是其中一件事頗深刻的，那個聯會討論了兩次議會，橫跨三個月要怎樣處理這問題。

郭教授

:

剛才說到，中英談判的過程裡，那群學生除了談判有參與之外，還有參與其他的嗎？

譚翼輝

:

有，一年級已經開始參與反電話公司加價定還是兩巴加價，忘記了，總之是一次加價事件，是82年尾，83年初，是我第一次走上街叫人簽名，這也是很突破性。以前由中五、中七開始，信仰要我們走進社會裡，要建設更合理公義的社會，那是理念而已，是一個理想吸引年輕人。當時出去，你很害怕的，因為第一件事，被別人說是左仔，80年代初期的社會行動被認為是左仔，是左派學生才做的。聯會被別人叫左仔，出去被人拒絕，被人罵，但同時當天也簽了十幾萬的簽名，那是全港性行動，不是大專聯會做，大專聯會是與阿石他們一起去做，與基督教工業委員會和其他基督徒團體、關社、社區團體一起去做。那次簽到的名字⋯真的第一次很具體地經驗甚麼是投身社會，其實是很和平的行動，但已經是第一步。這些經驗以後就更多，船灣光頭山事件，即九龍灣他們⋯[郭：弱智⋯]不是弱智。[郭：是臨時房屋區重建。]有很多臨時房屋不知為何要燒了，要重建，然後搬到九龍灣，即現在的麗晶花園，那裡很不人道，三格碌架床幾排，和旁邊的人就睡在旁邊，貼著的。但人們不想搬進光頭山，即是現在船灣淡水湖旁邊，但政府要建麗晶花園。當時簽名運動就簽名而已，但當時的情況是二年級的第一個學期，即83年的9、10月，我們直情去當時的房屋署總部，也是現在的何文田警署對面，去要求暫停。你真真正正能看到在社會issue後面，有很多dynamics。

譬如政府在media面前擺好六、七架旅遊巴，叫居民先去看看吧，那裡風涼水冷，很漂亮的。但我知道其實這是公關技巧而已，其實居民全部曾入過去，看過了。你擺旅遊巴讓電視拍著人們不願意去，就是你們這群刁民連看也不看，其實居民怎麼會連看也不看就不去呢？問題是當時的光頭山，甚至大埔是非常荒蕪，人們一直在九龍灣住和在九龍工作，你怎麼可能叫他們去那裡？我們在露宿去支持居民圍房署，也看到政府的手段，記者也在我們一邊，記者經常在愛民村那邊拍著防暴隊在何文田警署步操，拿著擋箭牌和警棍在操練了，即是給你一個訊息，我們隨時來驅散你們。當時一個很大的掙扎就是，我已經逃學睡在街上，第二是警察隨時來衝擊和拘捕你，第三是issue本身是房屋問題，將一些人驅逐去做開荒牛，是否一個公義的問題。這是我第一次的社會行動，簽名不算是社會行動，真的社會行動就是露宿，與居民爭取我們認為是基本的權益，這是印象很深刻的，也知道出來做社會運動很不簡單。你真正聽到警察在操練，你真的能聽到他們的步操聲，那些皮靴踏地的聲音，到底你走還是留？這很大掙扎。當然我們大部分同學都決定留下，那一刻是決定了我以後社運的commitment。

郭教授

:

可否再多講一些？這似乎是很重要的moment，你說那一刻就決定了你以後的事。

譚翼輝

:

因為你害不害怕？你走不走？這不是決定一生的，不過你參加聯會可以只是來開會，給予意見，但真的出去現場被拘捕是兩回事，被警察拉其實是我們自小被母親教導，你不聽話就找警察叔叔來，而且去到70年代、80年代初期，警察已經在某一程度上建立形象較清廉和代表好，與60、70年代不同。若你被警察拉，第一，我們進了大學，是家裡很難得第一個能入大學，你被警察拉了之後就影響你以後的一生，你要考慮這些事，以及他拿警棍來並不是把你拉上警車那麼簡單，現在也不是了，對吧？你可能有衝突。當時你決定是否留下？是甚麼支持我們留下？這個決定就是一群同學（所決定），你一個人可能很容易不知所措，所以你能看到團體很重要。

另外，你和小朋友一起時，除了和家長開會，和小朋友玩耍時，你現在是替他們爭取他們的權益，那種bonding很重要，我們不是單單為一個理想或天國，天國是甚麼呢？天國我覺得就是一種關係，我的關係就是為家長和居民去爭取他們應有的東西，他們對我們的信任，我們都支持他爭取，以及我和他們的子女一起玩耍，那種關係就是我們要爭取、要維繫、要建設的，再也不是應該有一個人性理想的社會，這是理念的問題，但當時的decision就是一個commitment落到關係上，你覺得那種關係和你的信仰有關，最後決定沒有離開。當然警察沒有來的，整件事情上是失敗的，因為始終居民都無法堅持太久，他們也要上班，不能經常和你在街上睡。事情我不記得是怎樣結束了，是失敗的，人們搬進去，但我自己的參與本身就決定了，我相信要改變社會，要建立一個公義的社會，就不是理念的問題，而是建立人際關係的問題。人際關係當然不是大家圍威喂，你好我好那一種，而是在一個struggle裡所建立的信任，這種真實的關係。當然之後並沒有再見面，但在過程裡，你會覺得這就是我想要的東西。

郭教授

:

你說當時有同學，這些同學也是天主教大專聯會的？

譚翼輝

:

應該有學聯的，有天主教大專聯會，有社區組織協會，社區組織協會就不是同學。那些同學我到現在還有聯絡，當然大家走不同的路，怎樣了解當時自己的參與，每個人都不同，都有不同的檢視和反省，但那群同學現在仍然是好朋友。

郭教授

:

這樣的經歷和你選擇甚麼科目去讀，或你身邊的同學，你覺得有關係嗎？

譚翼輝

:

選甚麼科來讀？[郭：即你在大學讀的主修，介紹一下。]當時在大學二年級，我讀宗教系，宗教知識組，我不是讀神學。但當時的宗教知識組很多神學科，所以我當時修很多神學科，因為我選這一科時，起初進去想讀政政，政治及公共行政系，因為我想透過社會政策的制定去改變更多，我有這個想法，但沒有interview，但宗知組interview我，收了我，我打算第二年轉系。當時我的學系出現大逃亡，收了廿一個學生，走了十個人，剩下的十個人裡，我是其中一個，我是有意識不離去。因為我起初想讀政政或社工，打算離開的，但後來我了解，即在大學一年級或之前了解到，社工我覺得是一些補救式的provide service，對社會問題⋯當然當時的社區組織也有社工專做組織人們爭取權益，但我同時對信仰多了興趣，我覺得天主教的信仰為何哪麼多人與我不同？人們那麼開心在自己堂區裡圍威喂，我覺得到底是我信錯了，還是他們信錯了。所以我想澄清自己信甚麼，這是theology嘛，faith seeking understanding，我想了解自己在信甚麼，這很重要，所以我決定不轉系，我沒有申請轉系，我不是不能轉系。在一年級的思考過程，透過參加大專聯會，透過了解其他系，了解其他系讀出來要怎樣做，對社會的了解，我在一年級時改變了。剛才說過，光頭山事件是二年級的學期初，應該是九月尾左右，我已經決定不轉系，因為我覺得讀宗教和讀神學，都是我想做的事，我想澄清自己想怎樣，雖然我沒有一個很清晰的答案，我有個方向，一個天主教徒應該⋯梵二也是這樣說，應該建設地上的天國，方向是如此，但具體是怎樣呢？就是透過參與和關係，在事件中逐步走進社會裡。

郭教授

:

三、四年級呢？你怎樣形容你的大學生涯？

譚翼輝

:

三、四年級就較注重讀書多一點。因為一、二年級沒有讀書，但三、四年級要考degree試，我們當時的degree試有兩個，三和四年級也考，三年級當時較靜，我沒有出聯會，以及當時開始想拍拖，想拍拖而已，但沒拍成。有一段時間我沒有參與聯會活動，較靜了，但我Cat Soc活動，在campus的活動也有去 ⋯怎麼說呢？三年級我靜，四年級我就做part-time，當時已經是老鬼，三、四年級在Cat Soc已算是老鬼，而且我讀的科較特別，變相很多人看著你，（說）喂，你讀宗教和神學的，你怎樣看這件事？有很多宗教的東西要問意見。我到最近到加拿大探望大專聯會的一對夫婦，他低我兩、三屆，他說起初看見到我的時候，他太太說，我們很害怕你。我（說）我是一個搞笑的人，去到哪裡都搞笑，很害怕我？她說，你講話很深奧，我們不明白你說甚麼。我當時不知道的，在三、四十年後她才告訴我。（她說）當時一個妹妹仔上來看見你一個老鬼，就等於我們當初上去看見史文鴻，看見黎建標，即是我們大專聯會的老鬼，嘩，他們很厲害呢。原來一代一代有這樣的感覺，所以我四年級的時候主要為他們做培育。譬如有些talk，有些神學反省介紹解放神學是甚麼，講我們聯會參與社會的經驗給他們聽，角色就有少許轉變，幫忙做formation多過做自己的。

郭教授

:

你說做part-time，其實是在聯會做？

譚翼輝

:

在聯會part-time，因為他們爭取到教區給予兩個full-time，我在一還是二年級開始教區給予兩個full-time的pastoral workers，即牧民工作者，就是幫Cat Soc搞活動。錢就一直都有，到現在好像還有，但沒有很多人能做到，不是誰想做就能做，他都希望你有組織的經驗，有理論去幫同學分析和信仰反省。當時有一個full-time的同事在做，但請不到另一個full-time同事，他就請我，不如四年級你就做part-time吧，我覺得還不錯，經驗都能用得上，就幫忙做。

郭教授

:

畢業之後又如何？

譚翼輝

:

我未畢業已經被宗教系的同門師兄姐拉走我了，其實我讀大學時已經有參與SCM的活動，基督徒學生運動的活動，怎麼說呢？一年級我已經和他們去現在的鑽石山一帶，當時是叫作⋯忘記了叫甚麼名⋯鑽石山有個名字的⋯[郭：大磡村。]對了，大磡村，幫助新移民的小朋友補習，一星期補兩、三晚。當時我在崇基住，經常坐巴士出去，補兩晚回來，幫了一年多兩年，我和SCM的人都很熟，我想這和崇基那個⋯我是崇基宗哲系，它的神學院是一個普世派的經驗有關，它們很接納我，我又feel good與它們一起。我覺得普世派的視野是我feel comfortable與它們一起，我不會因為我是天主教徒不參加基督教的活動，它們也很歡迎我，不會因為我是天主教徒就當我很特別，一起參加。（彼此）一直都有聯絡，SCM的活動我也有參與，我又參與大專聯會的活動，當然大專聯會為主，SCM我也有維繫，有參與一些聚會，有些行動是大專聯會和SCM一起做的。所以當我臨畢業的時候，我的師兄李可詢當時做他做full-time，在做它們的全職執行秘書，問我有沒有興趣接他的手。

郭教授

:

他為什麼離開？

譚翼輝

:

我沒有問到，我也不太記得，這不牽涉我剛才說的⋯是我真的不記得，可能他做一年夠了，我後來也發現做一年真的夠（笑）。因為那個工作是⋯SCM沒有錢，大專聯會那兩個full-time也有教區付錢，SCM基本上是一個基督教裡的孤兒，沒有堂會和宗派支持，所以金錢的資助就是牧師或老鬼的支持。每個月我都需要寫信去提醒他們寄cheque來給我月尾出糧，到二十幾號還未有，我要打電話去問他們寄了cheque沒有，牧師很忙，他不是不寄給你，他不記得寄給你也有，有人回心轉意不再寄給你也有。

郭教授

:

其實SCM基本上在當時是沒有任何背景的機構去撐起它。

譚翼輝

:

沒有的，[郭：是嗎？]是的。當時有幾個比較同情的牧師，譬如深愛堂當時的郭達潮牧師，他給我們用的地方會較多，郭乃弘牧師和我們較熟，他便有份做donation，只有這樣，機構就沒有了。我們甚至有時想辦些活動在堂會做也不行，我想現在也是這樣，某程度上現在也是，尤其它們現在的題議比以前更加敏感，我們當時都是關社，關社在當時已開始有，譬如基關會趙善榮那些我都認識，雖然他們是福音派較多，但都有合作交流，不算太多，但大家知道彼此在做甚麼。

郭教授

:

你可否講一下，你對當時SCM的印象和了解如何？你在參加前怎麼看待它？

譚翼輝

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它類似我認識基督教的天主教大專聯會，不過它們的宗派色彩更弱，它們的普世派在基督教的context裡很清楚，旗幟很鮮明。雖然你說普世派可能是要跨宗派，在不同宗派都有，但它們那群人走在一起，有聖公會、有中華基督教會、有原本是福音派的都加入了，都是以聖公會和中華基督教會為主，但這兩個宗派本身是沒有支持，真的沒有支持的，沒有一個宗派性或結構上的支持，個別牧師的支持就有，譬如阿Wood有捐錢，就是這樣子。所以是一個孤兒來的，大家是本住自己是個基督徒，自己想盡一份力便去做，就是這麼多。

郭教授

:

為甚麼師兄邀請你的時候，你又會願意將自己的命運押在這個孤兒身上？

譚翼輝

:

這與我在大專聯會那個⋯你的信仰就是要生活出來嘛，我要考慮是業餘生活出來，還是全職去做這件事。我當時的了解就是，信仰和我不同的基督徒太多，和我同路的太少，我要全職去將這個訊息告訴其他人，去改變人心，兼職得閒才來開個會，我覺得未滿足我當時的要求，恰巧我當時的師兄叫我，我與這群人那麼熟便順理成章，雖然那個人工沒有guarantee，四千八百元，也告訴你了，[郭：自己籌。]是的，沒有guarantee（笑），工作一部分是自己籌自己人工，我現在也當笑話在說。但我父母也給予我自由，我也很感謝他們給予我很大自由，在成長的過程裡，他們都很信任我，只是偶然提醒我不要行差踏錯，不要這樣，不要那樣，但他們不管我太多事情，我自己追尋自己想找的事，他們沒有過問太多。除了大學畢業，爸爸問過我一句話，你想找甚麼工作？我只答他一句話，不用打呔的（笑）。他就很失望，因為其實他很想我做公務員，因為他是公務員，我父母都是低級公務員，他們感覺到做公務員的穩定性，當然他也想自己的子女生活安定。我的回應是不打呔的，他就很失望，之後不再問我要做甚麼了。我當時年輕人，很想挑戰自己，所以當時也有⋯不知是老師還是同學問我，會否即時上去讀一個Master of Divinity，在崇基，我跟他說，我不想，因為我想離開象牙塔，我想看看自己可以怎樣改變世界，可以做到多少事，當時所以想全職做，我認為這是相對地一致，想全情投身下去⋯意大利傳教士的影響，一個全心全意去做，一個天主教神職人員相對地沒有牽掛，你全職去做就是這樣，他邀請我去時就答應了。

郭教授

:

你全情投身下去的狀態如何？[譚：碰壁啊。]你畢業的時候是1986年。[譚：我是七月中就開工了。畢業以後，收拾好宿舍，去了旅行，我想我去了一次旅行，回來就開工了。]但你用碰壁來形容，可否講一下經驗如何？

譚翼輝

:

經驗就是你想改變更多基督徒的想法，將他們拉向你那邊，我想你明白的，即香港的教會基本上是福音派的世界，普世派基本上是一小撮人。當時香港要過渡，民意開始覺醒，甚至基督徒團體都有些鬆動，但仍然是很少，我們想去堂會做一些事情是做不了，甚至寫cheque支持你的牧師也不會讓你到他的堂區做事。[郭：是嗎？即他安排錢，但⋯]他私下的嘛，那不是堂會的（錢），是他人工的私下donation。我想你基督教相對地民主，在結構上，很多時在堂會很多理事⋯是否這樣稱呼？[郭：很多執事。]很多執事去話事，即不是堂主任牧師⋯他們不是堂主任牧師，是助理而已，他們私下資助你，並不代表他能讓你到他的堂會做事。到處碰壁就是因為我主要的活動範圍一定是基督新教，對吧？當然社會行動時是在社會，我代表SCM出去舉牌示威，去見政府官員⋯當時最喜歡就是去兩局議員辦事處，在太古大廈，那時去見行政局議員去申訴。

郭教授

:

有甚麼事你曾示威過？即你在SCM做的時候。

譚翼輝

:

我忘記了，那些多數是加價那類，或者是一些小型的⋯我忘記是做SCM還是做正委時去的。譬如無證媽媽時應該是在正委，都是就一些社會事件或甚至《基本法》的草擬反映一些意見之類。SCM由於那年的時間太短，我不記得具體有甚麼事件，應該都是與回歸和民生事件有關，爭取八八直選，一直有做，但我87⋯[郭：一直有做的意思是？]爭取八八直選其實是86至87年爭取嘛，我87年10月就進了正委會，87年的8月就不在SCM做，其中有一個多月時間我去了教書，因為碰壁完之後發覺仍是要面對現實，所以在86年我畢業到87年8月，一定是有爭取八八直選的活動，具體是甚麼呢？上高山（劇場），我想我們有簽名幫忙，但當時很多大佬，未輪到我們埋去，那麼便向兩局議員辦事處申請，向《基本法》諮詢委員會遞信支持。如果沒記錯的話，有時有些種族隔離的，譬如有次南非的總統來，我們走到酒店舉牌示威，反對種族隔離。

郭教授

:

你們怎樣定是否參與某事件？

譚翼輝

:

其實有人叫，我們就有回應，沒有事件是不參與的。[郭：怎為之有人叫到？]因為你一直做開這些事情時，大家都是少數派嘛，就想壯聲勢，那麼便找SCM，找譚翼輝，因為他認識我，所以便找我。我很記得那次反南非種族隔離政策的示威，因為是阿Wood馮智活叫我去的，他認識外面一些人，他說SCM要去。[郭：他當時是SCM的甚麼？]牧師，團牧。[郭：但團牧是⋯你說你們是甚麼都沒有的，沒有背景，也沒有宗派，只是你們自己一些同學。]對，我們在崇基的同學自己走在一起而已。[郭：找一個團牧出來？]因為他在崇基讀神學，是我們的大師兄，當時他已經出來按立做牧師了，其他都還是學生或剛剛出來工作，他是最active的。[郭：所以他call你們就去了。]是的，他call就去了，即當時反對種族隔離，很應該支持他們，你唯一去不去就是看有沒有時間去，有時間一定去，就是這樣去了。很多事件譬如反巴士加價，又是對的，那麼簽名嗎？拿文件來看看，哦，都幾大路，幹事問過我，那麼便簽名。你唯一決定是否參與的，就是你的神學和信仰立場，若然沒有違反便參與。你不需要一定絕對贊成，沒有違反就已經可以參與，只要那個聲明或行動本身，沒有違反你最基本的底線就會參與。現在回顧的話，那些參與相對現在的年輕人參與政治活動，我們當時的成本很低而已，他罵我們也有少許正確，即只是簽個名，示威，不需要被警察⋯當時的警察和我們很friend的，你和阿石interview，我不知道他有沒有（講），他專門負責和警察開會聊天，談好路線，大家要怎樣做，大家有商有量。當時的警民關係很好，我們示威從來不用擔心警察會捉人，除了光頭山那一次之外。[郭：不同了很多。]那issue很不一樣⋯你說和現在（相比）？[郭：不是，即你在光頭山裡面會怕警察拉。]因為那次是大型群眾運動，是針對香港政府。其他的，大家⋯阿石他們某程度上都是control我們不要出界。光頭山學生支持，但很多居民，居民會做甚麼？如果居民掟玻璃樽我們怎麼辦？我們要支持還是立刻劃清界線？（玻璃樽上）沒有我的手指模。（兩者）不同的。

郭教授

:

如果你這樣說，SCM在關社的時候，它有自己的agenda嗎？

譚翼輝

:

主要關心的事件就是過渡期的《基本法》草擬。有開始提出婦女的權益，這是部分幹事提出來，大家同意都要做的，都是關心弱勢社群，爭取社會事件基本上都是牽涉弱勢社群。

郭教授

:

所以都是同學或幹事自己討論好，並沒有很長遠的，甚麼東西一定要做？即一碰某個原則我們就做。

譚翼輝

:

據我的記憶就沒有了。譬如當時World Council of Churches有些文件，WSCF⋯即全世界的SCM它們有些文件，那些便是指導思想，即關心貧窮弱小者，福音有社會性這些，具體每個事件就視乎其怎樣出現，通常是被動式有人找我們，我們很少能夠有能力去主動發掘有甚麼issue。[郭：即變相就是視乎其他組織有沒有（issue）的時候，大家一起夾。]對。但相對地，這已經比起其他教會或基督徒團體走前很多，這全都是相對性。

郭教授

:

那麼你這位幹事的工作是甚麼？

譚翼輝

:

組織和聯絡。有事件發生時要通知幹事會，會否用組織名義落名時，我負責聯絡他們，我們同意落水與否。他們大部人都要上班上學，我便代表他們去舉牌，和其他團體開會，將資訊帶回來給他們。（例如）下星期有些請願行動，每個團體要派人開會，SCM有幹事可以的與我一起出席最好，不行的⋯如下午兩時正（開會）沒有人可以的，那麼便我去，書信和行政也要做。

郭教授

:

你組織他們，除了是社會運動之外，還有其他東西要接觸嗎？

譚翼輝

:

其實是想做另一個，想搞cell，細胞小組，但不太成功。我們成功recruit得到幾個年輕人，即低我們兩、三屆的崇基中大學生，因為當時沒有能力去港大、理工做，因為只有一個人，亦沒有據點，難道突然在canteen說我是SCM，你們過來吧。我們沒有介入點，但崇基就有，當時它們的院牧胡露茜給予了，不對，胡露茜還沒回來。[郭：郭佩蘭？]不對，崇基的院牧是⋯我不記得甚麼名字了，看見名字會記得。他給予我們一間房，在chapel樓上，我當時能夠與學生有聚會，其中一個活動就是與學生做細胞小組，也recruit到三至四個低我們兩三屆的同學。

郭教授

:

Recall他們的名字，當時的主任應該還是⋯糟了，突然間想不起了。[譚：很正常，我經常也是這樣。]糟了，做過崇基院長⋯[譚：李熾昌？]不對，（是）老人家，但我突然忘了他的名字⋯沈宣仁。[譚：沈宣仁很支持SCM的活動，但他從來沒有參加。]我意思是說，他當時是崇基的神學組的主任。[譚：他沒有做神學組的主任，神學組的主任是陳法政。]OK，即是陳佐才法政。[譚：陳佐才退休之後就輪到盧龍光上去。]那麼當時的校牧是？

譚翼輝

:

校牧是一個中華基督教牧師來的，我忘記是甚麼名字了。臉長長的，也退休很久了，看到名字我就一定知道，但現在你叫我⋯後來劉子睿，劉子睿做過一段時間⋯但應該不是劉子睿把地方給我們，是不是呢？Rose做過，劉子睿也做過，但誰先誰後要再查documents，應該很可能是Rose給房間我們用，那裡剛好是我overlap了半年。在那裡有些做細胞小組，類似團契式的，幫同學有信仰反省。

郭教授

:

我沒有記錯SCM在旺角有個辦公室，對嗎？

譚翼輝

:

僑建大廈，其實就是WSCF亞洲區辦事處，它給了一間房我們，那就是SCM在香港的會址，現在還有沒有就不知道。所以當時我兩邊走，有時在崇基，有時就在裡面，有活動就在崇基，沒有的，平時除了有行動，我就回僑建大廈。當然上班時間沒有人理會你，只有你一個人而已，WSCF的staff不會理你，我喜歡甚麼時候上班就甚麼時候上班。

郭教授

:

所以你與WSCF基本上沒有關係，除了（同一個）辦公室。

譚翼輝

:

組織上有關係，我們是它的member，是WSCF在Asia其中一個member。但它便提供你一個地方去用，它沒有收我們租，有一間房讓我們擺資料。那裡基本上是一個行政秘書處，人們放工就不在了，我們晚上就去那裡開會，他們星期天不在，我們便星期六和日開會。

郭教授

:

你做的時候有多少個學生？即接觸到的。

譚翼輝

:

12、13人左右，就是這麼多，幹事會有7、8個。[郭：都是中大的？]大部分，我想絕大部分是中大，而且是崇基的，其實都是崇基神學組為主。

郭教授

:

你們開會討論甚麼較多？

譚翼輝

:

很活動性、事務性的，開會就是關於最近在搞甚麼事情和活動，也要派人出去開會，在WSCF有些formation的會議，誰要去，我替他們搞文件，幫他們做社會事件的分析，讓他們可以在自己的影響範圍內再講，那類吧。[郭：所以其實也是要不就是國際性的活動，要不就關社的活動。]是的。[郭：那麼你當時想開cell是想做甚麼的？]開cell都是看聖經，從信仰生活開始，與人們傾為甚麼要信，我又分享我為甚麼信，我的信仰歷程，因為我又讀神學，我怎樣看待（一些議題）。反而我開cell recruit回來的，大部分不是崇基神學組，不是宗哲系，有個女生是哲學的，有個是英文的，女同學為主，男同學較少，你知道參與教會活動都是女生較多，另外還有兩個都是不同系的。他們又look at me做神學反省，也是幫助他們看一些教會的文獻、聖經章節、神學文章。

郭教授

:

你用甚麼來鼓勵他們進cell？FES就說查經吧，[譚：我沒有啊，因為我也不是太喜歡查經。]還是你用其他東西，譬如關心社會。

譚翼輝

:

可能是，你具體要我說回是哪件事⋯譬如有社會事件的話，單張裡就說，我們基督徒應該就這件事反省有個立場。我如果沒記錯，應該是類似的東西。基督徒怎樣面對回歸這件事，如果他們有興趣的話，那麼便來聚會。

郭教授

:

明白。你說碰壁，你可否說一下為甚麼最後你會離開SCM？

譚翼輝

:

發覺真的做不了很多事。當然我說successfully mobilize或recruit到三個同學左右，後來他們也有參與基督教關社的圈子裡。但實際上我想再遠些，到堂會內做恆常的培育活動，或者信仰反省活動，但做不到。我沒理由⋯即我想想擴大對福音對信仰的了解，接觸更多人，我做了一年，只接觸了三個，其他周圍都去不了，我就要思考並重新摸索自己的角色，這是第一。第二，我開始想我讀書的問題，有師兄和老師問我，四年級會否再讀上去MDiv，我說不會，我想影響世界但發現影響不了世界（笑）。那麼想讀書，但讀書就很現實，要錢，我需要存錢，後期碰壁都有個implication就是，我每個月籌款愈來愈困難了，起初就主動寄錢來，後來就要追，追都會有的，但到後來追都沒有，追也收不齊（笑），[郭：很慘。]而且他們的commitment是一年，一年之後再review。去到7、8月的時候，我已不足以再找到足夠的錢，幹事會和我也沒有信心可以再explore新的resource，我們當年沒你那麼識搵錢（笑）。[郭：這個也會上圖書館。]沒錢真的是一個很具體的問題，我讀書要錢，不單止我沒有人工，連最基本的人工都籌不到，碰壁的其中一個壁就是財政。

郭教授

:

明白。但因為甚麼因緣回到天主教大專聯會？

譚翼輝

:

不是大專聯會，我去天主教正義和平委員會。[郭：正委。]第一，我在大專聯會活躍，人們都認識我，有些神父也認識我，我做SCM也有些人認識我，我也有和天主教不同團體合作。其中一次就是我剛才說過，去反南非種族隔離時，我認識了兩個人，一個是修女，謝秀嫻修女。她就是正委會的第一任執行秘書，她已經離開了正委會，現在在民族發展中心，不知你有否聽過，在公主道，專做亞洲區的民族發展，也是個天主教傳統。天主教有一個社會訓導文獻，叫《民族發展通諭》，是1967年教宗保祿六世講的。第三世界，我們講的發展是否資本主義所講的發展，即是只有經濟發展和物資發展？他說不是的，要文化保留和民族自決。有個中心是做這些事，我認識它們當時一個專做人權的修女，她是正委會第一任執行秘書，她因為金禧事件下了台，沒有做了，因為她當時反教區，後來正委會反對教區嘛，她便下台了，便去民族發展工作。第二個我認識的就是，當時天主教正委和平委員會的執行秘書，即是第一任的執行秘書和當時的執行秘書，我就在行動當中認識她們了。

在87年的7月，我開始停了SCM，我就去找工作，找到一間天主教中學教書，剛好校長on sabbatical。有人介紹我去見，校長很喜歡我，就找我去代他一年，那校長on sabbatical一年而已。我也不管了，先做吧。我上班的第一天，代理校長來問我，譚生，（他說）你以前做甚麼的？其實她知道的，那麼我便照告訴她，雖然我知道她對我有些介心。她說，那麼你對社會正義的工作很有興趣，如果有機會，你會去做嗎？我說看情況吧。她當時知道正義和平委員會的執行秘書辭職，其實我都知道，因為在開學前的一天，當時的執行秘書范振榮來電找我，他說要離開到樂施會做，他說我的位置空出來，你有沒有興趣來替我？所以我在開學第一天，修女問我之前，我已經知道有個位置，我亦打算申請。但我沒有理由說，十劃都未有一撇就說，是的，我現在有個位置在等我，我第一天上班就要走了。我說了一個大話，當是一個大話吧，但其實是十劃都未有一撇嘛，就算我將來會做，我也不知道幾時做，我就說看情況吧。修女亦知道，為甚麼呢？因為修女的哥哥就是當時正義和平委員會的神師，當時的副主教，她知道有個位置空了，她來試我的，我說看情況。當天開學禮完結後，下午我去interview，之後第二天，我知道它請了我。[郭：那麼之後不用上班了？]要一個月前通知的（笑），你不能就此離開。第二天我就向代理校長的修女說，我教一個月後就要離開，因為你昨天向我說的話機會出現在我面前，我接受那份工。那就在87年的10月，即在那間學校教了一個月，剛好開學夠一個月我就離開了。

郭教授

:

你在正委由87年留到甚麼時候？

譚翼輝

:

10月到89年的12月，做了兩年零兩個月左右，快三年。

郭教授

:

可否分享一下期間的經歷？

譚翼輝

:

其實都很大的轉變，首先是組織上的轉變。起初⋯你想我只講我那階段的轉變嗎？之前的轉變在我上任前已轉變。[郭：你喜歡講甚麼都可以。]OK，我剛才講金禧事件，謝秀嫻修女那時，他們被解散了，正委會就怎樣面對金禧事件，內部出現了很大的分裂，長時間無辦法⋯由於那種分裂，不光是意見上的分裂，而是人際互信的（分裂），主要是是否支持胡振中主教是否支持教育署封校、殺校，即金禧事件裡的社會公義，我們站在教會那邊，還是站在公義那邊。一半人認為應該支持主教，因為我們是主教委任，是個教區的官方組織，你不能吃裡扒外。另外一邊包括謝秀嫻，我現在和她仍然很friend，他們認為我們是信仰團體，教宗成立他的正義和平委會，以及呼籲各個教區成立其正義和平委員會，要做的就是秉持社會公義，而非支持主教，對吧？這就是身份認同的問題。當時長時間無辦法開會，開會就嘈交，當時樞機⋯不是樞機，胡振中解散了。當然有不同的理解，有人說胡振中，既然你不支持我，那麼就解散吧。我當時都相信這個解釋，到後來我到正委之後所了解的胡振中樞機，我覺得他應該有足夠的氣度，不是因為這個原因，而是因為委員會不function，長時間的人際關係無法互信之下，怎樣開會討論呢？解散後的兩、三年，他再委任一個好像兩人或三人小組，再研究是否能夠再成立正義和平委員會。這就看到他是想做事的，不然他不如一了百了斬掉尾巴吧，就不會再有事，但他recommend成立正義和平委員會。

但初期委任的人相對地保守，是高層和社會賢達之類的人，其中一個叫蘇國榮，不知你有否聽過。[郭：有聽過，好像是運輸處或是⋯]當時好像是社署，是高官來的，所以是保守的。但後來他們慢慢退下來以後，樞機委任了⋯到現在為止，我最尊重的樞機就是胡振中，他委任了一個明愛的高層社工，他開始引入大專聯會當時反胡振中的人入去，而胡振中是委任他們做委員，你可見他的氣度在那裡，他委任一些當時金禧事件，一個對他很大傷害，因為坐都未坐定就要面對這麼大的醜聞，他要作一個決定，他連香港的官場怎樣運作都還未知道，所以他支持教育署的決定，但他願意委任當時大專聯會出身的，與第二次金禧事件有關的人進入委員會。就在那裡開始較多參與社會運動和活動，范振榮就剛好是他們請回來。但范振榮做一年後就去樂施會，在澳洲請他回來的，請人便請我了。也因為我的宗教，我又有神學訓練的背景，他們希望我在培育方面能幫忙做多一點，這也是我在SCM想做但做不了的，但現在打正旗號在天主教正義和平委員會，落堂區工作就容易很多，所以活動面更闊了。

也不是一帆風順，都有碰壁的，但至少我以官方的身份去做，他不能對你怎樣。最大的⋯一上任沒多久，我就參與八八直選的四十八小時絕食，在天星碼頭。我最近收拾家居把照片找回來，在天星碼頭，那時是阿Wood開始的，他自然會問我有沒有興趣，因為我在SCM已經和他合作，不知他和誰先開始，然後就接力，爭取八八直選，在中環天星碼頭。當時我和正委會的執行委員會討論，他們也支持，但他們說不如你用請假的形式去。其實我上班兩個月，我沒有假期的，但他們讓我請假。[郭：因為他們somehow不希望有直接參與在內？是這樣的意思嗎？]團體是支持的，有落名支持的，但他們不希望用職員的身份投身進去，那implication是不一樣的。他說願意讓我請假，其實我是沒有假期的，但都讓我請了兩、三日假去參與。但聯署支持的團體是有正委會，只不過可能都是小心。因為我們時常說，執委會及委員會的人都害怕，其實教區怎樣看我們是不知道的，委員會支持你而已，教區對於民主直選的態度都不太清楚，一直都不清楚。以及有些保守的神父會否覺得：喂，你作為我們full- time的staff，出著教會的糧去絕食，可能還有些灰色地帶未清楚，所以當時執委會就放我假，讓我去。若要過問，他個人參與你無法反對，你放工不吃飯無人可以干預你，所以就用這個方法。當時第一個參與的社會運動就是這樣。

另一次就是無證媽媽，不知你對無證媽媽的事件有沒有記憶，其實就是政府的政策引致的。政府想解決無證兒童的就學問題，其實是好事，讀書是權利嘛，兒童接受教育。但政府考慮的政策不周詳，它只是考慮很多無證兒童的讀書問題，沒想到無證兒童後面有媽媽。當無證兒童來登記時，它要拉那些媽媽，要遣返她們。這就違反教會對家庭團聚的（信念），正委會就覺得無辦法，必定要出聲和參與。在參與裡，我們一眾人又到堅道靜坐，希望教區支持。那次我們成功地將一個很怕事，自從金禧事件之後很怕見傳媒，很怕事的胡振中拉出來，出了一份聲明支持無證媽媽。這就是我和當時青年聯會的執行秘書，站在胡振中每天吃飯的門口等他，我說，現在下面情況是這樣，主教，我們concern是家庭團聚。捉了他到正義和平委員會的辦公室內分析事件，之後他要我們草擬聲明，（說）我同意的我就簽名。

那次我想是金禧事件之後，胡振中第一次就社會事件發表他的看法，就是87年尾、88年初的事件。你看得到胡振中也是一個人，他在金禧事件受到很大的困擾，我們也要幫他出來，而且我們覺得他也有責任，作為一個主教，就著這件事情，家庭團聚是一個很嚴重的issue。我們也不是說一個階段鬥爭的問題，也不是一個民主政治的問題，而是一個家庭團聚的問題。我們的分析就是政府政策不周詳，你要特赦無證兒童，賦予他們一個合法的權利，但你沒理由不給予媽媽。所以當時我們認為是一件⋯至少成功就是說，我們當時和新華社有傾有講，因為政府說，其實下面有agreement就是，她們先回去，新華社就與上面政府有一個⋯因為其實她們能否下來，到現在都不是香港政府話事，[郭：大陸批的。]單程證是大陸公安局批的，不是香港政府批的。香港政府要執行而已，所以私下其實我們覺得成功的就是，向香港政府以一個社會行動的形式爭取，私下和SoCo及一群人去和李儲文聊，當時還是李儲文做副社長。他們上面也點頭，儘快安排無證媽媽下來，所以無證媽媽是要上去的，政府也肯下台。我從中吸收到，一件事不一定要自己對，即香港政府叩頭，讓她們都留下來。據我所知，在兩至三年內，所有無證媽媽都下來了。

郭教授

:

當時是誰在扯線並周旋各方？

譚翼輝

:

如果我沒有記錯是SoCo，社區組織協會。

郭教授

:

若你現在回想，你剛才有這樣的評價，你怎樣看所謂這樣的政教關係？

譚翼輝

:

我覺得健康正常，應該是這樣。政府的政策一定有疏漏和優次，在一個未民主化的社會，even一個民主化的社會裡都有不同利益的博奕，何況一個未民主化的殖民地政府？它的政策有偏頗是很正常，但我不能接受，所以我要發聲，要發聲就我就要運用可利用的資源，包括我的大老闆胡振中樞機。我也知道他的性格，純政治事件他一定不會發聲，但這是一個倫理事件，家庭團聚，就盡量利用我們可以動用的資源去給政府壓力。香港政府知道衰的，但它不可以在公眾面前衰給你看，加上這真的牽涉到，它們（香港政府）都說，她們能否下來並不是香港政府話事，要與新華社討論。當時和新華社仍是有傾有講，因為是八九民運之前，香港仍然在一個過渡期裡，我們也覺得，香港長遠的政策發展一定要牽涉中方在內。我覺得當時這種的「又傾又砌」，我們那種「又傾又砌」，不是Kee Fung那種（笑），Kee Fung其實在90年代到現在都還在講「有傾有砌」。當時我們的社會環境覺得「又傾又砌」在個別事件上真的成功，會否讓它作為一個paradigm，認為所有事件都能成功呢？當時可能真的較naive，以為民主的權利都可以。我覺得是健康的，應該這樣做的。基督徒應否組黨參政，亦未是我們的一個agenda，因為沒有這樣的社會資源。但基督徒參與社會運動，當時組黨都不是一個option，因為87年聯合聲明都只是剛剛簽，組黨還未正式在社運或政治運動的agenda那麼清楚，[郭：仍是在爭取直選。]都是用行動的問題。91（年）才有直選，當時還未清晰究竟有沒有直選，那麼你組黨沒有意思的，所以當時仍是以社會行動的形式去參與，我覺得這很正常的。

郭教授

:

還有很特別的事件你覺得是很想提及的嗎？

譚翼輝

:

參與營救劉山青，這開始能看到中國政治上的頑固和無理。雖然我們不具體地知道劉山青的甚麼，但香港人開始介入中國政治，你要冒險。但當時我們也是⋯不論我是在SCM時都有參與了，到在正委會，參與營救劉山青是一個人道的問題，我們都不是爭論對錯的問題，而是他都服刑這麼多年了，提早釋放，我們一直都有爭取，和甘仔一起爭取，在其中也接觸到長毛，革馬盟等不同的派別。當時我也有在工作報告中提出來，我想大家都小心，不會觸動教區的神經，後來我在浸會讀了個master degree，寫的論文就是正委會的動員，resource mobilization theory，即個別基督徒或天主教徒想參與改變社會，很實際的，講的是資源。我們當時正委會的執委會裡，大部分在大專聯會出來的，都有一個講法就是借來的時間和借來的資源。既然教區有，天主教教會有這樣的資源，無論是神學的資源，即意識形態的資源，抑或是實際財政的資源，人力的資源，我們能做多少就做多少，我們不知甚麼時候被倒閉的。這句話經常在我們心裡的：不要踩界。當然你為了不踩界，不被倒閉，你的行動會否有所收斂，是值得斟酌，要回到每個具體事件，這無法在現在這麼朦朧的回憶裡做，但就是踩鋼線，這是很明顯的心態。

郭教授

:

你說劉山青事件讓你有深刻印象，又講到踩界，為甚麼這樣說，又為何這麼深刻呢？

譚翼輝

:

和革馬盟長毛他們合作，這可能是教區的底線，這些是左派激進組織，這是教會不想牽涉在內的。我以正委會執行秘書身份去絕食，爭取民主權利是踩界的。當時你不知道教區，它沒有說反對，但在教會內，它沒有反對的事並不代表它贊成，到時它說不贊成你的話，你很可能就要負責，我說的踩界這回事。至少在我而言，透過踩界來拓展基督徒參與社會的範圍，我踩了這條界沒有事，下次就去踩下一條界。我覺得爭取就是這樣，不能無故沒事叫主教坐下，大家一起討論界線在哪，不會這樣，這樣即是招他來劃一條很清晰的界線來告訴你甚麼不能踩。我唯一可以做的就是不斷踩界，去拓展自己的活動空間。在SCM裡，我連界線都很清楚地告訴你，你不能踩過來，你入來辦事也不行。

另外一個事件就是，當時我記得我自己都很naive，就是有一個十分一會，同志組織找我們參與，為同志發聲。正委就說，你先去看看吧。那次有一位男同志邀請我去新加坡餐廳，在尖沙咀，晚上吃飯談論他的issue，我也很害怕，其實我當時對同性戀沒甚麼認識，即有點兒害怕，後來我也笑自己naive，有甚麼要害怕呢？吃一餐飯有甚麼好怕的？我現在自己都會笑自己，和我女兒和很多人說，真的很naive，這是出於無知的恐懼。但至少我第一步，我作為正委會執行秘書的身份去吃這餐飯也是踩界，當然我personally有fear，但我代表著天主教徒的關社去踩界，到底這件事可以介入嗎？我踩完界之後報告，但這件事後來是不了了之，我們當時沒有就同志權益（發聲），因為社會氣氛也不在那裡，沒有進一步的follow-up，據我所知。但這是作為一個例子，我作為執行秘書，即是秘書處的總負責人，我就是個爛頭卒，我就是要去踩界，我沒道理我去讓同事踩界，回來後我再檢視。這件事是隔了一重，那麼就由我踩吧。

郭教授

:

到89年，你怎樣看香港？[譚：可否停一停讓我先去洗手間？]可以的，其實已經一個半小時了，你說直情不訪問也可以（笑）。

好，我們剛才談到八九，你有甚麼可以與我們分享呢？

譚翼輝

:

八九很明顯是一個大的轉捩點，我起初以為在正委會可以做到退休，或者做到一段時間，長時間做吧，但做到八九之後，我burn out。八九我們講的是八九民運，很清楚在八九民運過後，我也開始覺得自己需要進修，是開始讀書的時候，所以這對個人的影響，對中國的了解翻天覆地。對教會那個⋯我想做的就是，由我入大學選擇留在宗教系，到我去SCM工作，再到我去正委會工作，為甚麼我去正委，不去教書，就是想將我對信仰的了解，即基督徒福音的使命不只是叫人入教，而是使每個人成為一個完整快樂，有尊嚴的人，我認為天國就是這樣，使這個訊息和更多人分享，影響其他人。再到八九之後，其實機會更大，因為八九令很多人你說醒覺也好，或者開始開拓他們的視野也好，包括我們，對吧？在八九六四之後，在天主教教會內的堂區可以做培育的機會大增，很多人邀請我們去做培育的活動，很多小組雨後春筍般成立。其實這正正需要我們繼續做更多，但我覺得自己burn out。所以在89年的6月我就申請讀書，六四過後不久我已經申請讀書。我不是因為對於參與社會運動失望，我要再prepare自己，繼續再深一層工作，所以我在89年尾，90年初就去讀書。其實9月已經有間神學院收了我叫我去，但我說還有很多工作未能放下，所以我遲了一個學期去。對於大陸的做法，以前一直都有商有量，你知道我們去《基本法》諮詢委員會開會，去新華社有傾有講，但八九之後都斷絕了。

郭教授

:

是你們與他們斷絕，還是⋯

譚翼輝

:

他們已經不跟我們談了。我想他們有段時間都很混亂，許家屯離開，周南來到是很強硬的，我們感覺他不會和我們談，所以是雙方斷絕的。甚至現在中聯辦叫我去談，我也未必去，我要問得清楚一點。因為我自己至少覺得，我對於中國共產黨和中國政治的了解，與八九年不同，或與八九之前不同，我會更加清晰自己的接觸是為了甚麼。以及以我現在的原則，如果和他們接觸，其實他們也沒有興趣和我談的，在現在的政治環境之下，為何要談呢？除非我看見環境變了，可以一談的。我這個人就是，我可以有左中右立場的朋友，到現在都有，沒有所謂，做朋友對吧？但如果你是想只是改變我的話，或策反我，那不用談了。但如果你覺得我的意見可以幫助大家一起探索以後怎樣走的話，我願意討論。所以我現在看不到中國的政治氣氛裡有這個可能性，這是由八九到現都是如此。

郭教授

:

你說89年讓你burn out得那麼要緊，你可否多講一下是甚麼事件讓你有這樣critical的（反應）？

譚翼輝

:

八九民運整件事的發生是很intensive，它不是6月才發生，基本上是其實山雨欲來，在2、3月已經開始。3月在兩會期間已經有一群人準備上去請願，做很多事，夏神父他們都打算上去，好像都有上去，但去到北京被人踢回來了。[郭：那麼厲害？即是天主教夏神父已經⋯]不只是夏神父，他與其他民主派的人士上去，向兩會反映一些事情，[郭：反映甚麼事情？]我記得好像是爭取釋放一些知識分子，諸如此類。所以他們兩會時已經上去，在3月，胡耀邦還去世。但當時你看到，他想上兩會反映，其實是一定程度上認為和中央有得談。當時還是趙紫陽和胡耀邦，是有得談的嘛。我們已感受到當時的社會有很大的躁動，是一種山雨欲來，有些事情要發生，但不知道是甚麼，我們其實也在prepare去認識中國多一點。到胡耀邦一死，開始覺得殺到埋身了，很多會議要開，即要對中國的了解、學生開始有活動，我們要怎樣回應。我們要討論了，非常密集的，差不多每天都要開幾個鐘的會議，又要搞活動，又要籌備。

到學運真的爆發以後，基本上是不停的。當時教區拿了主導權，沒有讓正委會做主導，我想它如果讓正委會做主導的話，它怕控制不了。所以當時5月20多號，有一次大遊行，好像是第一次全球華人大遊行，他們在跑馬地，不，在中環出發，我們在紅磡體育館出發，天主教會也有一萬多、二萬人，接著又預先和天星小輪商討，安排在紅磡碼頭載我們過去灣仔，灣仔我們join了之後再遊行到北角回頭。整個活動主導權，我們只是幫忙，因為當時是由副主教下來，和夏神父他們chair整個活動。當然夏神父其實都有某程度的靠邊，因為他是支聯會，啊，未入支聯會，但他已經是幫忙上北京的一行人，即他也活躍。但我們在社會傳播處，即是夏神父做它的發言人，我們在他辦公室，只是做logistics。回到我們踩線的講法，有些東西教區不會讓你主導，[郭：沒得踩。]它們會拿回主導權，它知道自己要搞群眾聚會，要搞遊行，但它們不會讓我們去辦，我們只能從旁協助，以我們的經驗去發動堂區的⋯但它們不會讓我們做主導。這個看得很清楚，是有界線的，不過這條線從來都劃得不清楚，一去到牽涉中國的政治事件，它不會讓我們做主導，我們能幫忙，我們從這裡了解到自己的角色是甚麼了。

郭教授

:

但你說天天開會，應該不只是和教區開會，即其他民間團體⋯

譚翼輝

:

你下去堂區、我們自己的小組開會、幹事會開會、與外面的組織開會，全部都要。我們後來沒有進支聯會，因為我們作為教區身份，我們覺得不適合，亦覺得⋯因為支聯會成立時要籌錢去上面打仗，即和他們拼命，我們覺得是不可能的，不是因為信徒身份而反對打仗或戰爭，支聯會籌得一千幾百萬，相比起中國的軍費，哪裡有得打？當時夏神父有叫更多團體一起加入支聯會，因為長毛他們說要有錢上去打過。我自己覺得這是偽議題，我和當時有份開會的人講，這不是真的，怎麼可能夠錢去打？籌到一千多萬，香港人怎樣捐錢也不夠打的。他們只是想更多人去支聯會裡，數人頭地嬴長毛，很多論述和決定去將長毛排擠出去，是支聯會內部的政治，多於針對大陸。所以正委會一直也沒有加入了，但有些團體加入了，後來教區也淡出，即那些團體是一時衝動衝進去，但我們有足夠的社運經驗知道是不可能的，所以沒進支聯會。我們自己有天支聯成立了，天支聯有做事，到現在都有，雖然都是只有正委會一個參與，但當時有二十多個團體，我們便做組織和聯繫。

郭教授

:

六四之後，你就感覺自己burn out了嗎？

譚翼輝

:

是的。因為很多時間⋯譬如之前，如果你記得，5月21日宣佈戒嚴，香港八號風球，其實當日未掛八號風球時，我已經回到正委會的office，當天是星期六。星期六早上我已經在工作，做到晚上5、6點，然後就去維園。因為太多工作要做了，這些工作是我們之前沒有的，之前我們接電話是被罵的，教友來電罵我們左仔，罵我們為甚麼要幫越南難民，88年開始幫越南難民，不斷被教友打電話來講粗口罵我們，我們去論壇支持越南難民基本權利時被人們圍的。但當天我接了幾百個電話，人們問我們可以怎樣做？我也不知怎樣回答他們。當時只有我和兩個同事在辦公室工作，接電話接到傻，又要組織，人們又問今晚何時何地集合，他們想一起⋯即天主教會有一群人去，這些又要處理，問我怎樣做，我怎麼知道怎樣做？人們上面戒嚴，你問我香港該怎樣做，我只能說你在不犯法的情況下甚麼都可以做（笑）。但你接電話就已經有這麼多，一天接幾百個電話，這些是會burn out，即根本是不斷做很瑣碎的事情令你burn out。當然，由80年代開始的過渡期，你覺得和中央有得談，到八九鎮壓之後，那種失望，我相信一定有影響。可以做甚麼呢？唯一只能像華叔說的：裝備自己，鬥長命，只有這兩件事。這亦reinforce我要繼續去讀書，我其實已經申請了，一定要讀書。當然我也說，突然市場開拓了，很多堂區的神父以前不歡迎我們的，到現在也叫我們去，突然很多機會，也讓我思考，我應否讀書？還是捉緊這個機會做培育的工作呢？我決定delay半年讀書，最終都是選擇讀書，我覺得讀書後回來的影響會較大，當然這也是錯誤的估算。

郭教授

:

到你去讀書了，何時是你讀書的時間？

譚翼輝

:

兩年，我由90年初⋯我delay了半年，我的工作做到12月尾，放了一個月假，因為那邊也放假，我不需要即時走。我90年1月底去讀書，讀到91年的8月回來，我一年半讀完回來了。起初以為讀完神學回來，就能夠從事神學反省的工作和教友的培育。後來讀完後發覺，修院不會讓你入去教書的（笑）。當時是教區給錢我讀書的，教區沒有任何的獎學金讓任何教友讀書，我是第一個教區特別在高層開會，給我scholarship去讀書。嘩，原來他們那麼重視我，[郭：很開心。]加上現在市場又擴大了，這麼多堂區需要我們，我就雄心壯志，原來是假象。後來有位神父跟我說，他們給你一個獎學金，其實是將你外放（笑）。錢他們有，他們怕你搗亂而已，後來神父說，怎樣那麼容易有獎學金給你呢。[郭：調虎離山之計。]（笑）當時以為讀完回來可以到修院教書，原來沒有的，沒有機會讓你回來教書的。你身為一個教友，在修院讀一個教席，在教區沒有一個職位，你做甚麼神學反省呢？

郭教授

:

那你怎麼辦？

譚翼輝

:

繼續讀書，我回來浸會讀master。所以在我讀完神學之前，我已經開始探路，到底有沒有機會回來，原來是沒有的，那麼我就要思考怎麼辦。我回來的時候也開始看到，讀神學是一種知性上和信仰上的monologue，獨白，因為香港天主教會的圈子裡，沒有很多人讀神學，讀神學的比較少，讀了的通常是神父。教友去讀神學的話，基本上我若不是第一個，就是第二個了，之前那一個讀的是傳教。傳教神學與我們解放神學，講公義和平沒甚麼關係，即他也支持，但沒甚麼，他也不在教會內工作。讀神學的神父回來後，他自己本身involve在堂會的牧養工作，他不會有機會做神學反省，做intellectually的工作。我便發覺讀完神學只是自己明白多了，理解多了，你是沒有一個platform是可以做任何事情，所以我經常覺得神學是一個monologue，自己和自己對話。好的話，有一個小團體，自己和自己說話，之後可能會發揮critical mass的影響，但天主教會沒有，做不了，我就要開始思考我做甚麼。我便重操故業，因為我當年minor sociology，社會學反而更能了解社會，如社會怎樣運作、dynamics那些。我回來讀社會學，當時還是浸會書院，還未是浸會大學。

回來讀了master，之後我基本上差不多已經離開社會運動了。因為當時回來⋯我有入正委會做了一年的委員，當時我太太⋯當時仍未是太太，是女朋友也開始參與正委會的活動。到我做正委之後一年，結婚之後，它們也委任我太太做委員。我們就商量，我不想一家兩口佔了人家兩票，我就說，不如你做委員吧，我在正委會已經做夠了，我想explore其他可能性。我在這裡讀完兩年master之後，我在這裡做了一年TA。當時的CYC，天主教青年會，它在社運裡一直和正委會合作，那執行秘書和我一起攔住胡振中，當年她比我更激進，梁燕屏，我原來是個溫柔敦厚的人，我自己也了解，我很少會拍桌子罵人。她站在屋頂上，攔住寮仔部人來拆屋，不過現在就很保守，當年她很激進。所以有她之下，我某程度上踩界容易得多，因為她替我擋了很多，因為（人們會認為）她才算激進呢，譚翼輝不算激。

所以我做了一年委員之後就沒有做了，我太太做委員。之後我在CYC做，基本上做的就是培育，在那裡能做多一點當年我想做的事，但集中做青年工作，因為CYC一直是一個很有趣的組織，它拿的是賽馬會的基金和很多暑期活動，但不是教區組織，但教會裡又承認它是所有堂區的青年組織的集合，一個umbrella organization。但我去做的時候，教會剛好打算一箭雙鵰，一方面倒閉CYC，另一方面發展青年牧養的工作。我去到CYC那一年，其是就是幫它們執笠。因為政府講明要過渡九七，社署給的錢⋯我們主要有兩個金錢來源，社署給一些錢，賽馬會給一些錢，但社署講明在九七之前會不再資助，賽馬會說社署不資助的話，它們也不給了。

郭教授

:

為甚麼社署不再給你們呢？

譚翼輝

:

因為九七，（我們）一個社運團體，它要收拾好盤數交給大陸。這是過渡的impact，大家都清楚，政府要收抬好，因為在中英聯絡小組裡有討論這件事，數要談得清清楚楚。為甚麼要用錢資助社會運動，資助人們搞民主運動，是否在倒米呢？因為當時已是八九之後了，中英雙方是不信任的。英國人要交代，其中一個就是處理好這些數，CYC就是被收拾的其中一個，我去到就幫忙收拾CYC。但我當然不只是收拾，在行政上要將CYC的東西過渡讓教區負責。所以當時的了解就是，將CYC盡量很多的活動，如愛丁堡獎勵計劃、青年領袖訓練、信仰培育、關社等移去新的（地方）。我們也和兩個神父和幾個教友，教區委任我們做一個青年牧民的籌備工作小組，我們就建議它成立一個青年牧民委員會，就像正委會，只不過它們負責的是青年。而我們將它們裡面的工作， 大部分將CYC關社的東西借屍還魂擺過去，希望借這種方式延續我想做的事。因為梁燕屏離開嘛，她是社工出身，他是SoCo社區組織協會入CYC的，她是一個熱血社工，但神學反省和信仰反省她不在行。我去接手後，我就將她的經驗借屍還魂，增強天主教教區關社的工作，除了正委之外，當時它已經成立了勞工事務委員會，其實已經是一個expansion，集中關注勞工權益。

接下來我們講青年了，青年培育，怎樣培育堂區內的青年或天主教青年關心社會。當時也有雄心壯志，幫教區成立了，我是準備過去工作。但是人算不如天算，我在籌備這個小組時有個大病，就是我現在說的直腸炎，出血，我嚴重到要進醫院輸血，輸了三包血。我去看醫生，醫生說我不能出院，出院一倒下你major organs的血不到你就死了。馬上要姑娘安排我入院，我曾先後進不同的醫院三次，輸血又做各樣治療，結果我過渡不了，原本我打算人事上也過渡去，真的是借屍還魂。以前叫天主教青年聯會，變成天主教教區青年牧民委員會，把programme大部分繼續做下去，繼續培育香港青年。加上我們也接了一個，當時教宗若望保祿二世很喜歡發動青年，搞一個World Youth Day，是他起的，95年是第一次。我93年開始轉到CYC工作，除了收拾CYC，其實那項工作是最簡單的了，很多行政上的工作，研究成立和幫忙成立青年牧民委員會是其中之一，還有一個牧民中心。另外搞一個World Youth Day，有三百六十多個香港年青天主教徒到馬尼拉，教宗飛去，不是開會，直情是一個活動，去見教宗和世界各地的青年人交流，有些像Taize(泰澤)，但以見教宗為主。

那又是很大的培育，我們有四次的培育活動，我加入了小組裡，有些神父只是想找多些人去自己的會，即每個參與的組織其實有自己的agenda，我的agenda就是令青年人的信仰有一個社會的層面，social dimension，在formation programme裡面逼青年人出去做社會調查，了解社會問題和做信仰反省。但開會裡，經常和神父有很多鬥爭，那些神父很壞，他們之間又有權力鬥爭，又互相鬥威，開完會之後晚上十一時正致電來說，剛才某神父這樣說話就不給我面子。太太經常說，你現在下班了，夜晚十一時半，你開完會回來還要counsel神父。不好意思，我不會開名的，但的確有這樣的事情，結果很大壓力就出血了。所以我太太下命令，說我以後不能替教會辦事，義工幫忙隨時可以抽身的OK，但全職的就一定不行。在那段時間，95年，做了兩年我便大病，所以我未能過渡到去做青年牧民委員會的位置，就給其他人用手段加插一個完全不懂做青年工作的人坐那位置，弄得整個青年牧民委員會全散了，我們原來想做的programme被那位新來的主任全部取消，這真的是人算不如天算，我想做的事做不了。我病完後，我師兄說，你大病，長遠你也只是打算讀PhD。我那時也打算讀PhD的，因為回來香港是為了追我太太，所以我才讀完神學後回來了。兩年後結婚了，我打算讀書的，但病了以後我師兄就說，我們研究中心剛剛開了個位子，你不如過來休養好身體再讀書吧。我就過去做了兩年，97年一過渡就離開了。[郭：就再讀書了。]是的，97年再讀PhD。

郭教授

:

在外國有關心香港嗎？

譚翼輝

:

一直都關心的，但那種關心就只是關心，很難具體地去參與，除了有些朋友來到或聯絡時便鼓勵一下，只能做這麼多，在外國很難具體關心。加上已經離開了原來的圈子，甚至回來以後（聽過）有些人（說），原來譚翼輝真的存在。他以為只是一個名字，已經有些人不認識你，新興的一代很快（上來），人們只是聽過我的名字，我已經遠離了群體，我也不想硬是很odd地說我很想工作，要人給我機會進去工作，我不想這樣。我了解我的角色已經轉變了，讀完PhD之後，我已經是個學者的身份，我想做的事的方式不一樣了，在關社上我沒有很積極地、很odd地要求做一些事情。

郭教授

:

你是否一路留到11年才再回來？

譚翼輝

:

12年頭，浸會請我才回來。當然每年我都回來見朋友，參與遊行，我都有做的，但只是很皮毛的事，再也不像之前年輕在最前線衝的那段時間。

郭教授

:

你會怎樣理解你整個社關參與所謂的信仰原則？有甚麼信仰原則或信仰資源支撐著你？若你要形容的話。

譚翼輝

:

我可以應用的和支撐的是兩件不同的事。支撐的話，我相信自己是較naive的信徒，我相信每件事都不是最後，這不是末世。社運或民主運動多麼低潮，我都仍然有希望，掌權者不是最後final say，這是我的信念。我和很多朋友，就算他不熱衷社運，但他對香港很多情況也很depressed，反而我曾經很投身，到現在，我比較抽離，反而我覺得我對於香港和整個世界未絕望，我只知道歷史不是我⋯正如我剛向你說的，很多我以為的事情都沒有發生，那些以為的事是理所當然，大家是這樣看的，但歷史不是這樣發生，歷史的轉折是out of我們的智慧可以預測，所以我有希望。如果你要我用信仰的原則，這是一個原則，最終的掌權者還沒有宣告情況是怎樣，我們為何替祂宣告最終的情況呢？這是一個支撐我的參與，到現在某程度上都是個天真地樂觀的人。我經常說自己是一個悲觀但積極的人，我對世界是悲觀的，但我積極，我不服氣，我也相信我的不服氣本身是一個更深遠的信仰在支持我。

郭教授

:

你的資源呢？你剛區分了應用和支撐你的有不同。

譚翼輝

:

在運用的原則裡，我堅持非暴力，但我不認為暴力是一定不可以的，但你要很審慎。這是天主教社會訓導的一部分，暴力在一定的context之下是有用的，但一定要很節制地用，所以我向我的學生，甚至所有朋友說，原則上我不反對暴力，但我在一定條件下覺得暴力不完全是惡，但要很小心和審慎。所以我基本上是一個和平主義者，但我不是一個naive的和平主義者。我自己不會執行暴力，但某一程度上有人要用暴力，我明白。

郭教授

:

政治呢？你會怎樣形容自己的政治觀？

譚翼輝

:

一個自由民主主義者。我相信民主是一個工具，民主是一個工具去達到人的自由和解放，或逍遙，用莊子的講法，最終是精神層次的逍遙，這不是一般人所講的社會層次。民主的目的是保障個人的自由和尊嚴，兩樣最重要。我也相信上帝造人的原則要人享有自由，祂讓人選擇要否犯罪已經是一個很清楚的訊息，祂給我們自由，祂也要我們懂得運用自由，有尊嚴地運用自由。從這我相信民主制度是到現時為止最能夠，最有希望能夠確保人的最大自由和最有尊嚴的政治制度，它未必是最好的政治制度，可能它浪費資源也浪費時間，但在這個情況之下，我認為我是一個自由民主主義者，而民主是個工具，不是目的，自由才是最重要。

郭教授

:

最後一條問題，現在經常講香港的身份問題，你會怎樣形容自己，你是一個香港人？中國人？香港的中國人？中國的香港人？或這個身份在不同的時候有變動？

譚翼輝

:

當然有變，其實我盡量不去想這個問題。因為一想自己是甚麼人，對角色自然有期望，期望自然有行動的制肘，我反而說我是一個邊緣人。自小即使我在崇基讀書，在天主教會我也是個邊緣人，是少數，在大專聯會和整個教會又是少數，SCM又是少數，我對信仰的反省又⋯我經常了解自己是個邊緣人，邊緣人有個好處，其實香港人是邊緣人，我們在整個大中華文化裡一直都是邊緣人，正因為邊緣，我們有獨特，正因為獨特，我們才有自由，亦珍惜自由。從我的經驗，我是一個邊緣的基督徒，我不是一個主流基督徒，這也是我在SCM和天主教、基督教兩邊都有參與，我覺得我是一個邊緣人，我也很treasure這個邊緣人的身份。當然邊緣人都有犧牲，不是很多人認同你，我變了一個不需要人認同的人，我是一個相對地我行我素的人，我覺得對得住自己想做的事、良心、信仰，我就做，不會理會。所以我覺得我的身份不是一個香港人、美國人、中國人，我覺得這些事情不是太重要。如果這些東西帶來一個民族主義或狹隘的地方主義，是影響了我活出我的信仰，所以我覺得我是一個邊緣人，而我是享受的，享受裡不代表全部都是好，也有depressed的時候，有不被接受的時候，有時都頗為寂寞，沒有人明白你講甚麼，為甚麼你喜歡當邊緣人。但你做邊緣人有自由，給予我從不同角度看事物的優勢。我也是個比較反叛的人，沒有依你的答案。

郭教授

:

不要緊，說好了今天由你講，不必跟我的答案（笑）。

譚翼輝

:

回到信仰原則上，我最近⋯譬如和正委的老朋友聊天，另外一個價值我開始較思考多一點，多說一點的就是寬容。太有原則，你會拒人於千里之外，以前覺得要捉緊宗旨和原則做人，才能建立一些東西。現在發現，是的，這是真的，但你的原則太強而沒有寬容，其實會有反作用。我剛跟你說在光頭山事件很重要，我當時決定不離開，留在何文田，可能有警察來捉你，甚至用警棍來打你，那個情況。因為我覺得我和小朋友的關係，和居民一起爭取的信任關係，人的關係很重要，但如果我為了堅持一些東西，當然不是說因此我要放棄一些東西，而是對於與你不一樣的人有寬容的話，其實是consistent，這是我近幾年較多去思考的問題。

我相信這也是我信仰的一部分，我亦看過一些書，發覺最不寬容的人是誰呢？有信仰的人。教會、宗教的逼害，甚至已經變成政治的逼害就是，認為自己的絕對真，這不是惡意的，只是他們相信自己絕對真，沒有對自己的信仰有些少的⋯我不說是疑懷，但至少要有些少的空間去想像，如果不是這樣的話，那麼會是怎樣？如果有這種想法，你會再寬容多一點。最近我參加⋯上個星期一或前個星期一，我中學荃灣聖芳濟的一個老師，他很受學生愛戴，我估計已經78、79歲，他生日我們吃飯。在場高朋滿座，同學們每個也事業有成，像我這樣霉的也有。他講一件事就是：寬容。他說我們可能對一些人的看法、行為、言論不接受，你多想一件事：他為甚麼會這樣？你就開始接受多一點，他背後必定有原因。你明白背後的原因，你就會寬容多一點。我的interpretation，他是針對某位同學的家人，某同學的家人是一個有名的作家，這是我的interpretation。我們一群濟記仔，濟記的精神是團結，不能因為政治上的一些問題而不寬容，你多問問題，你就開始去接納多元。我最近也多想這問題，如果要相信一個人性化的社會，一定要有多元化的社會，多元化的社會就有人與我不同，與我不同的，要多元就一定要學習寬容。我認為這與我信仰的原則有關，要寬容。除了有原則要建立天國之外，上帝也寬容我們。

郭教授

:

多謝你，今天就到此為止。[譚：希望有幫助吧。]