受訪人士：曹敏敬
參與團體：香港基督教協進會
曹敏敬牧師出生於1938年，早年於崇基宗哲系畢業後負笈美國，分別獲得美國衞斯理神學院神學碩士及霍華德大學宗教研究院教牧學博士。於1990至1998年間，曹牧師曾任香港基督教協進會總幹事。退休後，曹牧師擔任香港輔導及調解服務總監，並成立「與抑鬱共舞協會」。曹牧師曾著《教牧心理輔導》及《抑鬱有時：抑鬱症的認識與治療》等書籍。
郭教授
:
曹牧師，感謝你，今天能與你一起聊天。第一次的訪問基本上是由你講你的人生歷史和重要事情，不如將時間交給你了，好嗎？
曹敏敬
:
好的，首先感謝你專程來訪問。雖然我們第一次見面，但一開始談話已經很投契，大家都有共同點，這可以很多發揮。幾個月之前，你看看那裡，已經慶祝八十歲生日了，很多親戚朋友都來了參加八十歲的生日慶典，感謝慶典來的。[郭：所以你是38年出生？]對，我是38年出生。八十年真的很快過去，回想起來一切都太快了，但這八十年裡有ups and downs，有順境也有逆境。不過回顧這八十年，真的是非常感恩，逆境時我也感恩，順境時更容易感恩，逆境過後回想也很感謝上帝，因為上帝一直都帶領我，使我覺得在逆境及低谷時更能感受到上帝與我同行，以及那種力量和同在，這感受很深刻。八十年了，我不能用八十年的時間去從頭講一次（笑）。八十分鐘都可能太多了，不過我先簡單講一下吧。
你剛才說的1938年即中日戰爭開始之時，我可以說是一個war born baby，即在戰爭當中出生的小孩，如果我在未出生時已經有感受和思想的話，實情我是非常不希望出生，因為胎外面的世界是正在爆炸的世界，如果我當時已有知覺、理性和感受的話，雖是一個有血有肉將要出生的小孩，但我仍然會覺得這不是一個最好的時候。出生都要找一個最好的時候嘛，就算不是最幸福、最快樂、最有錢的家庭，你也要找一個the right time to be born，這會比較好。但不是的，不知為何，上帝讓我在那個時代出生，所以我可以說一出生就在一個戰爭的、艱苦的、貧窮的、分裂的世界，是中日最多矛盾的世界，是中國最被欺負的世界，就在那個世界之中的時間點，我出生了。[郭：你在上海出生的？]是的，我在上海出生，實情是上海被日本炸的那段時間，就在這個時候（出生）。
回顧童年，實情也是很艱苦的，沒有足夠的食物，雖說不上餓，但不是每餐都有飯食。我們一個星期可能只有一餐有飯吃，其他就吃雜糧，雖然死不了，但是吃雜糧的。（電話鈴聲）我先把它關掉。
我怎樣去描寫那一段如此痛苦的歷史呢？我有幾兄弟姊妹的，最大的哥哥在戰爭中死去了，最小的弟弟也在剛和平之後死了，只有一兩歲。這反映了在家庭裡要面對最艱難的中國歷史時， 已經有兩個人犧牲了。在我還小但懂事時，我就說我的生命不能只為我而活，因為我的哥哥在十一、二歲或者十三、四歲時已因戰爭而死，我有否需要去活出他餘下、未曾完成的生命呢？這是一個很大的責任，他沒有fully utilize and live his life in the flourish，那麼我有沒有可能和責任去代替他活一部分呢？先不用說最小的弟弟，我當時已經幾歲了，很可愛的一個baby，但為什麼一個這麼可愛和活潑的baby，生命都要受這種的摧殘呢？這些想法陪伴我成長。如果說我今天活到八十歲，我的生命力從哪裡來？除了上帝的恩典外，這些背景很難說出口，雖然我們現在說口述歷史，但那種感受很複雜。對我而言，這是一種磨練，在掙扎中的磨練，對生命的體會。我父親曹新銘牧師，他說到大兒子死後，他的回憶，也寫過一篇文。小兒子離開世界時，他又非常心痛。看得時候也心痛，用不著當時死的時候了，我就在這種童年裡成長。
你剛才說的1938年即中日戰爭開始之時，我可以說是一個war born baby，即在戰爭當中出生的小孩，如果我在未出生時已經有感受和思想的話，實情我是非常不希望出生，因為胎外面的世界是正在爆炸的世界，如果我當時已有知覺、理性和感受的話，雖是一個有血有肉將要出生的小孩，但我仍然會覺得這不是一個最好的時候。出生都要找一個最好的時候嘛，就算不是最幸福、最快樂、最有錢的家庭，你也要找一個the right time to be born，這會比較好。但不是的，不知為何，上帝讓我在那個時代出生，所以我可以說一出生就在一個戰爭的、艱苦的、貧窮的、分裂的世界，是中日最多矛盾的世界，是中國最被欺負的世界，就在那個世界之中的時間點，我出生了。[郭：你在上海出生的？]是的，我在上海出生，實情是上海被日本炸的那段時間，就在這個時候（出生）。
回顧童年，實情也是很艱苦的，沒有足夠的食物，雖說不上餓，但不是每餐都有飯食。我們一個星期可能只有一餐有飯吃，其他就吃雜糧，雖然死不了，但是吃雜糧的。（電話鈴聲）我先把它關掉。
我怎樣去描寫那一段如此痛苦的歷史呢？我有幾兄弟姊妹的，最大的哥哥在戰爭中死去了，最小的弟弟也在剛和平之後死了，只有一兩歲。這反映了在家庭裡要面對最艱難的中國歷史時， 已經有兩個人犧牲了。在我還小但懂事時，我就說我的生命不能只為我而活，因為我的哥哥在十一、二歲或者十三、四歲時已因戰爭而死，我有否需要去活出他餘下、未曾完成的生命呢？這是一個很大的責任，他沒有fully utilize and live his life in the flourish，那麼我有沒有可能和責任去代替他活一部分呢？先不用說最小的弟弟，我當時已經幾歲了，很可愛的一個baby，但為什麼一個這麼可愛和活潑的baby，生命都要受這種的摧殘呢？這些想法陪伴我成長。如果說我今天活到八十歲，我的生命力從哪裡來？除了上帝的恩典外，這些背景很難說出口，雖然我們現在說口述歷史，但那種感受很複雜。對我而言，這是一種磨練，在掙扎中的磨練，對生命的體會。我父親曹新銘牧師，他說到大兒子死後，他的回憶，也寫過一篇文。小兒子離開世界時，他又非常心痛。看得時候也心痛，用不著當時死的時候了，我就在這種童年裡成長。
郭教授
:
你的童年除了家庭之外，你對讀書或對當時的教會有沒有甚麼⋯
曹敏敬
:
沒甚麼的。當時我從一出生到十歲時，我1948年才跟父母來到香港，換句話說來到香港時我已經十歲，在讀小學。來港後，我就搬到長洲住，因為父親在那裡服侍教會，亦是在那裡（讀）小學。小學我是沒甚麼心機讀書的，因為你在亂世從上海搬來，雖然當時較和平了，但仍然是亂世。和平時的經濟⋯雖然上海是第一城市，但經濟很差的，當時有金圓券、銀圓券，父親出糧時是用一個行李箱把錢載回來的，因為通貨膨脹。幸好他在酒店做人事管理，因為他在教會找不到工作。除了一行李箱的錢外，還有一袋米，那一袋米才重要，不會貶值，那金圓券和銀圓券明天就貶值了，所以你一拿到錢就要盡量買東西，就是這麼不穩定。戰事時更不穩定，當時和平了幾年後就舉家移來香港。雖然較和平了，仍是很動盪的一個社會吧。雖然上海看起來似是很繁榮的社會，實際仍然是很非常動盪，所以小時候也很動盪的，沒甚麼心機讀書，如果我說開始有心機讀書的時候，就是中一開始較懂事了。所以回想小學的事，我想不起自己有那一刻拿著書本來讀（笑），很特別的，沒有一段時間是打算拿起書本讀，我記憶中沒有的。不過anyway，我就是我，這就是我的背景，不是在教育的氣氛當中成長，整個小學裡。
郭教授
:
中學呢？
曹敏敬
:
中學就好一點，而且愈讀愈好，懂事了。中一至中三就在長洲，那時長洲辦學只到中三就沒有學校了。[郭：是長洲官立中學？]是的，長洲官立中學，高中一就要到香港（升學）。幸好因為官立中學，你不需要再考試，我們有自由去選擇，可以去英皇、金文泰、Queen’s也可以。即每間官立學校你都可以去，直接去，不需要再考試。讀小學的時候，我的英文沒有一次合格，最深印象就是英文沒有一次合格，所以選擇學校時，我都對英文學校敬而遠之，不要搞我了，那麼不如金文泰吧。金文泰都不錯的，一間中文學校。[郭：很有名的。]高中三時，本來有百多人，一路篩選便剩下九十個左右，沒有一個會考不合格，也包括我。有些考得較好，有distinction，credit也有，pass的也有，但我有一科不合格，我也沒想到，就是美術（笑）。[郭：美術很主觀的。]已經考到第十科了，考到非常疲累。考試是寫生，要畫一盆花，那是一棵很殘的菊花。父親很喜歡種菊花的，種得很美麗，甚麼類型都有，尤其是他喜歡黃色的菊花，那一棵就是黃色的菊，很殘的。我完全沒有心情去畫那幅畫，也有些反叛，有時面對父親時。寫生時為何不找一盆漂亮一點的菊花呢？為什麼要殘菊呢？如果我照足來畫的話，一定不及格了，我就畫個葫蘆瓜。當時老師教我，葫蘆瓜是最容易畫的，我就畫了葫蘆瓜，幾塊大的葉，黑白色的。（我是）第一個交，大約十五分鐘就交了，知道一定不合格了，美術史我根本不去考了，那就當然不及格了吧，所以第十科我就不及格（笑）。我又很誇口的，因為我寫生時不希望欺騙，若我畫殘菊可能更是沒有分數，於是我畫葫蘆瓜，十五分鐘便交卷了。
郭教授
:
明白。中學的時候，你在官立中學讀書，那麼在當時，你清楚自己的信仰了嗎？
曹敏敬
:
我十五歲的時候，父親就說，敏敬，我們有堅信禮的，你要加入教會嗎？我覺得未是時候，我未曾很清楚地去想我的宗教信仰。雖然我每個星期都參加主日學，但你知道做主日學的老師都是一般的平信徒而已，很少有神學上或信仰上較新的溝通和交流，我就覺得仍未很相信，起初也是有點反叛的。後來我回去讀Carl Jung，即分析心理學的鼻祖吧，他的父親也是牧師，他父親辦堅信禮的課程時他逃學，他不信他父親的（笑）。這是我後來才知道的，嘩，怎麼我們這麼相似的。不過後來我認為，既然父親這麼有誠意邀請我，我也應該用誠意答覆他，到底該參加還是不參加？那時我就再想深一層我的成長與教會的關係，尤其是來到長洲以後，那五年我都很快樂。雖然小學時沒怎麼讀書，但中一開始讀了，都頗快樂的。我在教會的生活，有很多人帶領我，帶我去釣魚、教我游泳、爬艇、行山，有時還請我吃東西。當時可樂是很名貴，我們很珍惜的。當時我們拿著一瓶可樂，大家一起聊天，那些不是信仰的表達嗎？對吧，這是生活的一部分，我反而開始感受到教會都頗溫暖的。尤其是那些年長的人，我跟隨他們學習和活動的那些人，有些比我大十歲八歲，都很大個的了，與我一樣能溝通，讓我感受到愛、關懷和分享，每次都是他請我吃東西。[郭：真好。]你知道那時是五十年代，[郭：很艱難。]買一瓶可樂不簡單的，還是一整瓶給你，不是大家共喝一瓶。我回想過去，頗多positive的經驗，後來就答應了。[郭：所以十五歲時就堅信了？]是的。父親當時不是牧師，所以我們請了一個人，叫張牧師，他還有博士學位，替我洗禮。我當時覺得⋯事實上我回顧十多歲時也是宗教反省的一個好時刻，很多年輕人都經歷那階段決志信耶穌，接受基督做他們的主，我當時也開始了。
讀完中學後，我曾考過香港大學，考中國歷史和中文，但從來沒辦法夠膽去考英文。雖然經過三年的高中，我兩個英文老師也是香港大學畢業，OK的，只是我沒有膽量去考，結果我考了兩科後就不夠膽（去考英文），因為不考中文和英文你根本沒有法子入（港大）。當時又未有中文大學，我又覺得到其他學校沒有甚麼特別意思，對吧，所以我就去讀師範學院，當時有羅富國師範學院和葛量洪師範學院。我也不知道以後該做甚麼，羅富國要花費兩年去讀，葛量洪花費一年。我又不知道該去那一條路線，真的不知，那麼不要浪費這麼多錢了，先進葛量洪吧。讀的東西很容易，讀中學的時候，尤其在金文泰（人們）用很多時間讀書，彼此有競爭存在，一直上去，因為它厲害嘛。我對於讀書已有一點厭惡，所以當我進葛亮洪師範學院的時候有選科的，有些必修課我就不說了，有七樣選科，我一看，就選了體育。那時我身材很瘦，[郭：年青人。]有三個人來interview我，（問）真的嗎？你真的想（選）體育？你的身材都不像體育教練，結果卻又收了我（笑），就教了兩年。當時中文大學成立了，我在這三年裡都沒怎樣讀過書，不如考中文大學吧，統一入學試。怎料不只合格，還收了我，你知道合格的人有很多，但被錄取進大學的人卻很少，結果我就進去了。[郭：那是甚麼時候？]1960年。[郭：所以是第一？]是的，第一屆。不過我入學時讀的是生物系，因為我生物distinction，我以為我適合生物系。但中學的實驗就很簡單而已，在實驗室只是說一下（教書）和看一下標本就可以了。但進去以後，我發現自己為何沒什麼精神呢。原來有一年有四個laboratory，即四個下午都做實習，一個下午是化學，三個下午是生物。原來在解剖的時候，那些chloroform非常刺鼻，令我頭暈，也影響我的胃和吃飯等。老師沒有人教我，告訴我要戴口罩預防，沒有人說過的，但我或多或少受這些東西影響。我對於解剖很厭惡，我就覺得自己不能一生都在生物圈子裡做這件事，我不應該，所以我考慮這行業是否我該進入呢？我對這些事物真的愈來愈沒有興趣，讀的書沒有問題，但一實驗時就覺得很痛苦。我想，我一生都要在實驗室裡生活嗎？
當時來了一個新的教授，就是沈宣仁博士。[郭：所以你當時是崇基的？]是的，他們當時開第一屆的宗教與哲學系。我在讀大學一年級時，中文是必修的，只有一年，英文反而要讀兩年。我的中文寫作九十多分，那個姓楊的中文教授雖然沒有博士學位，但他的底子非常好，而且他說的話既有一點像廣東話，又有一點像普通話，都頗難明白的。（他）將我的作文傳閱，我都不好意思，但我就覺得自己的文筆可能都不錯，我寫的那一篇文章是關於古代中國的神學觀。（我想）我是否對宗教和哲學⋯因為不只是文筆的問題，也要有內容的。所以那一次以後，我一方面開始厭惡實驗的工作，我喜歡讀的，但很厭惡（實驗工作）。但我要考慮更長遠的事了，大一時可以不考慮那麼多，你能進那一行便那一行吧，沒有得說的，能進來已經很開心了，有人收你就要感謝上帝了。因此我未曾真正思考過將來要做甚麼的，那麼我就與沈宣仁博士說，我可能對宗教與哲學有興趣。他就跟我聊天，後來跟我說，如果你要轉過來，我就收你吧（笑），他這樣對我說。
因為我讀了兩年才轉系，結果讀了五年大學。[郭：要追回很多科目。]實際上讀宗教和哲學比讀生物更難，因為沈宣仁博士很嚴格，如果要我說當時崇基裡誰才是真正的學者，那一定是沈博士。很幸運地我能跟著他，還有勞思光，我主要跟這兩位學者，那是我的一個轉捩點。我真的能夠轉讀一些自己有興趣的（學科），如果我不去實驗室，我找不到自己的興趣，但為什麼呢？那是兩個世界來的。在實驗室裡對著死魚和死白鴿，對比思想人生意義和宗教信仰，而且是從學術的角度去看，不是讀神學，我讀哲學，讀宗教，真的很精彩，而且有機會多讀一年大學，更加感謝上帝。你知道讀完宗教和哲學沒有工作做的，[郭：教書（笑）。]教書就是教聖經嘛，教聖經教完，但不是政府付的錢，所以我讀完去教書的薪水比我未曾讀大學的薪水還低，不過我覺得還可以，沒有所謂。所以我教了一年中學，教了一年小學，後來進了新亞書院，英文叫New Asia Yale in China，Chinese Language Center，教一些missionary中文，教一年⋯讀哲學的人教中文也不是一個有趣的事。我在崇基的時候，那個chaplain已經覺得我⋯（他說）你讀完宗哲系可以去讀神學的了，I will give you a full scholarship，那位Walton Tonge （按：湯華德牧師）。因為我父親在教會做的事經常被人排擠，我對做牧師的態度就是可免則免，所以他給我full scholarship我也不願意，如果我說yes就去了加拿大的三一神學院。
我教了三年書以後，有一個牧師是三藩市的，但在香港做missionary，是長老會的。他就很希望我去，又為我安排，那麼我就去了Washington, D.C.，在Wesley（Theological Seminary）。一方面幫教會，一方面讀書，幫教會的好處在於它提供住宿，又有工作機會，不用擔心生活了，所以三年就在Wesley讀書，拿了道學碩士。[郭：MDiv。]當時在Washington, D.C.，你知道百分之七十是黑人，也有很多人不知道，在美國的首都，但百分之七十是黑人，[郭：這我真的不知道。]我那家學校卻完全是白的，只有一兩個是黑人，幾百個學生裡只有兩個是黑人，我當時是唯一的亞洲人，第二年就有兩個韓國人參加了，第三年就有兩個中國裔的亞洲人，一個在新加坡來的，一個是馬來西亞，他們叫沙巴，只有幾個人。[郭：你是甚麼時候在Wesley讀書？]1968-71。[郭：都是非常早期。]對，很早期，讀完書以後覺得自己還是半桶水而已，即很多（知識探求）像開始了⋯Wesley那學校亦不錯的，尤其是它們最好那一科是theology and public policy，因為那裡有國會，[郭：首都。]我就覺得應該再多讀一點，而且一個黑人的社會，為甚麼我在白人的學校讀書呢？當時我不知道，即在香港也不知道原來這學校差不多完全是白人，我就決定再讀，其他也沒有選了，直接去了Howard University。這間Howard University雖然名氣不是很好，即不是一流的學校，但是一間黑人學校。[郭：即是你刻意去的。]我刻意要去的，其他學校我也沒有去的，我亦沒有考慮甚麼五星級三星級，我應該要到一間黑人學校讀書，[郭：為了了解黑人的生活。]對，我以後的參與和我到這間黑人學校讀書有密切的關係。[郭：你在那兒讀甚麼學科？]我讀pastoral counselling，它們沒有這一科的，所以我除了在宗教學院讀書外，還在school of education修心理學的書。它們是一間大學嘛，有一個school of religions、school of social work、school of education、school of science或school of law，很多的，school of medicine，但你進去以後可以修任何學科，那麼我就和教授說我想修這些東西，他說yes於是我便去修讀了。
另外一樣是，在Washington, D.C.有一間很大的精神病院，叫St. Elizabeths Hospital。全盛時期有七千個住院病人，還未算街症那些。[郭：那真的很多。]我在那裡實習了一年，我當時對mental health產生很濃厚的興趣。我和病人，不稱呼他們為病人，叫院友吧。我與他們不像現在這般聊天，就坐在地上聊天，讓對方接受。我後來才知道那間醫院裡有百分之六十都是精神分裂症，香港就稱為思覺失調。Schizophrenia實際上是分裂，（意思）是說fantasy與reality是兩個世界，他們無法自行整合，你做counselling便知吧。我雖然有supervisor，但坐（地上）也不要緊。我與他聊天，他就把自己的fantasy講到天花龍鳳，我就盡量進入他們的fantasy，普通醫生就算psychiatrist也不會這樣做的。[郭：只是提供藥物。]那麼我馬上能establish trust relationship，他覺得我很明白他，為何我能進入他們的fantasy，通常人們不願意進入的。在那個時候和他們build up一個connection，在那裡和他相遇，就去explore他們的世界吧，那是他的世界來的，去了解他們的世界。但最後我知道，如果你只是在這裡結束是不行的，一定要把他們拉回現實。就在那一刻我發現，這樣的counselling approach都頗有意思。[郭：可以說這些經歷就斷定你日後的服侍嗎？]是的。後來隨便拿了一個博士學位，你知道博士學位fulfill他們的requirement便算了（笑）。我覺得還是不行的，因為我半途出家的，本來讀神學，突然去讀mental health和counselling，所以即使有一個博士學位，還是繼續找機會去了解和跟師傅，實習的經驗很重要。理論即知識可以讀回來，但實習的經驗要是under supervision的經驗是非常難得的。之前我跟了兩個師傅了，一個黑人和一個白人，後來再跟一個白人，有心理學博士的，一對一。另一個就是Howard University的hospital，即school of medicine的一個精神科教授，也是一個精神科醫生，我就找他做我supervisor，那麼就去到另一個層面。
後來我就說⋯雖然很多零碎的經驗，但需要整合，我沒有時間整合，很遲我才去Princeton，如我做一些後博士的研究，整合很重要，不整合就今次用這樣，下次用那樣，沒有integration，我認為integration很重要。你讀神學你知道integration有多重要吧，心理學也是，神學也是，哲學也是。幸好去Princeton雖然只是一年，但我有機會跟一、兩個很好的師傅幫我將pastoral counselling和psychotherapy整合。即是將教牧輔導與心理治療整合，我就寫了第一本書，不只是教牧輔導，我更加上心理，叫《教牧心理輔導》，那是第一本書。我開始有自己的approach，怎樣用pastoral theology的背景和心理學的skill整合去做輔導。
讀完中學後，我曾考過香港大學，考中國歷史和中文，但從來沒辦法夠膽去考英文。雖然經過三年的高中，我兩個英文老師也是香港大學畢業，OK的，只是我沒有膽量去考，結果我考了兩科後就不夠膽（去考英文），因為不考中文和英文你根本沒有法子入（港大）。當時又未有中文大學，我又覺得到其他學校沒有甚麼特別意思，對吧，所以我就去讀師範學院，當時有羅富國師範學院和葛量洪師範學院。我也不知道以後該做甚麼，羅富國要花費兩年去讀，葛量洪花費一年。我又不知道該去那一條路線，真的不知，那麼不要浪費這麼多錢了，先進葛量洪吧。讀的東西很容易，讀中學的時候，尤其在金文泰（人們）用很多時間讀書，彼此有競爭存在，一直上去，因為它厲害嘛。我對於讀書已有一點厭惡，所以當我進葛亮洪師範學院的時候有選科的，有些必修課我就不說了，有七樣選科，我一看，就選了體育。那時我身材很瘦，[郭：年青人。]有三個人來interview我，（問）真的嗎？你真的想（選）體育？你的身材都不像體育教練，結果卻又收了我（笑），就教了兩年。當時中文大學成立了，我在這三年裡都沒怎樣讀過書，不如考中文大學吧，統一入學試。怎料不只合格，還收了我，你知道合格的人有很多，但被錄取進大學的人卻很少，結果我就進去了。[郭：那是甚麼時候？]1960年。[郭：所以是第一？]是的，第一屆。不過我入學時讀的是生物系，因為我生物distinction，我以為我適合生物系。但中學的實驗就很簡單而已，在實驗室只是說一下（教書）和看一下標本就可以了。但進去以後，我發現自己為何沒什麼精神呢。原來有一年有四個laboratory，即四個下午都做實習，一個下午是化學，三個下午是生物。原來在解剖的時候，那些chloroform非常刺鼻，令我頭暈，也影響我的胃和吃飯等。老師沒有人教我，告訴我要戴口罩預防，沒有人說過的，但我或多或少受這些東西影響。我對於解剖很厭惡，我就覺得自己不能一生都在生物圈子裡做這件事，我不應該，所以我考慮這行業是否我該進入呢？我對這些事物真的愈來愈沒有興趣，讀的書沒有問題，但一實驗時就覺得很痛苦。我想，我一生都要在實驗室裡生活嗎？
當時來了一個新的教授，就是沈宣仁博士。[郭：所以你當時是崇基的？]是的，他們當時開第一屆的宗教與哲學系。我在讀大學一年級時，中文是必修的，只有一年，英文反而要讀兩年。我的中文寫作九十多分，那個姓楊的中文教授雖然沒有博士學位，但他的底子非常好，而且他說的話既有一點像廣東話，又有一點像普通話，都頗難明白的。（他）將我的作文傳閱，我都不好意思，但我就覺得自己的文筆可能都不錯，我寫的那一篇文章是關於古代中國的神學觀。（我想）我是否對宗教和哲學⋯因為不只是文筆的問題，也要有內容的。所以那一次以後，我一方面開始厭惡實驗的工作，我喜歡讀的，但很厭惡（實驗工作）。但我要考慮更長遠的事了，大一時可以不考慮那麼多，你能進那一行便那一行吧，沒有得說的，能進來已經很開心了，有人收你就要感謝上帝了。因此我未曾真正思考過將來要做甚麼的，那麼我就與沈宣仁博士說，我可能對宗教與哲學有興趣。他就跟我聊天，後來跟我說，如果你要轉過來，我就收你吧（笑），他這樣對我說。
因為我讀了兩年才轉系，結果讀了五年大學。[郭：要追回很多科目。]實際上讀宗教和哲學比讀生物更難，因為沈宣仁博士很嚴格，如果要我說當時崇基裡誰才是真正的學者，那一定是沈博士。很幸運地我能跟著他，還有勞思光，我主要跟這兩位學者，那是我的一個轉捩點。我真的能夠轉讀一些自己有興趣的（學科），如果我不去實驗室，我找不到自己的興趣，但為什麼呢？那是兩個世界來的。在實驗室裡對著死魚和死白鴿，對比思想人生意義和宗教信仰，而且是從學術的角度去看，不是讀神學，我讀哲學，讀宗教，真的很精彩，而且有機會多讀一年大學，更加感謝上帝。你知道讀完宗教和哲學沒有工作做的，[郭：教書（笑）。]教書就是教聖經嘛，教聖經教完，但不是政府付的錢，所以我讀完去教書的薪水比我未曾讀大學的薪水還低，不過我覺得還可以，沒有所謂。所以我教了一年中學，教了一年小學，後來進了新亞書院，英文叫New Asia Yale in China，Chinese Language Center，教一些missionary中文，教一年⋯讀哲學的人教中文也不是一個有趣的事。我在崇基的時候，那個chaplain已經覺得我⋯（他說）你讀完宗哲系可以去讀神學的了，I will give you a full scholarship，那位Walton Tonge （按：湯華德牧師）。因為我父親在教會做的事經常被人排擠，我對做牧師的態度就是可免則免，所以他給我full scholarship我也不願意，如果我說yes就去了加拿大的三一神學院。
我教了三年書以後，有一個牧師是三藩市的，但在香港做missionary，是長老會的。他就很希望我去，又為我安排，那麼我就去了Washington, D.C.，在Wesley（Theological Seminary）。一方面幫教會，一方面讀書，幫教會的好處在於它提供住宿，又有工作機會，不用擔心生活了，所以三年就在Wesley讀書，拿了道學碩士。[郭：MDiv。]當時在Washington, D.C.，你知道百分之七十是黑人，也有很多人不知道，在美國的首都，但百分之七十是黑人，[郭：這我真的不知道。]我那家學校卻完全是白的，只有一兩個是黑人，幾百個學生裡只有兩個是黑人，我當時是唯一的亞洲人，第二年就有兩個韓國人參加了，第三年就有兩個中國裔的亞洲人，一個在新加坡來的，一個是馬來西亞，他們叫沙巴，只有幾個人。[郭：你是甚麼時候在Wesley讀書？]1968-71。[郭：都是非常早期。]對，很早期，讀完書以後覺得自己還是半桶水而已，即很多（知識探求）像開始了⋯Wesley那學校亦不錯的，尤其是它們最好那一科是theology and public policy，因為那裡有國會，[郭：首都。]我就覺得應該再多讀一點，而且一個黑人的社會，為甚麼我在白人的學校讀書呢？當時我不知道，即在香港也不知道原來這學校差不多完全是白人，我就決定再讀，其他也沒有選了，直接去了Howard University。這間Howard University雖然名氣不是很好，即不是一流的學校，但是一間黑人學校。[郭：即是你刻意去的。]我刻意要去的，其他學校我也沒有去的，我亦沒有考慮甚麼五星級三星級，我應該要到一間黑人學校讀書，[郭：為了了解黑人的生活。]對，我以後的參與和我到這間黑人學校讀書有密切的關係。[郭：你在那兒讀甚麼學科？]我讀pastoral counselling，它們沒有這一科的，所以我除了在宗教學院讀書外，還在school of education修心理學的書。它們是一間大學嘛，有一個school of religions、school of social work、school of education、school of science或school of law，很多的，school of medicine，但你進去以後可以修任何學科，那麼我就和教授說我想修這些東西，他說yes於是我便去修讀了。
另外一樣是，在Washington, D.C.有一間很大的精神病院，叫St. Elizabeths Hospital。全盛時期有七千個住院病人，還未算街症那些。[郭：那真的很多。]我在那裡實習了一年，我當時對mental health產生很濃厚的興趣。我和病人，不稱呼他們為病人，叫院友吧。我與他們不像現在這般聊天，就坐在地上聊天，讓對方接受。我後來才知道那間醫院裡有百分之六十都是精神分裂症，香港就稱為思覺失調。Schizophrenia實際上是分裂，（意思）是說fantasy與reality是兩個世界，他們無法自行整合，你做counselling便知吧。我雖然有supervisor，但坐（地上）也不要緊。我與他聊天，他就把自己的fantasy講到天花龍鳳，我就盡量進入他們的fantasy，普通醫生就算psychiatrist也不會這樣做的。[郭：只是提供藥物。]那麼我馬上能establish trust relationship，他覺得我很明白他，為何我能進入他們的fantasy，通常人們不願意進入的。在那個時候和他們build up一個connection，在那裡和他相遇，就去explore他們的世界吧，那是他的世界來的，去了解他們的世界。但最後我知道，如果你只是在這裡結束是不行的，一定要把他們拉回現實。就在那一刻我發現，這樣的counselling approach都頗有意思。[郭：可以說這些經歷就斷定你日後的服侍嗎？]是的。後來隨便拿了一個博士學位，你知道博士學位fulfill他們的requirement便算了（笑）。我覺得還是不行的，因為我半途出家的，本來讀神學，突然去讀mental health和counselling，所以即使有一個博士學位，還是繼續找機會去了解和跟師傅，實習的經驗很重要。理論即知識可以讀回來，但實習的經驗要是under supervision的經驗是非常難得的。之前我跟了兩個師傅了，一個黑人和一個白人，後來再跟一個白人，有心理學博士的，一對一。另一個就是Howard University的hospital，即school of medicine的一個精神科教授，也是一個精神科醫生，我就找他做我supervisor，那麼就去到另一個層面。
後來我就說⋯雖然很多零碎的經驗，但需要整合，我沒有時間整合，很遲我才去Princeton，如我做一些後博士的研究，整合很重要，不整合就今次用這樣，下次用那樣，沒有integration，我認為integration很重要。你讀神學你知道integration有多重要吧，心理學也是，神學也是，哲學也是。幸好去Princeton雖然只是一年，但我有機會跟一、兩個很好的師傅幫我將pastoral counselling和psychotherapy整合。即是將教牧輔導與心理治療整合，我就寫了第一本書，不只是教牧輔導，我更加上心理，叫《教牧心理輔導》，那是第一本書。我開始有自己的approach，怎樣用pastoral theology的背景和心理學的skill整合去做輔導。
郭教授
:
你剛才提到黑人的問題，到這個階段有新的體會嗎？你又留在美國一段時間，接觸了這麼多邊緣人士。
曹敏敬
:
是這樣的，從Princeton回來後，那一年我覺得是生命裡最有滿足感的一年，包括靈性上的滿足。因為我平時做牧師，教會的事務（很多），沒有時間給自己的，你愈覺得上帝呼召你做這事，你就會忘記自己，全部都是教會和外面的需要。所以雖然有祈禱和讀經，但老實說，雖然我是牧師，很不足的。但在Princeton的時候，不用工作嘛，我最少讀了二百多本書，不簡單的，有些厚的有些薄的，差不多百分之九十五都是英文書。因為我將一些中國的資料，如《紅樓夢》的心理質素都不差的，很多心理因素在，我就把它融入去，使之較本土化一點，contextualize了一點，不會完全都是外國的東西。談integration，一定有些中國的資料入去，對吧，（不會）全都是外國的東西，但絕大部分的書都是英文的。我又旁聽了三科，一個是MDiv的課程，一個是MTh 0092.36.45的課程，一個是PhD的課程，都只是旁聽，我不讀他的書，我去看看他怎樣教書。我最欣賞的是PhD那一課，欣賞那位教授，他只是教一堂，其他都由PhD的學生自己去present，他只是給予comments。那個教授跟我說，Man King，you can give comments as I do as well，你可以有comments的（笑）。
後來完了基督教協進會的時候，我也用了一年時間去Columbia Theological Seminary進修一年和反省，雖然它給予我一個虛銜，叫international visiting scholar之類，都是虛銜而已。但那一年也很好，不只是將pastoral counselling和psychotherapy整合，我還加了一個spirituality的因素進去，之後我覺得這個approach多了一個holistic dimension。講回在Princeton，我每天最低限度都有兩個小時的靈修。[郭：很多安靜的時間。]是的，不知你有否去過Princeton，它是一個非常寧靜的世界。[郭：在New Jersey。]如果我能在那裡做牧師或lecturer就非常好了，但上帝沒有這樣安排我，當時我有這個機會的，但沒有這樣安排。Anyway，我回來以後，即完了Princeton，我說回一些個別的個案吧。當時是1985年，我84-85都在Princeton，回來覺得很有滿足感。[郭：回香港嗎？還是Washington, D.C.？]不，仍在Washington, D.C.，去回那間教會。有個電話（打來），姓陳，他開carry out的。他跟我說，我姓陳的，救命啊。我說你先冷靜慢慢說，為甚麼救命呢？有甚麼事發生嗎？你慢慢說給我聽。他說在他的店前有幾百個黑人在示威，要求carry out這家小店馬上關門。[郭：這麼憤怒？]我就說，你告訴我為什麼會有那麼多人示威？而且是黑人。如果你去過Washington, D.C.，它只有七十萬人口而已，不是一個很大的地方，但Anacostia是東北面一個較小的地方，絕大部分都是黑人居住，northwest那部分絕大部分都是白人，其他就夾雜，那一間carry out就在那裡。[郭：就在東北。]是的。有個顧客，黑人老太太來的⋯那家carry out炸雞很有名，比KFC的炸雞好得多，很新鮮。那個老太太買了有時在那裡吃，有時就拿回家，她要退貨，也不只是一次，可能有十次八次。那麼這個老闆便生氣了，拿著槍趕她出去，那麼就撞板了。因為百分之六十的黑人的家庭，丈夫或父親都不在家庭裡，最重要的人反而就是grandmother，所以黑人的背景無論如何，對祖母都很尊敬、很愛惜的。那麼你一個中國人，拿著槍去趕走她，你有搞錯嗎？[郭：撞大板了。]這就是文化的問題。
後來完了基督教協進會的時候，我也用了一年時間去Columbia Theological Seminary進修一年和反省，雖然它給予我一個虛銜，叫international visiting scholar之類，都是虛銜而已。但那一年也很好，不只是將pastoral counselling和psychotherapy整合，我還加了一個spirituality的因素進去，之後我覺得這個approach多了一個holistic dimension。講回在Princeton，我每天最低限度都有兩個小時的靈修。[郭：很多安靜的時間。]是的，不知你有否去過Princeton，它是一個非常寧靜的世界。[郭：在New Jersey。]如果我能在那裡做牧師或lecturer就非常好了，但上帝沒有這樣安排我，當時我有這個機會的，但沒有這樣安排。Anyway，我回來以後，即完了Princeton，我說回一些個別的個案吧。當時是1985年，我84-85都在Princeton，回來覺得很有滿足感。[郭：回香港嗎？還是Washington, D.C.？]不，仍在Washington, D.C.，去回那間教會。有個電話（打來），姓陳，他開carry out的。他跟我說，我姓陳的，救命啊。我說你先冷靜慢慢說，為甚麼救命呢？有甚麼事發生嗎？你慢慢說給我聽。他說在他的店前有幾百個黑人在示威，要求carry out這家小店馬上關門。[郭：這麼憤怒？]我就說，你告訴我為什麼會有那麼多人示威？而且是黑人。如果你去過Washington, D.C.，它只有七十萬人口而已，不是一個很大的地方，但Anacostia是東北面一個較小的地方，絕大部分都是黑人居住，northwest那部分絕大部分都是白人，其他就夾雜，那一間carry out就在那裡。[郭：就在東北。]是的。有個顧客，黑人老太太來的⋯那家carry out炸雞很有名，比KFC的炸雞好得多，很新鮮。那個老太太買了有時在那裡吃，有時就拿回家，她要退貨，也不只是一次，可能有十次八次。那麼這個老闆便生氣了，拿著槍趕她出去，那麼就撞板了。因為百分之六十的黑人的家庭，丈夫或父親都不在家庭裡，最重要的人反而就是grandmother，所以黑人的背景無論如何，對祖母都很尊敬、很愛惜的。那麼你一個中國人，拿著槍去趕走她，你有搞錯嗎？[郭：撞大板了。]這就是文化的問題。
郭教授
:
那麼怎樣完結？你怎樣幫他？
曹敏敬
:
那是我第一次牽涉到種族衝突的問題，如果我沒有入黑人大學，根本沒可能完成。第一，我沒有經驗。以前在美國，主要是黑與白的種族衝突與矛盾，沒想到黑人和亞洲人都有這麼大的衝突。本來那事情只是單一的事情，但他以為那家店是韓國人的店，不是中國人的店鋪。中國人反而在過去一百多年已經和黑人社會融合了，沒什麼問題的，好像有時我們也招待黑人thanksgiving，來一個thanksgiving dinner免費，大家一起吃，算是少許回饋吧，他們就覺得中國人也不算太差。但韓國人不會做這種事，而且主要是新移民在那裡開小店，好生意的，而且隔離那間黑人的（店鋪）不夠他競爭便倒閉了，他便再買下那一間，你說這裡產生多少tension？完全沒有sensitivity，我現在不是說韓國人很差，我只是說sensitivity而已，一些新移民的sensitivity沒有就沒有的，於是便產生這麼多矛盾。但對黑人而言，他們怎樣分得了誰是中國人，誰是韓國人？我們也分不清楚，別說他們了，如果他們不作聲的時候。但他們不知道嘛，不論你說韓文或中文，他們都分不清楚。所以背景非常複雜，我也不說那麼詳細了，但anyway，這是我第一次要處理的（事件），因為他叫到救命了。
那麼我怎樣去處理這類問題呢？這是上帝的機會，如果他致電給別的人或組織，他們會否懂得處理這問題我不清楚，但他致電給我，我覺得這是一個上帝給我的機會，亦給予這個Chinese community的機會，也是給黑人社會的機會，增加兩個少數民族溝通的機會。所以我處理這件事真的是如履薄冰般，非常小心地去處理，因為他們說到要燒唐人街了，這不能說笑的。你不能把他視為字面解釋，你知道的，有些人可以走到很極端，即如果不妥當。妥當的話，慢慢說也可以，稍不妥當，甚麼事情都可以發生。你知道種族衝突可以有多嚴重，你看美國歷史吧，看3K，KKK黨，他們吊起黑人嘛，很殘忍的，什麼都做得出，白人可以做，你知道其他人也會做這種事。種族歧視雖然已經立法，不可以有種族歧視了，有歧視的話會坐牢，verbal的discrimination也不行。[郭：但仍然可以有很多衝突。]是的，大家讀counselling我才把我的approach說給你聽吧，即有些counselling的skills是幫助我們如何做人。首先找些appropriate，不要自己以為可以就行了，看看有沒有其他資源⋯你的問題不是說有沒有社會資源或宗教資源嗎？
我一向在Washington, D.C.的Council of Churches頗活躍的，我參與它們，要不做它們的honorary secretary，要不就做member of the program committee、或者member of the administration committee，我都參與的。我是唯一一個亞洲人參與，其他要不就是黑（人），要不就是白（人）。如果我不去那所黑人大學讀書也不會參與這類事情。你看，很奇怪，如果我要選一流大學去讀，我就失去這種機會了，但我的價值觀認為這不是很重要，也不覺得一定要到那裡讀才厲害，那裡讀就很差。Washington, D.C.的Council of Churches有個總幹事，又是黑人來的。我說對了，致電給他吧。他聽電話之後說，Let me think about it。第一個星期沒有回覆，第二個星期又沒有回覆。喂，這些不能等啊。那麼我便致電給市長，市長又是黑人，我認識他，他也認識我，他每次來Chinese community講話時我都坐第一排，他講話過後（說）有甚麼問題，我就舉手，他一定不找我提出問題的，因為他怕我針對他、批評他，但我一直都舉手，他便記得我。我致電給他，他問有甚麼可以幫我，我沒有說出來，他已經知道了，沒有被邀請去參與而已。Make a story short吧，我在Chinatown裡有個姓張的（朋友）開蒙古烤肉的店，有個basement，我說張老闆，可否借你的basement開一個會議，請那個同黑人領袖，即示威的領袖，也是Howard University畢業的學生。[郭：即是校友（笑）。]是的，他是當地的黑人教會牧師，在Anacostia。他就帶同他的副牧師，但副牧師一看就覺得是他的保鏢。那麼有市長在、黑人牧師、副牧師、我、連同我的黑人律師，還有其他的一、兩個，這個秘密會議就在地牢裡。最重要的是市長在，這些便是資源吧，因為我認識那位市長嘛，他也算是認識我吧，當然我認識他多一點，他記得我我也覺得很幸運了，但這件事他不能不理。（市長）給予很多好的條件予Black community，低稅和低利息的貸款額，諸如此類，也談不來，市長調停也不能，而且已offer很多很好的條件給他們，而且市長說的話是可以執行的，不是說笑的，也不行，那麼你知道那個tension多厲害。我找了兩個黑人領袖，包括其宗教領袖和市長，事情都解決不了。這件事如何辦呢？[郭：很棘手（笑）。]
我便親身上馬，那次見面很深刻印象，去他的禮拜堂。如果去我的禮拜堂，我都還較心安，但我一個人去他的禮拜堂，第一次去他的禮拜堂。他沒有請我坐下，看見我就拍枱，就說為甚麼中國人要這樣做？我說wait a minute，如果你可以拍枱，我也可以拍枱，我們就一拍兩散。如果你真的為了黑人的利益，或我為了華人的利益，我們應該靜靜地坐下，好好談談。我覺得我這樣說已經很夠膽了，我也猜不到⋯我一向不用這麼強硬的語氣，你知道counselling就算多衝動都有很多語言去表達，原來這也是一種skill來的，即不一定要柔和轉彎，一種真實的skill來的。他明白我的立場，也明白自己的立場，那麼就談吧。你知道傾這種東西，其實就是一個negotiation process，討價還價而已。簡單地說，當時聖誕節就快到了，這個外賣的老闆有個空的parking lot，看看這個老闆可否借那個parking lot給他們賣聖誕樹。我說如果他願意，你是否可以叫他們（示威者）離開？他說可以考慮一下。我就打電話問他（老闆），我說這個時候最好讓他們用停車場賣聖誕樹，那麼我較有bargaining power叫他們不要再示威。結果OK。當時那家禮拜堂有四個牧師在，三個男，一個女，聖誕節就快到了，我就帶上兩個男的副牧師跟著他們，參加他們的聖誕活動，晚上來的，那個不是Christmas Day來的，是一個晚上，聖誕前的活動，便建立關係了。[郭：這真的不簡單。]
講起resources，美國有個機構是華人組織當中最大的政治組織，叫OCA，Organization of Chinese Americans，headquarter在Washington, D.C.，我或多或少是OCA的顧問，有甚麼大的年會或annual events都會請我去做祈禱，我就不用付錢吃飯，每個人都要五十元（笑）。Anyway，他們知道這件事發生，也知道我的involvement，他們便開會，完全支持我的立場。他們不作聲，完全支持我的立場，我沒有問他們，他們也知道這是一個critical issue，一個hot potato，這也是resources吧。
那麼我怎樣去處理這類問題呢？這是上帝的機會，如果他致電給別的人或組織，他們會否懂得處理這問題我不清楚，但他致電給我，我覺得這是一個上帝給我的機會，亦給予這個Chinese community的機會，也是給黑人社會的機會，增加兩個少數民族溝通的機會。所以我處理這件事真的是如履薄冰般，非常小心地去處理，因為他們說到要燒唐人街了，這不能說笑的。你不能把他視為字面解釋，你知道的，有些人可以走到很極端，即如果不妥當。妥當的話，慢慢說也可以，稍不妥當，甚麼事情都可以發生。你知道種族衝突可以有多嚴重，你看美國歷史吧，看3K，KKK黨，他們吊起黑人嘛，很殘忍的，什麼都做得出，白人可以做，你知道其他人也會做這種事。種族歧視雖然已經立法，不可以有種族歧視了，有歧視的話會坐牢，verbal的discrimination也不行。[郭：但仍然可以有很多衝突。]是的，大家讀counselling我才把我的approach說給你聽吧，即有些counselling的skills是幫助我們如何做人。首先找些appropriate，不要自己以為可以就行了，看看有沒有其他資源⋯你的問題不是說有沒有社會資源或宗教資源嗎？
我一向在Washington, D.C.的Council of Churches頗活躍的，我參與它們，要不做它們的honorary secretary，要不就做member of the program committee、或者member of the administration committee，我都參與的。我是唯一一個亞洲人參與，其他要不就是黑（人），要不就是白（人）。如果我不去那所黑人大學讀書也不會參與這類事情。你看，很奇怪，如果我要選一流大學去讀，我就失去這種機會了，但我的價值觀認為這不是很重要，也不覺得一定要到那裡讀才厲害，那裡讀就很差。Washington, D.C.的Council of Churches有個總幹事，又是黑人來的。我說對了，致電給他吧。他聽電話之後說，Let me think about it。第一個星期沒有回覆，第二個星期又沒有回覆。喂，這些不能等啊。那麼我便致電給市長，市長又是黑人，我認識他，他也認識我，他每次來Chinese community講話時我都坐第一排，他講話過後（說）有甚麼問題，我就舉手，他一定不找我提出問題的，因為他怕我針對他、批評他，但我一直都舉手，他便記得我。我致電給他，他問有甚麼可以幫我，我沒有說出來，他已經知道了，沒有被邀請去參與而已。Make a story short吧，我在Chinatown裡有個姓張的（朋友）開蒙古烤肉的店，有個basement，我說張老闆，可否借你的basement開一個會議，請那個同黑人領袖，即示威的領袖，也是Howard University畢業的學生。[郭：即是校友（笑）。]是的，他是當地的黑人教會牧師，在Anacostia。他就帶同他的副牧師，但副牧師一看就覺得是他的保鏢。那麼有市長在、黑人牧師、副牧師、我、連同我的黑人律師，還有其他的一、兩個，這個秘密會議就在地牢裡。最重要的是市長在，這些便是資源吧，因為我認識那位市長嘛，他也算是認識我吧，當然我認識他多一點，他記得我我也覺得很幸運了，但這件事他不能不理。（市長）給予很多好的條件予Black community，低稅和低利息的貸款額，諸如此類，也談不來，市長調停也不能，而且已offer很多很好的條件給他們，而且市長說的話是可以執行的，不是說笑的，也不行，那麼你知道那個tension多厲害。我找了兩個黑人領袖，包括其宗教領袖和市長，事情都解決不了。這件事如何辦呢？[郭：很棘手（笑）。]
我便親身上馬，那次見面很深刻印象，去他的禮拜堂。如果去我的禮拜堂，我都還較心安，但我一個人去他的禮拜堂，第一次去他的禮拜堂。他沒有請我坐下，看見我就拍枱，就說為甚麼中國人要這樣做？我說wait a minute，如果你可以拍枱，我也可以拍枱，我們就一拍兩散。如果你真的為了黑人的利益，或我為了華人的利益，我們應該靜靜地坐下，好好談談。我覺得我這樣說已經很夠膽了，我也猜不到⋯我一向不用這麼強硬的語氣，你知道counselling就算多衝動都有很多語言去表達，原來這也是一種skill來的，即不一定要柔和轉彎，一種真實的skill來的。他明白我的立場，也明白自己的立場，那麼就談吧。你知道傾這種東西，其實就是一個negotiation process，討價還價而已。簡單地說，當時聖誕節就快到了，這個外賣的老闆有個空的parking lot，看看這個老闆可否借那個parking lot給他們賣聖誕樹。我說如果他願意，你是否可以叫他們（示威者）離開？他說可以考慮一下。我就打電話問他（老闆），我說這個時候最好讓他們用停車場賣聖誕樹，那麼我較有bargaining power叫他們不要再示威。結果OK。當時那家禮拜堂有四個牧師在，三個男，一個女，聖誕節就快到了，我就帶上兩個男的副牧師跟著他們，參加他們的聖誕活動，晚上來的，那個不是Christmas Day來的，是一個晚上，聖誕前的活動，便建立關係了。[郭：這真的不簡單。]
講起resources，美國有個機構是華人組織當中最大的政治組織，叫OCA，Organization of Chinese Americans，headquarter在Washington, D.C.，我或多或少是OCA的顧問，有甚麼大的年會或annual events都會請我去做祈禱，我就不用付錢吃飯，每個人都要五十元（笑）。Anyway，他們知道這件事發生，也知道我的involvement，他們便開會，完全支持我的立場。他們不作聲，完全支持我的立場，我沒有問他們，他們也知道這是一個critical issue，一個hot potato，這也是resources吧。
郭教授
:
OCA有沒有特定的中國或某一些政治背景？
曹敏敬
:
兩邊都有，但主要為華人，很多都是土生，開會時都是用英文，當然也有些不是土生。我不是時常與他們有來往，但他們endorse我，完全不質問，也不問我做得怎樣，有甚麼可以幫忙。但他們有個interrogate，是其中一個人告訴我，他是我們的教友，我說定下心來吧，因為太多人去參與的話就很複雜了。[郭：變數會更多。]所以他們准許那外賣店開張時，我正式在開一個退修會，我們借了另一個禮拜堂開退修會，有一個speaker在那裡，我也不參加那個退修會，我是主任牧師，但我說我有比參加退修會更重要的事情。我們參加他們（重新開張）開始⋯他們說明幾點開門的嘛，我說那個時候才是重要時候，我要在那裡。我是第一個排隊的，儘管已經有很多人，我也找了一些人來光顧他們。有些記者來interview，你那個時候要了解那個重要點嘛，而且你所說的話也很重要，便開張了。
這是一個很特別的經驗，其他細節不說了。即為甚麼我讀博士學位時，我要隨便找一間去讀呢？[郭：有些預備。]我沒有想到這些的。在Washington, D.C.還有其他很好的學校，Georgetown University、George Washington、Catholic University、American University，很多很好的學校，這些我都不考慮，[郭：這是很特別的經歷。]我只是去那裡。
這是一個很特別的經驗，其他細節不說了。即為甚麼我讀博士學位時，我要隨便找一間去讀呢？[郭：有些預備。]我沒有想到這些的。在Washington, D.C.還有其他很好的學校，Georgetown University、George Washington、Catholic University、American University，很多很好的學校，這些我都不考慮，[郭：這是很特別的經歷。]我只是去那裡。
郭教授
:
那麼你甚麼時候回來香港？
曹敏敬
:
如果沒有八九民運，我很可能不回來香港。八九民運即是六四，六四之後的星期一，我們在大華富區每個月都有一個同工會，大家fellowship來的而已。那麼我們開會，大家都提到六四事件，我在我的禮拜堂也經常參與一下社會的issue，當時有華人教會以為我們是傳社會傳福音的教會（笑），與他們有些隔離。但這次他們就很團結，他們說有兩件事⋯即我們開會除了一般事務要談以外，還有兩件事。第一件事是即場寫一封信給李鵬，交給大使館讓他們轉交給李鵬。第二，邀請我做總設計人，在接下來的星期六做一個示威遊行。他們未曾做過，我也未曾試過統籌一個示威遊行，我是總指揮和總設計人。他們我想沒有誰能承擔這個責任，我也沒有經驗的。我看看這群人，可能我較適合，因為我的network較強，而且我的教會是唯一的華人教會在首都裡，其他的在外面。我與警察局和市政局都很有關係。我關上門大約兩個小時已經設計好大綱。我就說，我一組織好以後，我致電給你們分配工作時，你們不能say no，這樣我才能勝任，如果你推手推腳，我就不能做這件事。我設計且分配工作，所有牧師都有工作做，按照他們的能力，我就給予他們工作，然後他們每個人都say yes，[郭：非常好。]非常團結。我都未曾感受過華人教會可以這麼團結，多數這個不行，那個不行，來我們教會吧，諸如此類，十分精彩。申請遊行示威的牌照就我自己去，因為這些工作我較熟，其他半熟的就交給其他人，結果非常順利。
我們在中國駐美大使館裡靜坐。靜坐之前的program已經是我設計的，讀經、祈禱、致辭、獻花，甚麼都有了。對著它們的門口，當時是舊的大使館，不是新的，在Connecticut Avenue。大使館前有一塊很小的空地，對正大門，我又分配好工作，每個人都say yes，紀念六四受難者嘛，即示威前在我們的禮拜堂有紀念會，主要是悼念那些因六四事件而犧牲的大學生。我計算由教會到大使館要走多久，很近而已，1.2英哩，[郭：這真的很近。]所以便走過去，很簡單，每個人都走，有老有弱，也有帶著小孩的一起走。我也安排了escort service⋯[郭：較易推。]很整齊，他們很願意。我也安排了一些escort service，他們架著motorcycle，很整齊，他們很願意。我說我們需要escort service，他說definitely，we will provide you with all these escort service。我把路線都告訴他們，非常清楚，很有秩序，甚麼意外也沒有。我便告訴幾個人，注意有些精神病人或躁狂症病人可能參加的，你要注意，不過靜靜地可以的了，注意到告訴我就可以了，就是這麼簡單。結果是有人參加的，但他們沒有事，那便好了。有一件事奇怪的，可能你也知道，你做這些事情，不要以為對方一定反對你，即我們示威嘛，我們悼念這些六四死難者嘛。當時大使館的窗簾都落下了，我們在門前靜坐有個很簡單的program，很多大使館的同事即使（窗簾）已經關了，仍然掀開來，望OK吧，還指出兩個（手勢），[郭：即也支持你們。]支持我們。如果是現在的大使館便不會支持我們了。因為當時很清楚的，國內的消息未必那麼真實地傳給國人，如青年擋著坦克車。（這片段）重覆了十多二十次了，不斷重覆，我也看了不下十多次，他們也知道的。那次示威很orderly，it’s a demonstration，他們這樣（豎起食指和中指），我也很感動。原來大使館的人們也支持這件事，很認同的。
我們在中國駐美大使館裡靜坐。靜坐之前的program已經是我設計的，讀經、祈禱、致辭、獻花，甚麼都有了。對著它們的門口，當時是舊的大使館，不是新的，在Connecticut Avenue。大使館前有一塊很小的空地，對正大門，我又分配好工作，每個人都say yes，紀念六四受難者嘛，即示威前在我們的禮拜堂有紀念會，主要是悼念那些因六四事件而犧牲的大學生。我計算由教會到大使館要走多久，很近而已，1.2英哩，[郭：這真的很近。]所以便走過去，很簡單，每個人都走，有老有弱，也有帶著小孩的一起走。我也安排了escort service⋯[郭：較易推。]很整齊，他們很願意。我也安排了一些escort service，他們架著motorcycle，很整齊，他們很願意。我說我們需要escort service，他說definitely，we will provide you with all these escort service。我把路線都告訴他們，非常清楚，很有秩序，甚麼意外也沒有。我便告訴幾個人，注意有些精神病人或躁狂症病人可能參加的，你要注意，不過靜靜地可以的了，注意到告訴我就可以了，就是這麼簡單。結果是有人參加的，但他們沒有事，那便好了。有一件事奇怪的，可能你也知道，你做這些事情，不要以為對方一定反對你，即我們示威嘛，我們悼念這些六四死難者嘛。當時大使館的窗簾都落下了，我們在門前靜坐有個很簡單的program，很多大使館的同事即使（窗簾）已經關了，仍然掀開來，望OK吧，還指出兩個（手勢），[郭：即也支持你們。]支持我們。如果是現在的大使館便不會支持我們了。因為當時很清楚的，國內的消息未必那麼真實地傳給國人，如青年擋著坦克車。（這片段）重覆了十多二十次了，不斷重覆，我也看了不下十多次，他們也知道的。那次示威很orderly，it’s a demonstration，他們這樣（豎起食指和中指），我也很感動。原來大使館的人們也支持這件事，很認同的。
郭教授
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那為甚麼令你回來香港？
曹敏敬
:
有兩件事使我回來。第一件事是我在美國曾服侍四間禮拜堂，兩間是美國的禮拜堂，兩間是華人教會。其中三間都是屬於United Methodist Church，即我是United Methodist 的minister，最後那一間是美國教會，是一間很有歷史背景的美國教會，名字叫做Dumbarton United Methodist Church，Dumbarton的名字指的是前面那條街，它叫Dumbarton Street，登巴頓。這間教會有甚麼緊要呢？在美國第一任總統華盛頓未曾做總統前的四年，就已經有這間教會。[郭：嘩，歷史悠久。]它靠近的一條河，將Washington, D.C.和Virginia隔開，以前就在河邊販賣奴隸，離開我們的教會不遠。林肯做總統時就是來我這間教會，我們有一張椅專門給他坐，每逢他來一定是坐那裡，其他人不能坐的。二百多年來的歷史，全部的主任牧師都是白人。這過去二百多年當中，我是唯一一個不是白人而做他們主任牧師。每個星期日我都坐在林肯坐過的那張椅上，這是很不一樣的感受。講稿我不寫出來的，只有大綱而已。很多時候，我坐在那裡，好像我覺得自己是美國歷史的一部分，那種感覺和靈感很奇怪。即我不坐那張椅，我以前沒有的（這種感覺）⋯只有做牧師才有這張椅嘛，無論去那一間教會都是牧師坐的。但那張椅子很特別，坐上去很多感動、反省和靈感。林肯亦是我其中一個很尊敬的總統，因此很奇怪的，聖徒相通是否在當時產生了一些connection，我不知道（笑），但很特別的。所以只有大綱我都能滔滔不絕地講話，主題都對但不是按照我的大綱。講完以後我一身鬆了，一種釋放的感受，非常特別。
但那間教會有甚麼好處呢？其中一個特點是包庇政治難民，這是違法的，我那間是其中一間包庇政治難民的。我去之前已經在打官司，我要上法庭作證的，因此，教會就派我去洪都拉斯，旁邊是El Salvador，因為El Salvador就有難民走去洪都拉斯山上避難，不然會被捉，或者突然消失，或在牢裡受苦刑。教會就派我去了解El Salvador的難民，因為我們包庇一個El Salvador的難民在我們那裡。我還未上任時已經在包庇，不是我去包庇的，但我要牽涉，我是在犯罪。[郭：因為你是負責牧師。]是的，雖然是一向都包庇，但我是牽涉進去的，他們叫我去了解當地難民的情況，上庭作證時也有話說。我以前都不知道，上任的時候當然知道，但我們是主教委任的，[郭：是的，你是鄰派的嘛。]主教叫你去那裡便去那裡，尊敬主教嘛，你覺得那裡需要我，我就去那裡，你不會說阻手阻腳嘛，我們是很乖的基督徒。那麼他派我便去，要準備上庭，不能胡亂說話。去到很奇怪，我坐木板車，像pick-up一樣，兩排木板凳，我那時很瘦的，震得我屁股很痛，大約兩個小時，都是山路而非正式路。我與難民營與難民同住，他們說的是西班牙語，我完全不懂。當然代表團還有其他人去的，我能靠他們翻譯，但平時沒法子靠他們，靠的是手語，大家指手劃腳。與他們同住最感動我的是，那些苦況我都清楚，因為我也在裡面居住。他們只有地鋪，其他都睡地上。他把地鋪給我，不是床來的，地鋪而已，已經很優待我了。我都說不要了，給別人吧，他硬要我睡在地鋪上，我就無法子了，只好接受，雖然我也睡不好。
Anyway，最使我感動的是，這群人在逃難，因為他們在El Salvador被政府打壓，因為他們反對政府，雖然El Salvador已經是民主政府了，所以我對民主的意識是有很多不同想法。這個民主政府主要受美國控制，[郭：但仍然壓逼人。]是的，但他們決定要拔營，回到自己國家參與民主運動，冒死的。就算那個時候，他們準備拔營。[郭：就在你去探訪他們的時候。]是的，我之前不知道他們打算拔營了，我非常感動。就在當時，香港基督教協進會send了一封信給我，這份工作不是我申請的，我不知道多享受在這間如此prestigious的教會做主任牧師。如果講薪水，我從未曾在美國得到這麼高的薪水，在我們的教省或教區裡，我是其中最top的十分之一，而且他們很清楚牧師的工作是牧養，其他工作我不需要做，不需要想經濟和行政，只是牧養。甚至我的後院有養金魚，以前的牧師有養金魚，有個律師每隔一個星期就與我們一起剪草，是那麼舒服的，[郭：很愛惜你們。]他們對於牧師是這麼尊敬和愛惜，知道牧師的功能是用最好的東西來牧養教會，不要花費那麼多時間去到處籌錢。所以我非常享受這段時間，我不打算離開的。但就有兩件事發生，一件是六四，一件就是他派我去看難民，他們要冒死回到自己的國家，參與那個民主過程。
但那間教會有甚麼好處呢？其中一個特點是包庇政治難民，這是違法的，我那間是其中一間包庇政治難民的。我去之前已經在打官司，我要上法庭作證的，因此，教會就派我去洪都拉斯，旁邊是El Salvador，因為El Salvador就有難民走去洪都拉斯山上避難，不然會被捉，或者突然消失，或在牢裡受苦刑。教會就派我去了解El Salvador的難民，因為我們包庇一個El Salvador的難民在我們那裡。我還未上任時已經在包庇，不是我去包庇的，但我要牽涉，我是在犯罪。[郭：因為你是負責牧師。]是的，雖然是一向都包庇，但我是牽涉進去的，他們叫我去了解當地難民的情況，上庭作證時也有話說。我以前都不知道，上任的時候當然知道，但我們是主教委任的，[郭：是的，你是鄰派的嘛。]主教叫你去那裡便去那裡，尊敬主教嘛，你覺得那裡需要我，我就去那裡，你不會說阻手阻腳嘛，我們是很乖的基督徒。那麼他派我便去，要準備上庭，不能胡亂說話。去到很奇怪，我坐木板車，像pick-up一樣，兩排木板凳，我那時很瘦的，震得我屁股很痛，大約兩個小時，都是山路而非正式路。我與難民營與難民同住，他們說的是西班牙語，我完全不懂。當然代表團還有其他人去的，我能靠他們翻譯，但平時沒法子靠他們，靠的是手語，大家指手劃腳。與他們同住最感動我的是，那些苦況我都清楚，因為我也在裡面居住。他們只有地鋪，其他都睡地上。他把地鋪給我，不是床來的，地鋪而已，已經很優待我了。我都說不要了，給別人吧，他硬要我睡在地鋪上，我就無法子了，只好接受，雖然我也睡不好。
Anyway，最使我感動的是，這群人在逃難，因為他們在El Salvador被政府打壓，因為他們反對政府，雖然El Salvador已經是民主政府了，所以我對民主的意識是有很多不同想法。這個民主政府主要受美國控制，[郭：但仍然壓逼人。]是的，但他們決定要拔營，回到自己國家參與民主運動，冒死的。就算那個時候，他們準備拔營。[郭：就在你去探訪他們的時候。]是的，我之前不知道他們打算拔營了，我非常感動。就在當時，香港基督教協進會send了一封信給我，這份工作不是我申請的，我不知道多享受在這間如此prestigious的教會做主任牧師。如果講薪水，我從未曾在美國得到這麼高的薪水，在我們的教省或教區裡，我是其中最top的十分之一，而且他們很清楚牧師的工作是牧養，其他工作我不需要做，不需要想經濟和行政，只是牧養。甚至我的後院有養金魚，以前的牧師有養金魚，有個律師每隔一個星期就與我們一起剪草，是那麼舒服的，[郭：很愛惜你們。]他們對於牧師是這麼尊敬和愛惜，知道牧師的功能是用最好的東西來牧養教會，不要花費那麼多時間去到處籌錢。所以我非常享受這段時間，我不打算離開的。但就有兩件事發生，一件是六四，一件就是他派我去看難民，他們要冒死回到自己的國家，參與那個民主過程。
郭教授
:
所以你回來會否也有類似的想法？
曹敏敬
:
是的，所以我回來以後，第二次去Princeton就遇見曹偉彤，他在這裡讀博士。我當時認識他，我就說，我現在研究一下process theology，是叫過程神學嗎？[郭：是，或叫進程神學。]如何用一個進程神學的角度來看香港回歸呢。[郭：所以你是有個神學帶回來的（笑）？]我突然接到一個invitation，我要有少少準備，我不知道香港的領袖怎樣準備，但我有一個使命，他邀請我做基督教協進會的總幹事，結果我做了九年，最多也只能做九年。[郭：90至99年嗎？]是的。每三年一任，以前可以一直做下去，其中你提到郭牧師時，那時有個轉變，不能讓總幹事無限期去掌權。其實有甚麼權呢？這麼小的事怎算得上是權呢？需要這麼害怕這件事嗎？你不請我，我也不會去。但anyway，這只是我的主觀感受。我是郭牧師的好朋友，雖然我們不是時常有太多機會接觸，但我們仍然是君子。Anyway，我有小小準備的，即從過程的歷史或進程的神學⋯你知道的Alfred Whitehead 、Charles Hartshorne、John Cobb對嗎？這些人吧，我不是神學家，但我有一些準備去參與回歸的事。
郭教授
:
為甚麼你選擇進程神學？
曹敏敬
:
我覺得這類似一個過程，回歸是一個過程。我受小小影響，我不是一個過程神學家，我只用了一個月時間去思考這些東西，沒有用十年。很多名言，有一句名言好像是Whitehead說的，上帝創造世界是真的，同樣真的是世界同樣創造上帝，類似的說話。如果沒有世界，沒有人知道上帝。那麼我反過來想，香港回歸不是香港回歸中國，中國可能是回歸香港也不出奇呢。因為它放棄了不理香港一百多年了，回歸便進入香港歷史之中，或進入香港的過程之中，即是回歸的過程，若你從process來說。即我那個月很superficial而已，我最底限度不只從傳統的神學角度看香港，好像甚麼都永恆、固定了，沒甚麼轉變而只有一面向上帝，我們有沒有法子回應上帝呢？我們進入中國，回歸中國了，那麼中國⋯所以我處理回歸的過程，如果⋯這個和integration也有關係，如果我們不說市場經濟、計劃經濟、或者社會主義、帝國主義、或者社會制度或民主制度，如果我們能好好地整合這兩件事，很可能是一個新的嘗試，integration來的嘛，即你從兩方面來看。你不要說中國吞了你，也不要說香港吞了中國，這是merging。我們可以用民主的思想，使中國政府更好也說不定。現在回顧，原來民主力量是有的，但原來這麼差，突顯不了其效果。我主要講香港教會和中國教會，我其中一個責任就是make sure香港的宗教自由不變。我其中一個責任就是與香港教會同行，同行也是一個角色，若你要談角色。我寧願與它同行，而非領導它們或跟隨它們，我們並肩而已，大家是伙伴。我也在香港長大，我也是在香港受洗和加入教會。我是香港教會的一部分，那麼我同行是一個很妥當的角色。所以我要準備，我希望香港教會多一些新的意思，即我從美國帶一些新事物進來，我不只是拿取，也有給予，那麼大家便融入。我在美國二十多年，不多不少也有些經驗，香港教會領袖未必有類似的經驗。所以我不只是從香港拿了一些東西，我也能給予一些東西。[郭：帶回來。]這也是一個process。
郭教授
:
當你真的回來香港做協進會的工作時，有甚麼很深印象？
曹敏敬
:
很多棘手事情。除了香港基督教協進會的會員教會之外，實情香港教會沒有很多人願意與國內教會建立關係。舉個例吧，周永健博士都不介意被知道。我想是1992年，我們有個訪問國內教會的訪問團，我說除了教會領袖也應該有神學界的領袖，那麼我想周永健吧，他當時是院長。你認識周永健嗎？[郭：我認識他。]我說如果找得到他參加，那就很好了，有些神學界的人，不只是一兩個，不同神學背景的人都能參加，較客觀嘛。周永健博士是一個很好、優秀的學者，但他有點hesitation，我知道的。我就告訴他，我初初來港時，第一次見丁光訓主教時，我也有一點hesitation，我向他（周永健）講一些心事。但我第一次見他（丁光訓）時，實情我在美國時已經認識他，他1979年時訪問美國，是NCCUSA sponsor的，美國基督教協進會 sponsor的。它就安排他來Washington, D.C.，其中一個活動就是參加Wesley神學院一個講座，他是講者，神學院其中一個教授說，Man King，你可否陪丁光訓主教？我當然可以，那麼就陪他。那是第一次認識他。第二次認識他就是在國內。Anyway，那次在國內見他時，我說丁主教，這次是我第二次見你，但我想與你有一個二十分鐘的訪問，你能容許嗎？我想多一點認識你，就二十分鐘。他馬上say yes。二十分鐘裡，我覺得他是一個很honest，很坦白的人，對中國教會有很大的使命感，也在不同的壓力之下，他做自己能做的事，在這二十分鐘裡，這是我很清楚的感受。那麼我就告訴給周永健博士知道，這是我的感受，你先上去看看自己有否這種感受，如果你沒有便以後不用再去，你是一個學者，我很尊重你，學者可以用一個客觀的態度去看一件複雜的事物，對吧？他說yes，我當然很欣賞他。這些都是真實的故事，你可以去問周永健博士。
2010年，中國兩會有一個培訓班，請了很多人去講學，在香港有兩個被請，周永健和我。我們那時在中國相遇，他講起這件事，他多謝我邀請他。[郭：即二十年前的邀請。]那很好啊，他能夠參加就打破了很多標籤，中神這麼一個有地位和水平的神學院教授和院長，都能夠與國內教會討論和接觸，不是歸化，只是討論和建立關係，學術關係也好，教會關係也好，便OK吧。這些資源不一定要基督教協進會的會員才是資源，要放開胸襟，實情很多資源的，你懂得去找，像周永健博士這些，這些資源不得了。我覺得現在香港最投入國內教學就是周永健教授，就像賣了身一樣。[郭：他整天也是⋯]我喜歡講剩餘價值，我現在八十歲也是講剩餘價值，剩餘價值不是surplus value，多出來的錢，不是啊，而是剩下的錢。一支蠟燭十吋，我燃了九吋，還有那一吋才是剩餘，不是我還很多蠟燭可以再點，不是啊，我在燃燒最後一吋。我想周永健博士也有這種想法，怎樣去maximize他最後那一吋，我非常欣賞他。
2010年，中國兩會有一個培訓班，請了很多人去講學，在香港有兩個被請，周永健和我。我們那時在中國相遇，他講起這件事，他多謝我邀請他。[郭：即二十年前的邀請。]那很好啊，他能夠參加就打破了很多標籤，中神這麼一個有地位和水平的神學院教授和院長，都能夠與國內教會討論和接觸，不是歸化，只是討論和建立關係，學術關係也好，教會關係也好，便OK吧。這些資源不一定要基督教協進會的會員才是資源，要放開胸襟，實情很多資源的，你懂得去找，像周永健博士這些，這些資源不得了。我覺得現在香港最投入國內教學就是周永健教授，就像賣了身一樣。[郭：他整天也是⋯]我喜歡講剩餘價值，我現在八十歲也是講剩餘價值，剩餘價值不是surplus value，多出來的錢，不是啊，而是剩下的錢。一支蠟燭十吋，我燃了九吋，還有那一吋才是剩餘，不是我還很多蠟燭可以再點，不是啊，我在燃燒最後一吋。我想周永健博士也有這種想法，怎樣去maximize他最後那一吋，我非常欣賞他。
郭教授
:
除了與中國教會的接觸外，你說還有很多棘手的事情，還有甚麼呢？
曹敏敬
:
反對吧，有些人有較強烈的反對、有的較弱、有的不發言。[郭：是香港教會反對？]是的，香港教會。不作聲可能也是一種抗拒也說不定，不過是種無言的抗拒而已，即表示不支持。當然它沒有給予壓力，但仍然不作聲。但如果你懂得接觸一些人，如周博士，他帶領一些較保守的教會。你看現在的基督教聯會，它現在扮演的角色比基督教協進會更重要，誰種的因？周永健博士就是其中一個人將那些東西改變，當然不是完全由他，只是他是個轉捩點。我覺得很奇怪，為甚麼有這麼多人可供選擇，我偏偏找到周永健？上帝的安排。
郭教授
:
你剛才說有些人會反對你，你會怎樣回答他們的反對？
曹敏敬
:
我說，我自己開始的是，不一定是我心底的。我說，無論是國外的基督徒，還是香港、美國的基督徒，我們都是弟兄姊妹。我們情同手足，都是上帝的兒女。大家的立場不同，大家的處境不同，既然大家都是弟兄姊妹，我就覺得香港可以多去了解他們的狀況，希望我們的進去，也讓他們多了解香港的情況。第二，我們每次進去都經過中國的宗教事務局的批准。我第一次去訪問北京的宗教事務局有個agenda的，即是與他們見面後，我們有甚麼想討論，也讓他們有些準備。那一次奇怪的是，我們見的是宗教局的局長，全國的局長，他好像完全沒有準備一樣，（他）問你們的agenda是甚麼？居然問這個問題，盧龍光牧師就很不高興，當然我們的不高興沒有在場表達。後來我們把這件事告訴給丁光訓主教知道，為甚麼宗教事務局對我們的訪問好像輕描淡寫，沒有準備，即我們覺得。他準備多少我不知道，但我們認為他似乎沒有太多準備，我們只是告訴他（丁光訓主教），好像不尊重我們的訪問。沒多久，局長就調職了，後面的原因我不知道。我就覺得，丁光訓是全國政協的副主席，而且也有些勢力，可能有關係，但我們不知道，我只說我們的感受，不是證明局長完全不重視，只是覺得他不是特別重視我們的訪問。
郭教授
:
除了打開香港教會和中國教會的交流外，你在九十年代回來後，有沒有甚麼你覺得很想做的？或者於90到99年，你自己重要的工作是甚麼？
曹敏敬
:
那九年的歷史很重要，因為七年就是回歸前，兩年是回歸後，這兩年也很重要。其中一個緊要是，1997年就回歸，1998年我到上海，因為主要教會兩會的人都在上海，見那些最top的人，與他們聊起一國兩制的意思是甚麼。因為一國兩制怎樣牽涉到香港基督教協進會，以及全國兩會的關係，這是我1998年上去（的原因）。我說有三件事我們可以按照《基本法》講一下，大家澄清而已，因為是《基本法》，不是我們教會定出來的，而是《中英聯合聲明》的。互不隸屬，互不干涉、互相尊重，那我說香港基督教協進會和全國兩會的情況就是這樣。互不隸屬，即說我不是隸屬於你，你也不隸屬於我之下。互不干涉，我們基督教協進會不會干涉你們的宗教事務，你們也不干涉我們的事務。互相尊重，這個當然，一向如此。本來他們說，香港基督教協進會是一個很重要的機構，不如你們在全國兩會和省兩會的中間吧。全國兩會你知道是最重要，省兩會就第二，然後市或其他。我說不是啊，感謝你這麼重視我們基督教協進會，提升到我們超越省的（地位），雖然香港比省小，只是一個市，市的地位不只是提升到省的地位，而是超過省。我說多謝你這麼看得起我們，但我們要按照《基本法》。有兩個人不喜歡的，[郭：哦，是兩會裡的人？]是的，但不要說他們的名字了。後來完會後一起吃飯，他們坐我隔離⋯[郭：不作聲。]都好像很生氣的樣子。我說我們有責任遵守《基本法》，不能違反。我只是解釋清楚，如果我不解釋清楚，以後可能很多誤會。我故意在1998年才上去，就是因為試一下大家怎樣磨合1997回歸後的那種混亂、或矛盾和誤解，怎樣可以擺平。
郭教授
:
你用矛盾和誤解，而且要去擺平它（來形容），其實前面的七年也有很多這樣的情況？
曹敏敬
:
因此大家都像難兄難弟，他們高興，即是說回歸後你是中國的一部分，即好像香港變成中國的一部分一樣，他們不是著重兩制這方面，你看現在這趨勢是如何就很清楚的了。因為當時我是協進會的總幹事，中文和英文我都看過幾次，因為我要對外國人、香港人、國內的人解釋《基本法》。我到外國講話也要解釋《基本法》的，我們到國內，我也要解釋，即從我角色解釋而已，他們有些可能完全未讀過《基本法》也不意外，即國內的人，所以他們好像很突然一樣。但對我而言一點也不突然，我一早準備好了，所以我告訴你我去的立場主要是講這件事。[郭：這很有智慧，剛回歸就去澄清這件事。]但回到香港後，他將國內的事都錄音了，然後將它寫出來，我是持開放（態度），因為他們要求，你在國內的活動可否讓我們了解一下？即香港的宗教活動，或者⋯因為過去我們幫⋯像雲南地震時，很多教堂和學校倒塌了，我們籌錢替他們建了很多數以百計的教會和教堂，這些就是活動，我們上去的活動。他覺得我們幫助國內教會也好，或學校重建也好，比他們當時能幫助的更多，他說可否讓他們知道一下我們的活動，我說沒有問題，我也希望你們來香港的活動，我們也知道一下。我更說我希望盡量讓他們知多一點，這些都寫出來了。我回到香港後，基督教協進會有些人問，為甚麼要知道多一點？我以為公開，希望大家都打開，無需要隱瞞的，對我而言，沒有甚麼需要隱瞞，我們又不是做任何政治的顛覆，對吧？有些人不喜歡那一句，那就算了。即我在美國的政治概念，是開放和透明的，香港人也不一定去到那地步，我就不跟他爭拗這些事了。
郭教授
:
所以這就是香港自己內部的⋯
曹敏敬
:
香港裡也有矛盾的，別說我來之前的矛盾了，我完全都避免了。[郭：你怎樣避免的？其實都不容易的，你之前的時候。]不容易的，我一去到安排，即我是主要聯絡人，做甚麼不做甚麼由我決定，比agenda。但我來到的時候，（介紹說）這是基督教協進會的主席，就介紹給他了。他有些專車，以前可能要爭位坐，我說不用，這是主席，讓他坐專車，那麼他便很開心。這些事情對我而言不重要，但對某些人而言非常重要也說不定。但如果你是開放的，實情agenda已經在你手上，要講甚麼，不講甚麼。當然我定agenda也按照基督教協進會的需要而定的，不是光由我決定，你需要甚麼我就討論甚麼，有白紙黑字作交待，全都在紀錄裡。但誰坐專車，誰不坐專車就沒有黑白紙寫明，那麼我提議出來便大家都高興，這是小事。
郭教授
:
當你回顧，你覺得回歸的過程裡，你自己覺得，對你而言當作感受的總結也好，回憶也好，你覺得最深刻印象的是甚麼？
曹敏敬
:
我想我們基督教協進會也幫助中國教會開放了一點的，即開放的其中一個原因就是我們邀請他們來港訪問，包括中國宗教事務局的局長。局長來的時候，我親身帶他巡視不同的地方，包括神學院、教會、不同宗派。在我介紹教會的時候，他說你們的教會又辦學、又有服務中心，又有醫院。（我）這就是介紹基督教在香港的貢獻，不光是傳教，我們教會的功能是多元化的。教育多重要？社會服務多重要？醫療多重要？我們在這三方面都有貢獻。我們沒有說他們也應該如此，只是我們的教會如此，這是如此開放，這麼有影響力和那麼多事奉，對市民的服務，這使他們也開放多了。我親身帶他們到信義宗神學院，為甚麼這麼多間神學院偏要帶他到信義宗神學院呢？因為就神學院而言，信義宗神學院是唯一的神學院是基督教協進會的member。[郭：是嗎？我以為的崇基居然不是。]崇基不是呢（笑），當然我們沒有歧視，只是member嘛，我當然帶他到member。[郭：順理成章。]別人有閒言閒語，我說是member，所以我帶他去而已，並不是說它有甚麼特別好的地方。
郭教授
:
剛才你提到過去的爭拗。其實在你接任時，這些都會影響你的，你怎樣處理？
曹敏敬
:
它影響我，但它可能是其中一個原因不在香港找人才，而在香港之外找人才亦可能避免這些類似原因吧。所以它已經做了一些原因，我也不需要get into the conflict。[郭：你就當自己是一張白紙。]對，我在香港沒有勢力、也沒有地盤、也沒有自己的精銳部隊，這可能是一個原因。因為香港很多人才，怎麼需要找到我呢？又不是沒有人申請。[郭：不敢說，在你之前，協進會一直都只是代理，一直都是暫代。]黃永熙也是一個人才，他的音樂造詣多好。Anyway，我說這些都不是我安排的，我也沒有打算回來香港。我只是覺得自己在牧養的過程當中走到相當高的地位和有滿足感，也打算做下去了，（突然）有一個challenge。
郭教授
:
最後兩條問題。其實當你回顧自己這樣的一個過程，你在美國、香港，你會怎樣總結自己至現時為止的人生？
曹敏敬
:
我沒有替自己作長遠打算。很奇怪地，回顧這八十年，我不是說笑的，真的八十年了，我雖然沒有替自己計劃一定要做甚麼，包括自己的pension，也沒有計劃的。很多人擔心我在退休後⋯一定不會餓壞，也一定不會像退休前的生活質素般良好，但很奇怪地，我現在半退休吧，我現在有錢入息的，我見一個client是相然可觀的。但我的工作不是為了生活，完全不是，我現在所擁有的都是上帝給予的，沒有法子用得光，不是很多牧師是這樣說的。[郭：很感恩。]是上帝給我的。有些人擔心我退休後沒有的了，又未到退休年齡，雖然他們說這是給我的退休晚宴，但我都未曾退休（笑）。[郭：那些member都是很年輕。]他們說不是我們辭你，而是你退休了，實情我都沒有說退休。
當然我有另外計劃，有間神學院找我，因為我替他們開始了一個博士課程，就是信義宗神學院。即我回到香港⋯美國的神學課程不停在變，很updated的，按著社會的需要，不論是社會層面、宗教層面、神學界層面、政治層面，他們經常調整自己的課程。我看到香港的神學院真的很穩定，教來教去都是那幾十科。香港回歸了，是一個新的局面，舊的課程是好的，我沒有批評，但是否需要一些新的課程去面對新的處境？我從未做過全職的professor。我未曾回到協進會時，蕭克諧院長說他看見我出了一本書，他說你回到協進會時，記得過來教教牧輔導學，我說等我把位置坐暖先吧。Anyway，那都是part-time而已，教一、兩科，都是小事，這些銜頭都不重要。[郭：所以之後你就幫信義宗建立博士課程。]是的。我不能夠講這些課程是否適合，或者提議些新的，但有個新的學位課程，便自然有新的學科進去，（是）最好解決這問題（的方法），一定要的，他們馬上接受。林德皓第一個接受的，所以他很希望我完了做協進會後就⋯[郭：幫忙。]但你知道人事的複雜吧，很多變化的。我就覺得就算我做到director of the doctoral program，做幾年就六十五歲就要退休，做幾十年而已，我現在做到八十歲，你做到六十五歲才想應該做甚麼好像很遲了。我已經在想要接納的了，因為第一是他們需要，第二是結束我專業的事奉（後），作為director of the doctoral program也不錯，像一個休止符，這樣也不錯。但我覺得不是，我一生人都是受薪的，要不學校給我錢、要不教會給我錢、要不機構給我錢，我未曾在機構外生活過，在機構裡我都受機構的限制。甚麼時候上班，甚麼時候下班，甚麼時候放假，甚麼時候不放假，我不能隨便放假。為何不想想在機構之外呢，結果是一條新的路，真的非常精彩。如果我做了主任也OK的，但不夠精彩。[郭：所以就是輔導和調解開始。]而且我一樣是繼續教書，而且教的是最重要的神學院。過去那兩年，南京金陵協和神學院開辦了兩個博士學課程，一個是系統神學博士，遲一點我會介紹你去上，他們請了曹偉彤去幫忙。[郭：曹偉彤院長。]我在Princeton認識他的，非常適合。他們也開了一個doctor of ministry，較多牧養的。那個副院長叫行政副院長，實情是主理的了，又覺得我有少少牧養經驗，也可以，[郭：很豐富，不是少少。]又找我幫忙，我就說OK。你知道，我去年七十九歲，今年八十歲，我說幫你開檔OK，但別打算太長，便幫你開個檔吧。
如果我六十五歲退休，我不會再有這樣的工作做。我幫助到這些counselling，在過去的十多年，我與我內子和一個醫生開始了一個與抑鬱共舞協會。香港有抑鬱的人士數以幾十萬計，我估計約有六十萬人，不同程度的抑鬱都有。我們已經幫忙了幾百個人，有些是自殺了好幾次，死不了，來參加我們與抑驂共舞協會的活動，輕度、中度、嚴重，我們已幫助了幾百個人，有些是自殺了好幾次，死不了，來參加我們與抑鬱共舞協會的活動。我們有小組活動，參加小組的全都有抑鬱症，由我們開始先。香港未有這種⋯香港只有藥物治療和心理治療，但情緒支援的小組就沒有，而且是開放式的。不對，是封閉式，有些是開放式，（如）你drop in 來一兩個小時就走。我們不是的，我們是二十六個星期，每個星期兩個小時。[郭：這真的非常緊密。]很緊密，是第一個用情緒支援作治療方法。所以我們現在有三合一，鐵三角的治療方法：藥物治療、心理治療，個別的人來這裡，我們幫助了很多的patients、小組治療。我覺得就目前而言，三管齊下的治療方法在香港來說是最有效的治療方法。[郭：一定是，你單靠藥物⋯]靠藥物，有百分之三十的人沒法受到幫助。靠心理治療，如果他還在很嚴重時，你與他聊天也沒用，你無法進入他的世界。但無論多優秀的治療師，都未經驗過depression的經歷。如今我們讓有depression的人去幫助他自己，有共鳴，這種幫忙很震憾。（如）他一說出來，就講中我內心的情況，我就是如此，或者我比你更慘。我們帶這些小組時，那些故事真的有血有淚。所以我們完了以後，將組長集合在一起，有一個debriefing，以免他們也睡不了覺。[郭：對的，他們也需要疏解，不過這個真的很有意思。]
如果我去教書就不會搬去長洲了，在大圍住就可以了，有宿舍。[郭：所以現在你搬回長洲住？]在長洲。為甚麼呢？如果你要走你告訴我，這些全都是很零碎的事。有一年一個美國來的朋友來探望我，我問他想去哪裡，到太平山還是哪裡？他說我想看你長大的地方，我便帶他到長洲。有兩個在長洲的好朋友，知道我們要進去了，（說）曹牧師，我請你吃飯，海鮮午餐，在華威酒店呢，很美味的海鮮，吃甚麼我不說了。在華威酒店看下去，就是東堤小築。在1998年開始，第一宗燒炭自殺，全香港從未有過，就是在東堤小築開始。當時已經是2001年了，我們也是那一年搬進去。為甚麼搬進去呢？我本來住在蘭桂坊後面，那裡交通方便、吃飯方便、上班也方便，當時我有個office在中環，在雪廠街和德輔道中的角落。那個朋友說，曹牧師你知道嗎，這裡燒炭燒得很厲害。那天晚上，我和太太都睡不著。我小時候，長洲很美麗的，小時候，游泳、爬艇、行山、釣魚，非常開心，為甚麼一個這麼美麗的旅遊勝地變成一個自殺勝地？後來我們思考有甚麼可以做，未曾有任何計劃的時候，我們決定要搬進長洲。有朋友說不如你去山頂住吧，那裡有高尚住宅。我們不是，我們要在東堤（居住）。後來開始了一個防止自殺運動，是非常有成功的。[郭：很有意思。]香港大學有一個防止自殺研究中心，它們派一個臨床心理學家Dr. Wong來訪問，為甚麼（防止自殺運動）這麼成功？在當時，每年有十多二十個人自殺而死。過幾年後，2004至05年兩年，一個自殺的都沒有。我們從2002年才開始，2004至05年已經一個（自殺者）都沒有了。後來有起有落，間中有一至兩個，非常成功，有訪問，認為長洲這個防止自殺計劃是最成功的。他們推介到不同十八區，還想頒一個榮耀院士給我，但我婉拒了。不是我個人，我只是motivate，推動整個社區參與，並非我一人（完成），是我開始，但不是我的功勞，[郭：但非常有意思。]結果是一個成功的運動。
當然我有另外計劃，有間神學院找我，因為我替他們開始了一個博士課程，就是信義宗神學院。即我回到香港⋯美國的神學課程不停在變，很updated的，按著社會的需要，不論是社會層面、宗教層面、神學界層面、政治層面，他們經常調整自己的課程。我看到香港的神學院真的很穩定，教來教去都是那幾十科。香港回歸了，是一個新的局面，舊的課程是好的，我沒有批評，但是否需要一些新的課程去面對新的處境？我從未做過全職的professor。我未曾回到協進會時，蕭克諧院長說他看見我出了一本書，他說你回到協進會時，記得過來教教牧輔導學，我說等我把位置坐暖先吧。Anyway，那都是part-time而已，教一、兩科，都是小事，這些銜頭都不重要。[郭：所以之後你就幫信義宗建立博士課程。]是的。我不能夠講這些課程是否適合，或者提議些新的，但有個新的學位課程，便自然有新的學科進去，（是）最好解決這問題（的方法），一定要的，他們馬上接受。林德皓第一個接受的，所以他很希望我完了做協進會後就⋯[郭：幫忙。]但你知道人事的複雜吧，很多變化的。我就覺得就算我做到director of the doctoral program，做幾年就六十五歲就要退休，做幾十年而已，我現在做到八十歲，你做到六十五歲才想應該做甚麼好像很遲了。我已經在想要接納的了，因為第一是他們需要，第二是結束我專業的事奉（後），作為director of the doctoral program也不錯，像一個休止符，這樣也不錯。但我覺得不是，我一生人都是受薪的，要不學校給我錢、要不教會給我錢、要不機構給我錢，我未曾在機構外生活過，在機構裡我都受機構的限制。甚麼時候上班，甚麼時候下班，甚麼時候放假，甚麼時候不放假，我不能隨便放假。為何不想想在機構之外呢，結果是一條新的路，真的非常精彩。如果我做了主任也OK的，但不夠精彩。[郭：所以就是輔導和調解開始。]而且我一樣是繼續教書，而且教的是最重要的神學院。過去那兩年，南京金陵協和神學院開辦了兩個博士學課程，一個是系統神學博士，遲一點我會介紹你去上，他們請了曹偉彤去幫忙。[郭：曹偉彤院長。]我在Princeton認識他的，非常適合。他們也開了一個doctor of ministry，較多牧養的。那個副院長叫行政副院長，實情是主理的了，又覺得我有少少牧養經驗，也可以，[郭：很豐富，不是少少。]又找我幫忙，我就說OK。你知道，我去年七十九歲，今年八十歲，我說幫你開檔OK，但別打算太長，便幫你開個檔吧。
如果我六十五歲退休，我不會再有這樣的工作做。我幫助到這些counselling，在過去的十多年，我與我內子和一個醫生開始了一個與抑鬱共舞協會。香港有抑鬱的人士數以幾十萬計，我估計約有六十萬人，不同程度的抑鬱都有。我們已經幫忙了幾百個人，有些是自殺了好幾次，死不了，來參加我們與抑驂共舞協會的活動，輕度、中度、嚴重，我們已幫助了幾百個人，有些是自殺了好幾次，死不了，來參加我們與抑鬱共舞協會的活動。我們有小組活動，參加小組的全都有抑鬱症，由我們開始先。香港未有這種⋯香港只有藥物治療和心理治療，但情緒支援的小組就沒有，而且是開放式的。不對，是封閉式，有些是開放式，（如）你drop in 來一兩個小時就走。我們不是的，我們是二十六個星期，每個星期兩個小時。[郭：這真的非常緊密。]很緊密，是第一個用情緒支援作治療方法。所以我們現在有三合一，鐵三角的治療方法：藥物治療、心理治療，個別的人來這裡，我們幫助了很多的patients、小組治療。我覺得就目前而言，三管齊下的治療方法在香港來說是最有效的治療方法。[郭：一定是，你單靠藥物⋯]靠藥物，有百分之三十的人沒法受到幫助。靠心理治療，如果他還在很嚴重時，你與他聊天也沒用，你無法進入他的世界。但無論多優秀的治療師，都未經驗過depression的經歷。如今我們讓有depression的人去幫助他自己，有共鳴，這種幫忙很震憾。（如）他一說出來，就講中我內心的情況，我就是如此，或者我比你更慘。我們帶這些小組時，那些故事真的有血有淚。所以我們完了以後，將組長集合在一起，有一個debriefing，以免他們也睡不了覺。[郭：對的，他們也需要疏解，不過這個真的很有意思。]
如果我去教書就不會搬去長洲了，在大圍住就可以了，有宿舍。[郭：所以現在你搬回長洲住？]在長洲。為甚麼呢？如果你要走你告訴我，這些全都是很零碎的事。有一年一個美國來的朋友來探望我，我問他想去哪裡，到太平山還是哪裡？他說我想看你長大的地方，我便帶他到長洲。有兩個在長洲的好朋友，知道我們要進去了，（說）曹牧師，我請你吃飯，海鮮午餐，在華威酒店呢，很美味的海鮮，吃甚麼我不說了。在華威酒店看下去，就是東堤小築。在1998年開始，第一宗燒炭自殺，全香港從未有過，就是在東堤小築開始。當時已經是2001年了，我們也是那一年搬進去。為甚麼搬進去呢？我本來住在蘭桂坊後面，那裡交通方便、吃飯方便、上班也方便，當時我有個office在中環，在雪廠街和德輔道中的角落。那個朋友說，曹牧師你知道嗎，這裡燒炭燒得很厲害。那天晚上，我和太太都睡不著。我小時候，長洲很美麗的，小時候，游泳、爬艇、行山、釣魚，非常開心，為甚麼一個這麼美麗的旅遊勝地變成一個自殺勝地？後來我們思考有甚麼可以做，未曾有任何計劃的時候，我們決定要搬進長洲。有朋友說不如你去山頂住吧，那裡有高尚住宅。我們不是，我們要在東堤（居住）。後來開始了一個防止自殺運動，是非常有成功的。[郭：很有意思。]香港大學有一個防止自殺研究中心，它們派一個臨床心理學家Dr. Wong來訪問，為甚麼（防止自殺運動）這麼成功？在當時，每年有十多二十個人自殺而死。過幾年後，2004至05年兩年，一個自殺的都沒有。我們從2002年才開始，2004至05年已經一個（自殺者）都沒有了。後來有起有落，間中有一至兩個，非常成功，有訪問，認為長洲這個防止自殺計劃是最成功的。他們推介到不同十八區，還想頒一個榮耀院士給我，但我婉拒了。不是我個人，我只是motivate，推動整個社區參與，並非我一人（完成），是我開始，但不是我的功勞，[郭：但非常有意思。]結果是一個成功的運動。
郭教授
:
最後一條問題。因為我們也談到國民身份的問題，現在常區分香港人、中國人、中國香港人、香港中國人，你也是一個基督徒。你會怎樣形容自己的身份？
曹敏敬
:
理論式的話，我在美國牧養的時候也考慮過這些問題，尤其是當我負責華人教會時，有間華人教會絕大部分都是第二代、第三代的美國人。[郭：即ABC。]因為我要處理他們的身份問題，他們認為自己是美國人還是中國人？那些美國人說You are Chinese American，然後問am I Chinese？Or am I American？即變成一個dual identity，有兩個dual identity很麻煩的，而且他們覺得自己與美國人不一樣。我是一個牧師，我要幫助他成長和建立其identity，名不正言不順，言不順則事不成。他們要在美國謀生，在美國建立自己的事業基礎的話，一定要明白自己是甚麼國家。我在華人圈子裡這樣說，你是一個美國人，因為你在美國出生，這是你最重要的事。但你的父母是中國人，上帝給予我們另一個特質，就是中國人的特質。這不只是基因的特質，這是文化特質，一個道德性的特質，一個歷史的特質。對我而言，誰是American固然重要，誰是Chinese American更重要，你是從American當中分別出來的。You are not just American，you are Chinese American。Chinese要大聲說，要強調一下，但American就小聲一點。[郭：所以是添加了東西。]是的，但最重要都不是因為你是Chinese American，you are the citizen of God''''s kingdom。這就提升到一個超越的層面，一個超越的identity。我說你要記住，無論你是American也好，Chinese American也好，你要緊記不能忘掉的，你重要生命的來源，你祖宗的來源與創造的上帝有關，你要感謝上帝。不只是為了你是個American而感謝，也不只為你是一個Chinese American而感謝，you are the citizen of God''''s kingdom，你是上帝國度裡不可或缺的事物。他們很高興，他們三重身份都有，Trinity其中一個原因也是要三重，這可能有一點關係也說不定，雖然這與你的主題不一定有關係（笑）。他們說對啊，我是三重身份的，就好像很完整了，他們不需要背棄（某些身份）。老實說，早期的中國人受盡歧視，非常辛苦地來美國做勞工，建transcontinental railway，死了不知道多少人，因為這條鐵路（處於）懸崖峭壁，人們被吊在懸崖處開洞，然後放炸藥，點燃後再吊上去，有些人爬不及，或趕不及吊上去便犧牲了。有些人在建鐵路時被American Indian攻擊，因為你霸佔了他們的土地。所以中國的移民歷史是有血有淚的歷史，是韓國的移民所未曾感受的，中國移民就感受到了。這些歷史是造成美國人（發展）的代價，他們付出很重要的生命，他的祖宗付出，你應該為了華人的貢獻而使你成為美國公民，所以你不必因為得到銜頭而感到不好意思，你值得的。You are really American，不只是因為你在美國出生，還有因為你的宗祖付出很多代價，你的宗祖有很優秀的傳統，是幾千年文化背景，美國人沒有。[郭：這個經驗很有趣，用這樣的方式處理身份的問題。]很多華人教會講來講去都是困在Chinatown裡，未能打破Chinese community的隔膜，我的教友全都能融入這個社會，對整個美國有貢獻，不只是對中國有貢獻。
郭教授
:
好的，感謝你曹牧師。今天我們⋯
曹敏敬
:
不要這樣說，這些其實都是小事，但我覺得這是上帝給我們的機會。[郭：重要的。]我們也有很多壓力、低潮、不開心的時刻，但這些不開心的時刻或者不舒服的階段都有其意義。我剛才告訴你我在戰爭裡出生，可能毅力，我們說的resilience，就在這裡鍛鍊出來，我不知道，不是故意去鍛鍊的，是我們經歷一些生死邊緣都未能死去，那種意志、毅力、抗衡、刻苦耐勞。上帝造就我們，我們要感謝上帝，所以要為好的事情感謝，也要為不好的事情而感謝。感謝你來訪問，希望這些回歸前的歷史能讓大家重新了解。[郭：一定會的。]可以讓人知道一下，嘩，都頗複雜。這些歷史不是死的，而是有生命的歷史，還能改變人的歷史和提升人的質素，那麼你便很有成就。你的research對於香港人很有貢獻。
郭教授
:
多謝你這樣說，我們就此結束吧。
郭教授
:
曹牧師，第二次我們一起聊天，聽聽你的歷史。今天我會一直問你問題，我們可以一起討論。第一件事，曹牧師你可否談一下，在你年青時父母有特別的價值觀對你造成影響嗎？或者他們有向你提過怎樣看待中國和香港？
曹敏敬
:
上次我也說過，我出生正值第二次世界大戰的時候。在1937年南京大屠殺之後那一年我出生了，即1938年。你知道整個中國都支離破碎，民不聊生，甚至在上海，我出生的地方也好不了多少。日本軍營的勢力很強，幸好不至於飢荒，能夠飽肚的，但不一定每餐有飯食。換句話說，我在一個很清貧的家庭中長大，習慣過簡單的生活，反而清貧環境鍛鍊的不是挫敗感，而是resilience，一種抗逆的能力。我覺得在這時候就有開始這種抗逆能力也不錯，這幫助我們在小時候經歷患難、清貧、很困苦、很多壓迫的世界。
父母的關係很好，非常恩愛。你知道老一輩的人很少攬攬錫錫，但你知道他們的關心和愛心很濃厚的。他們很恩愛，用愛的教育培養我們，所以雖然我們在一個清貧的年代生活，但我們不覺得有甚麼太大的創傷，因為家庭是一個相當溫和的地方，大家都很和合。我們一個姊姊和四兄弟姊妹，都能夠生活在一起，雖然一個大哥和最小的弟弟因為在抗戰時和抗戰後離開世界，因為當時的藥物非常短缺，不是大病，但小病也無辦法醫治。這個創傷比較大，小時候對生命的看法頗深印象。我大概七歲的時候，最小的弟弟過身，在我父親的《憂患餘生》也有記載這件事，即我弟弟過身的時候，是一篇非常有感情的哀悼文。小時候我不覺得父親這麼有感情，反而看他的著作，嘩，我以為父親是很理性的一個人，很邏輯思想，很有次序，原來感情世界那麼澎湃。看他的文章時，我才感受到，原來他不只是個理性的父親，其感情世界也很豐富，我非常欣賞這件事。但我小時候感情的培養是從母親那處得來，我理性的思維反而父親那處得到，兩方面都給予我很好的培育環境。一方面我以為父親很理性，好像很少感情，尤其是對子女的感情，後來發現原來是這樣澎湃，我就在這種情況下成長。
父親和母親的價值觀，我比較了解父親的價值觀，他從不為五斗米折腰，很貧窮的時候也是如此。這件事非常值得我效法，所以我以後都很少和教會或機構講薪水，我可以與其他同事講薪水，要求教會或機構增加他們的薪水，但從來沒有要求過要增加自己的薪水，我也覺得我能保持這個價值觀也不錯。即是我工作還工作，酬報有多少，這不影響我工作的重要性。當然我成長的世界遠遠比父親的世界好，不講錢也沒問題，生活也算不錯，尤其是在美國生活，所以我沒有怎樣為生活而擔心。過去十多年，我自己作私人執業就更加不需要擔心，即我工作不為生活，很多人擔心年老的時候，生活質素會否比工作時更差，我就剛剛相反，以前我賺到的錢沒有時間用，現在雖然錢不多，但我有很多時間去用，而且能招待其他人，不單自己用，生活過的非常舒服。我就覺得，原來你不擔心某些事，上帝的供應是遠多於自己所需要的，也多於家人的需要，我就覺得很開心和很感恩。
父母的關係很好，非常恩愛。你知道老一輩的人很少攬攬錫錫，但你知道他們的關心和愛心很濃厚的。他們很恩愛，用愛的教育培養我們，所以雖然我們在一個清貧的年代生活，但我們不覺得有甚麼太大的創傷，因為家庭是一個相當溫和的地方，大家都很和合。我們一個姊姊和四兄弟姊妹，都能夠生活在一起，雖然一個大哥和最小的弟弟因為在抗戰時和抗戰後離開世界，因為當時的藥物非常短缺，不是大病，但小病也無辦法醫治。這個創傷比較大，小時候對生命的看法頗深印象。我大概七歲的時候，最小的弟弟過身，在我父親的《憂患餘生》也有記載這件事，即我弟弟過身的時候，是一篇非常有感情的哀悼文。小時候我不覺得父親這麼有感情，反而看他的著作，嘩，我以為父親是很理性的一個人，很邏輯思想，很有次序，原來感情世界那麼澎湃。看他的文章時，我才感受到，原來他不只是個理性的父親，其感情世界也很豐富，我非常欣賞這件事。但我小時候感情的培養是從母親那處得來，我理性的思維反而父親那處得到，兩方面都給予我很好的培育環境。一方面我以為父親很理性，好像很少感情，尤其是對子女的感情，後來發現原來是這樣澎湃，我就在這種情況下成長。
父親和母親的價值觀，我比較了解父親的價值觀，他從不為五斗米折腰，很貧窮的時候也是如此。這件事非常值得我效法，所以我以後都很少和教會或機構講薪水，我可以與其他同事講薪水，要求教會或機構增加他們的薪水，但從來沒有要求過要增加自己的薪水，我也覺得我能保持這個價值觀也不錯。即是我工作還工作，酬報有多少，這不影響我工作的重要性。當然我成長的世界遠遠比父親的世界好，不講錢也沒問題，生活也算不錯，尤其是在美國生活，所以我沒有怎樣為生活而擔心。過去十多年，我自己作私人執業就更加不需要擔心，即我工作不為生活，很多人擔心年老的時候，生活質素會否比工作時更差，我就剛剛相反，以前我賺到的錢沒有時間用，現在雖然錢不多，但我有很多時間去用，而且能招待其他人，不單自己用，生活過的非常舒服。我就覺得，原來你不擔心某些事，上帝的供應是遠多於自己所需要的，也多於家人的需要，我就覺得很開心和很感恩。
郭教授
:
你說母親很影響你的感情世界，可否講一下是甚麼事？
曹敏敬
:
是的，因為父親本來從廣州市到上海幫助《真光雜誌》做編輯，但第二次世界大戰開始不久，《真光雜誌》就很難經營，就停辦了。我的家庭只有父親一人工作，他做編輯時，生活不必擔心。但沒有工作的時候，生活怎麼辦？當時都頗為惆悵，尤其是在亂世之中，生存很重要，窮不要緊，但窮得來還要生存。我的父母開了一家飯店，叫嘉賓飯店，當時我只是兩三歲，都未曾讀幼稚園。那個嘉賓飯店很多人來光顧，但是我們也蝕本，為甚麼呢？因為當時的肉很貴，廚師將很貴的肉扔在餿水桶裡，就自行拿走。我們沒有辦法，這是後來才發現的，但母親管理營業管理得很好，衛生署來檢查是完全沒有問題的。我覺得她在人際關係很好，在感情世界⋯即對待員工很好，也很照顧家庭。小時候我也很少擁抱母親，或讓她擁抱，還在嬰兒的時候當然有，但長大一點就很少做這件事。但在她臨終前，我在美國回來見她最後一面，與她擁抱，我覺得那次的擁抱非常之有意思。我從來都很少用一種姿勢或行動去擁抱母親，在她臨死前我回來，都能讓我能擁抱她。我們在家庭當中很少攬攬錫錫，能夠在那個時候擁抱她，我覺得她的離開對我的創傷也沒那麼大。我很清楚地表明，我很關心她，我很愛她。
母親就是很顧家的一個人。父親雖然做傳道牧師時薪水很少，起初我不知道那麼少，在我後來做小學教員時，我拿的薪水，原來做小學教員第一年的薪水已經等於他做很久的薪水，差不多兩倍多。我當時才知道原來他的薪水遠不及一個小學教員，但父親卻好像很快樂。每次出薪水，他對於錢的價值是如何的呢？他就拿十分之一自用，用作飲茶或請他人吃東西，十分之九給予母親，整個家庭由你照顧了，你作主吧，（金錢）不足也要一樣生活，他就很安心。實在他那十分之一，很多都不是自用的，你知道在長洲很多窮人，年輕人的或中年的很多都沒東西吃，或生活不足，來找父親，父親就會幫他們。連飲茶或吃麵包都未必夠的，照樣給他們。我說有錢去幫助人就不要緊，多餘的給予他人，連自己僅有的東西都能與他們分享，我覺得這種牧養的形象非常深刻。他寫這個《耶穌基督的天國運動》寫得很淋漓，實際上他對教會很多不滿，這些不滿不能從負面的角度看，不單是不滿，還有很多憤怒。為甚麼一個教會缺乏愛？或者為甚麼教會裡這麼多競爭和磨擦？這麼多排擠？他是被排擠的其中一人，你看他的書就知道，這種排擠是真的，因為他從來不與人競爭，但都被人排擠，這就很嚴重了。他覺得教會裡無法子成為一個地上的國度，即地上的天國，作一個模式去改變人的心和生活，不只是增加人的信仰和信心，還要改變人的生活，但他覺得教會做不了這件事，所以他覺得要改革教會，不只教會，還有社會。所以《耶穌基督的天國運動》可以說是他的utopia，一個烏托邦。雖然他沒有甚麼真實行動，但他的思想很爆炸性。你看過以後，若你是太保守，也會覺得他在攻擊你，實情不是，他在攻擊整個社會、教會制度、教會的問題，那種腐敗，無法學習耶穌基督作為榜樣，所以他寫得非常坦率，是一種真情的表露。我現在從事心理學的角度看，我非常欣賞這種真理。有時一些client來到我面前，他不斷拖延，帶我遊花園，我說每以分鐘計的，我不介意和你遊花園。他就說是的，無謂遊花園了。[郭：即坦誠相待。]對，他就很快能進入坦誠。當然怎樣建立一個trust的relationship也很重要，所以我這些事情，我覺得很多慢慢受我父母熏陶，我非常欣賞他們窮得有節氣，我在他們的身上也學到不少東西。
母親就是很顧家的一個人。父親雖然做傳道牧師時薪水很少，起初我不知道那麼少，在我後來做小學教員時，我拿的薪水，原來做小學教員第一年的薪水已經等於他做很久的薪水，差不多兩倍多。我當時才知道原來他的薪水遠不及一個小學教員，但父親卻好像很快樂。每次出薪水，他對於錢的價值是如何的呢？他就拿十分之一自用，用作飲茶或請他人吃東西，十分之九給予母親，整個家庭由你照顧了，你作主吧，（金錢）不足也要一樣生活，他就很安心。實在他那十分之一，很多都不是自用的，你知道在長洲很多窮人，年輕人的或中年的很多都沒東西吃，或生活不足，來找父親，父親就會幫他們。連飲茶或吃麵包都未必夠的，照樣給他們。我說有錢去幫助人就不要緊，多餘的給予他人，連自己僅有的東西都能與他們分享，我覺得這種牧養的形象非常深刻。他寫這個《耶穌基督的天國運動》寫得很淋漓，實際上他對教會很多不滿，這些不滿不能從負面的角度看，不單是不滿，還有很多憤怒。為甚麼一個教會缺乏愛？或者為甚麼教會裡這麼多競爭和磨擦？這麼多排擠？他是被排擠的其中一人，你看他的書就知道，這種排擠是真的，因為他從來不與人競爭，但都被人排擠，這就很嚴重了。他覺得教會裡無法子成為一個地上的國度，即地上的天國，作一個模式去改變人的心和生活，不只是增加人的信仰和信心，還要改變人的生活，但他覺得教會做不了這件事，所以他覺得要改革教會，不只教會，還有社會。所以《耶穌基督的天國運動》可以說是他的utopia，一個烏托邦。雖然他沒有甚麼真實行動，但他的思想很爆炸性。你看過以後，若你是太保守，也會覺得他在攻擊你，實情不是，他在攻擊整個社會、教會制度、教會的問題，那種腐敗，無法學習耶穌基督作為榜樣，所以他寫得非常坦率，是一種真情的表露。我現在從事心理學的角度看，我非常欣賞這種真理。有時一些client來到我面前，他不斷拖延，帶我遊花園，我說每以分鐘計的，我不介意和你遊花園。他就說是的，無謂遊花園了。[郭：即坦誠相待。]對，他就很快能進入坦誠。當然怎樣建立一個trust的relationship也很重要，所以我這些事情，我覺得很多慢慢受我父母熏陶，我非常欣賞他們窮得有節氣，我在他們的身上也學到不少東西。
郭教授
:
他們有在你面前提過關於他們如何看中國和香港的看法嗎？
曹敏敬
:
他在文字上表達的，他覺得以前國民黨時期是一個很快樂的政府。即我在上海的時候，又有金圓券，又有銀圓券，上次也說過。父親在一間酒店做人事管理，出糧先是一包米，然後是一箱子的錢，不是說笑的，最重要的是那包米，米不是貶值，反而會增值。錢每天貶值，很快就沒用了，所以一出糧就盡量買必需品，幸好有那包米，那包米很緊要。我覺得能夠在這樣一個多災多難的國家裡生存，在窮困、壓逼、創傷之中能夠保持基督教信念所給予他的節氣，非常難得。
郭教授
:
來到香港，他們有提起如何看政治的狀況嗎？
曹敏敬
:
很少用語言。我剛到香港時讀小學，只有十歲，他當我不懂事，便很少談論這種事。上海來時我讀小學，我讀到初中三時長洲就不能再讀，因為我讀的是長洲官立學校，所以讀完中三就轉送，差不多是保送了，有很多官立學校，隨便選擇的。若你中三及格，中文學校或英文學校都是隨便你選的，那些學校都不差，我就去了金文泰。金文泰在當時也算過得去，會考全部合格，不只是六成，而是百分百，我覺得去這種地方讀書也不錯。[郭：（父母）沒有指定你要讀甚麼學校嗎？]沒有，我們自己負責。這也是培養我們的獨立性，而且在學校也有老師指導我們，雖然沒有career counselor，但老師知道以前的學生去那裡。（老師說）曹敏敬，你中文過得去，英文這麼差，你也無謂去英文學校了，那便去中文學校了。他也介紹一些選擇，你便自己決定。在我十幾歲時，即讀初中到高中的時候，高中時在香港生活，每隔一個星期都會回來長洲幫忙教主日教，以及參加一個月一次的青年團契。我沒有等到青年時才參加青年團契，我十二歲時，即少年時已經參加長洲堂的青年團契。這個團契成長也是好的，所謂青年團契，我的年齡在當中是最小的，實情年齡上我未夠資格去做，但沒有少年團契嘛，唯有扮年長一點，便跟很多教會的哥哥姊姊學習，他們又很關心我，一起去釣魚、爬艇、行山、到大排檔吃東西。我很嚮往這些生活，家庭不只是自己的原生家庭，教會也是一個非常好的家庭，很小的教會，但非常親切。
郭教授
:
曹牧師好像在長洲堂做到退休？
曹敏敬
:
是的，退休後還做了很多年的顧問牧師。他與長洲堂也有一個很長的歷史關係，由做傳道開始，後來做到六十五歲，非常不願意地⋯因為他不想做牧師的，但因為長洲堂需要一個牧師，每次派餐甚麼的都要從外面（請）來，結果他六十五歲都照做，因此他是年紀最大的一個受按立牧師。
郭教授
:
到中學時你住在香港島嗎？從香港島回去（長洲）。
曹敏敬
:
有一年我住在荃灣，[郭：嘩，很遠呢。]來回太浪費時間了，因為當時又沒有地鐵，坐巴士又要轉車，到佐敦道碼頭，即九龍，就要坐船，即過海船。之後坐巴士上堅道，或者走上去。這樣都超過一個小時，太浪費時間了，後來我兩兄弟，即和我哥哥在旺角租騎樓房，當時很擠迫的，好過在裡面，只是露台而已，它間了變成了一間房，在那裡挺逼狹的。第三年較好一點，有個朋友很慷慨，知道我跑走跑去很辛苦。當時金文泰中學就在堅道，香港佑寧堂旁邊。那姓陳兩兄弟住的地方，（他們）非常好，免費讓半間房給我們，我聽到打鐘才上學也未遲，那就非常方便了，所以我三年都住在三個不同的地方。最後我及格都和住的地方就在學校旁邊有關係，省下很多時間。
郭教授
:
剛才你形容過長洲堂的青年團契，你可以形容一下你中學時期對香港教會的印象嗎？有深刻的人嗎？
曹敏敬
:
上次我提過父親在我十四、十五歲時，（跟我）說阿敬，你的年齡已經足夠參加堅信禮班。我當時有一點反叛，看見父親那麼辛苦，雖然居住的地方還可以，但生活都頗困難。我知道母親拿著十分之九的（薪水）也很惆悵，但她也盡量了，即如果有人突然要來吃晚飯，她也OK，馬上去買五元叉燒或燒臘，五元當時很多錢了，我們吃一碗雲吞麵或魚蛋河只是三毫子，五元有十多碗了，都很多的了。雖然生活是這麼拮据，臨時有客人她也這樣慷慨，她雖然把錢管得很嚴，但對人依然很慷慨。
我就覺得⋯小時候我有時一個人去釣魚，我很喜歡一個人去撐艇仔或在海邊的岩石上釣魚，隨便都能釣到十條八條小魚。母親不嫌那些魚小，你知道要劏嘛，大魚容易處理，小魚則很難，但母親依然很有心機，一條條處理好，然後煮那些很新鮮，釣回來的魚，家裡就每人一條，甚至每人兩條，這樣加菜也不錯。所以母親從來不會說釣這些魚回來做甚麼，便加菜吧。這樣的小事，她也非常珍惜，因為多數也是一碟菜而已。一個星期我最多釣一、兩次。[郭：很開心。]是的，這些童年的回憶⋯那時是讀到初中三，我就出來了，由十歲到十四歲左右，那幾年我長洲的生活⋯以及對於大自然⋯當時東灣的水非常清澈，沒事幹時就去摸蜆，那些沙蜆又非常甜，岩石上又可以鑿螺，鉗它出來之後又有一餐了。很多新鮮的（海鮮），不用錢，釣魚也只不過是用螺肉來釣，不需要買的，魚絲和魚勾就要買，其他則不用。我覺得這種簡單的生活很好，與大自然的接觸，覺得自己就在大自然當中。所以回想舊時，雖然窮，但不需要捱飢抵餓，也鍛鍊了自己的意志力。現在常說IQ和EQ，其實AQ也很重要，adversity quotient，即是面對困難的（能力），那個都緊要的，一個人能否過一種較舒適的還是較多挑戰的生活呢？，那種AQ也很重要。
我就覺得⋯小時候我有時一個人去釣魚，我很喜歡一個人去撐艇仔或在海邊的岩石上釣魚，隨便都能釣到十條八條小魚。母親不嫌那些魚小，你知道要劏嘛，大魚容易處理，小魚則很難，但母親依然很有心機，一條條處理好，然後煮那些很新鮮，釣回來的魚，家裡就每人一條，甚至每人兩條，這樣加菜也不錯。所以母親從來不會說釣這些魚回來做甚麼，便加菜吧。這樣的小事，她也非常珍惜，因為多數也是一碟菜而已。一個星期我最多釣一、兩次。[郭：很開心。]是的，這些童年的回憶⋯那時是讀到初中三，我就出來了，由十歲到十四歲左右，那幾年我長洲的生活⋯以及對於大自然⋯當時東灣的水非常清澈，沒事幹時就去摸蜆，那些沙蜆又非常甜，岩石上又可以鑿螺，鉗它出來之後又有一餐了。很多新鮮的（海鮮），不用錢，釣魚也只不過是用螺肉來釣，不需要買的，魚絲和魚勾就要買，其他則不用。我覺得這種簡單的生活很好，與大自然的接觸，覺得自己就在大自然當中。所以回想舊時，雖然窮，但不需要捱飢抵餓，也鍛鍊了自己的意志力。現在常說IQ和EQ，其實AQ也很重要，adversity quotient，即是面對困難的（能力），那個都緊要的，一個人能否過一種較舒適的還是較多挑戰的生活呢？，那種AQ也很重要。
郭教授
:
教會呢？教會你有甚麼印象嗎？
曹敏敬
:
教會就⋯你知道大家都很貧窮嘛，反而窮就見真情。我第一年在金文泰讀的時候，那時是高中一，在長洲是一個漁村的世界⋯我現在說回幾十年前，我現在八十歲，這是六十多年前的事了，是一個很落後的漁村。如果有學生讀完長洲官立學校升學，升到金文泰。他們就好像⋯[郭：中狀元一樣。]去外國留學一樣（笑），很要緊的。中四很小事的，有些教會的人說，阿敬去香港讀書了。有一次，有位秦姑娘是位非常忠心於教會的單身女士，做我們教會的琴師，負責詩班。她吩咐我到香港讀書後，要回來宣教教導小孩，教數學吧，他們最差就是數學，他們是這樣的（笑）。我覺得也不錯，能夠幫到小孩子。當時是複式教學，一個老師，十多個學生，不同程度的，不知道為何我又懂得複式教學的了（笑）。當時我也開始對教學有興趣，所以我讀完中學之後，不敢考港大，知道自己英文不好就無謂丟臉了，當時中大又未開始，未有學位頒發，那麼不如讀師範吧，我覺得做教師也不錯。
郭教授
:
你到師範，以及後來到中大讀書以後呢？那時的教會又是如何的呢？譬如你離開了長洲去到市區，那時教會的情況是怎樣的？
曹敏敬
:
我當時與教會有些疏離，原因是在師範時有宿舍住，就十分舒服。它有幾個組選科的，（如）英文、木工等。我當時讀書讀得有點厭惡了，我就不如（選）體育吧。Interview時那班老師說，體育（笑）？他也笑起上來，最後卻收了我，我十分享受那一年，因為那時有兩間師範學院，一間是羅富國師範學院，一間是葛量洪師範學院。我也不知道自己將來要做甚麼，便先讀一年吧，無謂commit這麼久吧，若後來有機會便再想吧。我也想先暫時選一份自己有興趣的（工作），不一定是自己作為永遠的、長久的志願，便先做一年吧。我教書那兩年呢就在大澳的，沒太多人喜歡到大澳教書的，[郭：很遠。]那時是只有坐船，是要坐四個小時的船，由中環坐船，要經過屯門和東涌這些地方，要用艇仔接駁的，要等它來，所以一程真的坐足四小時，因此出入很不方便。所以當時來說，我也是一個月回到長洲一次，其他時間我就在大澳堂幫助那個傳道，舉辦一些青年活動，諸如此類吧。
郭教授
:
大澳堂當時也只有宣道會嗎？還是⋯
曹敏敬
:
中華基督教會宣道會。中華基督教會反而久一點，今年它們慶祝九十九年，找我去講道，我就說回自己舊時在那裡教書的事。[郭：經歷。]是的。[郭：但為何你認為和教會疏離呢？]我和長洲教會疏離。因為你知道坐四個小時⋯一來一回整天便沒有了，對吧，於是便一個月一次吧。其他時間我就在⋯它叫中華基督教會大澳雅各堂，有位女傳道只有一個人，沒有人幫助她⋯我可以叫學生們參加嘛。他們沒有童軍，有些老師說這個頑皮，那個頑皮，事實上頑皮只是很零碎的事，頑皮是沒有事幹而已，我便替他們搞了一個童軍（活動），誰頑皮就來參加，頑皮便有資格參加了（笑）。他們說頑皮，實際上比起現在的（小孩）乖巧多了，他們（學生）很喜歡，於是便有些活動。後來我們開始了童子軍，有些女的教員也開始了女童軍，這樣多好。於是週末時我便帶他們去大嶼山，你知道很多山頭⋯[郭：很多地方玩。]露營，[郭：他們很開心。]他們（學生）說，阿sir⋯你叫他做甚麼他也做了，你看一看他，他都安靜了（笑），所以他們是很乖的學生。不過那時認為不專心就叫頑皮，實際上不是的，[郭：他們需要一些活動。]是的。[郭：那一間學校都是中華基督教會的嗎？]是的，現在還在的，現在的校長是女校長來的。[郭：是小學、中學都⋯]小學而已，它是一至六的，每一級只有一班而已，僅僅是小班教學。以前我們一班是四十人有多的，現在只有二十多人，[郭：人口少了。]是的。
郭教授
:
你入到中大的時候呢？譬如⋯
曹敏敬
:
我入中大時也覺得奇怪的，因為我已經好幾年沒有讀書了。當時中大剛開始統考，即進入那一屆在畢業以後就有學位了，之前那些沒有學位的，在統考之前，從那一屆開始。所以是第一年、第二年⋯直到畢業時才有學位，便叫統考了。當時只有兩間有學位的大學，香港大學的知名度當然高，我去的是中文大學，過關了，不用那麼擔心英文。不過（我）好幾年沒有讀書，也沒有時間準備入學試，能夠被取錄，我也覺得很奇怪。我讀中學時，我認為自己生物很好，當時會考最高的百分之五就有distinction，叫優異生，最高那百分之二十就叫credit，良，所以有優和良，然後有百分之六十就是合格，剩下的百分之四十就是不合格，頗嚴格的。
我以為我生物很好，就選了生物，實情是讀生物系很難。有一百個人合格，準備入生物系，我是其中一個，便進去了。我讀書可以，但我後來發現做實驗室時，三科是生物的，一科是化學的，其中有兩科要解剖，聞那些chloroform。（自己）這麼年輕和精神，怎麼聞了一兩個月連吃飯都胃口都沒有了？我後來才發現，每個下午對著解剖，那些chloroform使我暈陀陀，而我不知道，老師又沒有提醒，也沒有一個人戴上口罩。當時就是這麼奇怪，我覺得非常落後。我也很不解，沒理由這麼容易的事也完成不了，最低限度比英文容易讀吧。後來我上次也說過，我很不適時，寫中文作業，我便寫了一個古代中國的上帝觀之類的文章，只有一篇就呈堂和傳閱了，就是我的那一篇。我發現我不一定要讀生物，因為古代宗教，即上帝觀屬於哲學和宗教方面，我入學的時候未有宗哲系，在我考慮要轉系的時候，學校就開始有宗哲系。我便和沈宣仁教授聊一下，看看他會不會收我，我讀生物讀到有點悶，我以為可以的，結果卻好像生病一樣，結果OK，轉了系。這是我生命中一個很重要的轉捩點，如果我不轉的話，很辛苦地讀完生物系，也只不過是教書，因為我不適合做實驗的工作，最多教中學的生物學，最多如此，我就會停留在那裡。
我以為我生物很好，就選了生物，實情是讀生物系很難。有一百個人合格，準備入生物系，我是其中一個，便進去了。我讀書可以，但我後來發現做實驗室時，三科是生物的，一科是化學的，其中有兩科要解剖，聞那些chloroform。（自己）這麼年輕和精神，怎麼聞了一兩個月連吃飯都胃口都沒有了？我後來才發現，每個下午對著解剖，那些chloroform使我暈陀陀，而我不知道，老師又沒有提醒，也沒有一個人戴上口罩。當時就是這麼奇怪，我覺得非常落後。我也很不解，沒理由這麼容易的事也完成不了，最低限度比英文容易讀吧。後來我上次也說過，我很不適時，寫中文作業，我便寫了一個古代中國的上帝觀之類的文章，只有一篇就呈堂和傳閱了，就是我的那一篇。我發現我不一定要讀生物，因為古代宗教，即上帝觀屬於哲學和宗教方面，我入學的時候未有宗哲系，在我考慮要轉系的時候，學校就開始有宗哲系。我便和沈宣仁教授聊一下，看看他會不會收我，我讀生物讀到有點悶，我以為可以的，結果卻好像生病一樣，結果OK，轉了系。這是我生命中一個很重要的轉捩點，如果我不轉的話，很辛苦地讀完生物系，也只不過是教書，因為我不適合做實驗的工作，最多教中學的生物學，最多如此，我就會停留在那裡。
郭教授
:
除了上課之外，同學和學校團契當時的情況如何？
曹敏敬
:
我去的崇基學院有基督教背景，他們有一個叫學生基督徒團契，要選團長，有一年我被選中當團長，就要搞很多活動。[郭：當時是幾年級？]三年級，四年級我就不做了，三年級還有些時間，較為鬆動。成為團長就要搞很多活動，我們有一個宗教週要邀請一些很有名的講員，又有很多活動。每個星期五都有週會，整間學校，不只是基督徒，討論接下來那個星期有甚麼宗教活動。每個人都認識我，即從知名度來說，做了一年，四年級就不做了。當時中文大學都有comprehensive examination，也頗嚴格的，有external examiner，也要讀書的。[郭：因此四年班就較為緊張。]是的。這幫助我成為一個小領袖，建立我的人際關係，計劃一些活動。我們有些教授做我們的顧問，有些事情要與他們聊，有時候需要他們資助金錢（笑），都很開心的。[郭：當時團契有多少人？]當時全個崇基學院只有幾百人，我想可能只有四、五百人，參加團契的不足一百人。有另一個團契，比較保守的。[郭：應該是學生福音團契？]類似的吧。有時我們邀請他們，不過他們多數不參加，因為有他們有自己的活動。不過當我們有宗教週時，他們就會參加了，也有少許互動。如果把他們也算上，也有一百人。[郭：即你的是崇基的團契？]是的，崇基認許的，是官方的，差不多是屬於建制派的（笑）。
郭教授
:
你剛才說又有學生福音團契在裡面是較保守的，你是怎樣知道它出現的？
曹敏敬
:
他們有活動，他們的活動不是公開宣傳，但圍內也會宣傳。我們自己的學生基督徒團契，即學校所許可的團契，有些團友也會參加他們的活動，我們或多或少都知道他們在做甚麼，OK的，即不是一個角力，大家開放。我們歡迎他們參加我們的節目，原則上他們也歡迎我們參加他們的活動。
郭教授
:
你做團長那一年是196⋯
曹敏敬
:
1963至64年。
郭教授
:
好的。那麼崇基團契屬於SCM嗎？即屬於基督徒學生運動或青年會嗎？
曹敏敬
:
我們的關係不多。本來⋯因為SCM有自己的活動，但我們只是在校園裡有活動，沒有校園外的活動。另外一次，我讀三年級時，代表香港的大學生參加一個世界大學生和平會議，在東京的教區舉行，全香港只有三個學生代表，但當時不知為甚麼香港大學沒有學生被派去，反而中文大學有三個去。[郭：除了你之外，你記得還有誰去了嗎？]一個本來讀化學的，後來轉了社會系。另一個是歷史地理系，姓劉的，[郭：不要緊。]不記得了，一會兒回想起也說不定。
我們坐總統輪去的。[郭：哦，即是坐船去（笑）。]是的，因為較便宜，坐的是大艙最低那一層，經過台灣海岸時很大浪。不過那一次是我第一次有國際性的⋯[郭：會議。]exposure，美國、東南亞、日本、韓國，不同的（國家），我們都用英語溝通，說的話是英文，是個不錯的交流。[郭：很有意思。]這使我開始關注世界和平的重要性，事實上主辦團體就是一個宗教團體，American Friends。[郭：OK，即是貴格會。]貴格教會，是這樣稱呼嗎？[郭：是，或者叫公義會。]他們很注重世界和平，尤其是世界性會議。我覺得教會能做這樣的事，即不只是讓年輕人開始關注世界問題，也建立一個人與人，即people to people的一種connection，大家彼此多一點了解，減少衝突，多了很多接納，不同文化的接納，原來我們都是希望世界是和平的，我覺得這一次很有意思。
另一個暑假我參加了在聖基道孤兒院，在馬料水對面，現在叫烏溪沙，現在變成一個camp了，即是YMCA主辦的camp。以前是孤兒院，一個家庭一個家庭這樣的，我們有時去探望他們。最特別的是有一個暑假的工作營，就是為他們建一條路，從山那處建一條路。那一次也有外國人參加，（大家）有好幾個星期一起生活，我覺得這個work camp又是很有意思的，（參加的人）也是學生來的，有些外國人來參加。我們一起去服務最邊緣的人，孤兒嘛，一定是marginal的，對吧，不是服侍些有錢人，我覺得那個服務的心⋯而且這是有組織性的服務，不是這裡給一點，那裡給一點，不是給街邊的乞丐，不同的。（而是）有計劃、有組織、一個合作性的服務，去幫助邊緣人。我覺得這些計劃可能幫助我日後的社會參與，以及社會的服務或社會的改革，無論是政治方面，還是社會、文化、甚至宗教方面，都讓我有個基礎。這基礎不一定很穩固，但是一個開始的接觸。
我們坐總統輪去的。[郭：哦，即是坐船去（笑）。]是的，因為較便宜，坐的是大艙最低那一層，經過台灣海岸時很大浪。不過那一次是我第一次有國際性的⋯[郭：會議。]exposure，美國、東南亞、日本、韓國，不同的（國家），我們都用英語溝通，說的話是英文，是個不錯的交流。[郭：很有意思。]這使我開始關注世界和平的重要性，事實上主辦團體就是一個宗教團體，American Friends。[郭：OK，即是貴格會。]貴格教會，是這樣稱呼嗎？[郭：是，或者叫公義會。]他們很注重世界和平，尤其是世界性會議。我覺得教會能做這樣的事，即不只是讓年輕人開始關注世界問題，也建立一個人與人，即people to people的一種connection，大家彼此多一點了解，減少衝突，多了很多接納，不同文化的接納，原來我們都是希望世界是和平的，我覺得這一次很有意思。
另一個暑假我參加了在聖基道孤兒院，在馬料水對面，現在叫烏溪沙，現在變成一個camp了，即是YMCA主辦的camp。以前是孤兒院，一個家庭一個家庭這樣的，我們有時去探望他們。最特別的是有一個暑假的工作營，就是為他們建一條路，從山那處建一條路。那一次也有外國人參加，（大家）有好幾個星期一起生活，我覺得這個work camp又是很有意思的，（參加的人）也是學生來的，有些外國人來參加。我們一起去服務最邊緣的人，孤兒嘛，一定是marginal的，對吧，不是服侍些有錢人，我覺得那個服務的心⋯而且這是有組織性的服務，不是這裡給一點，那裡給一點，不是給街邊的乞丐，不同的。（而是）有計劃、有組織、一個合作性的服務，去幫助邊緣人。我覺得這些計劃可能幫助我日後的社會參與，以及社會的服務或社會的改革，無論是政治方面，還是社會、文化、甚至宗教方面，都讓我有個基礎。這基礎不一定很穩固，但是一個開始的接觸。
郭教授
:
其實在你中學和大學時，中華基督教會有沒有一些全港年輕人的⋯
曹敏敬
:
有，每年有一次夏令會，我們也參加的，就在何福堂，在青山，現在叫屯門。[郭：何福堂中學。]對，何福堂中學一帶。讀完大學後，我在那裡教過一年書，（我）住在宿舍裡，也是該處的舍監。不過我讀宗教和哲學，除了教聖經以外，也沒有甚麼專科可以教，除了聖經科，但當時的聖經科未必需要有學位的人去教，基督徒就可以授課了，所以不被視為專科，就像教主日學生那樣。[郭：明白。]
郭教授
:
你剛才說每年有一次青年營，通常一次有多少人參與？
曹敏敬
:
都有一百多人，都頗多人。[郭：是否好像普通的奮興部一樣？]不知你是否認識何世明牧師？[郭：知道。]他是聖公會一個很喜歡講話，而且青年人很喜歡聽的人。[郭：融貫神學。]他當時算是年輕的，講話較有幽默感和較風趣，很適合年青人去聽，即沒有甚麼人會聽到睡覺。他亦解釋聖經，也很注重中國文化，他非常不錯，這是其中一個。謝以信牧師，不知你有否聽過，也是中華基督教會的，比我大十多歲，過世了。他後來到紐約長老會做主任牧師，他去（紐約）的時候，我也經常與他有聯絡。有時我上去探望他，有時他下來探望我，保持了良好的關係。不過我當時是跟他學習的，他是夏令會的導師和講者，也不錯的。當時的中華基督教會都有⋯現在有五十、六十間堂會，可能超過六十間也不出奇，但當時的中華基督教會沒有那麼多堂會，可能有三十多間，不知有否四十間左右吧，後來很多新堂會建立，如灣仔堂和梁發堂等建立新堂，我想現在有超過六十間也不出奇。
郭教授
:
照你這樣說，上一輩如汪彼得牧師都會與你們年青人聯絡？
曹敏敬
:
是的。汪彼得牧師做總幹事時，很特別，我好像在三年級時寫過一篇文章，在學生的年刊登出來。我寫了一篇〈基督教與共產主義〉，提到毛澤東那些人。當時我讀的是宗哲系，很喜歡研究馬克思、恩格斯的理論，沒有讀完，因為有一整套，我便選一些來看，很能刺激我的思想。當時的思想不成熟的，但刺激了就要有些回應，就寫了一篇文章。編輯就放在頭版。汪彼得牧師看過以後，馬上致電給我，（他說）阿敬，你來我office，我要見你（笑）。然後他就講起這篇文，他不是不認同的，但他講他的看法。因為他未到香港之前是在廣東省，後來才到中華基督教會香港區會做總幹事。他親身經歷過在共產主義之下的經歷，以及教會人士在共產主義下的看法，我們也聊得很開心。
郭教授
:
他跟你聊了甚麼？可否分享一下？
曹敏敬
:
我也忘記了，他有兩面的。一方面是好的，一方面叫我小心，我們不知道它的長遠計劃如何，但原則上他是開放的。他也稍為講一下在國內的經驗，這些經驗不一定是正面的，我也感謝他，他提升了我的視野。雖然我教過書，不像別人十八歲就讀大學，我二十多歲才讀，我稍為成熟一點，便知道多一點人情世故。總幹事找你聊天，我覺得嘩，這也很好。那一次聊了多久我不記得了，但傾得頗淋漓盡致。他是我的長輩嘛，不是同輩，但能夠花這麼多時間在這個學生上，他不過是個大學生，剛好讀宗教和哲學，只是一件小事，但他仍然像很重視我，詳細地和我分享和聆聽我的看法，我很敬佩他。
郭教授
:
有機會找回你那篇〈基督教與共產主義〉嗎（笑）？
曹敏敬
:
我交了給它，我不知道了。[郭：在哪裡刊登？]那刊物應該還在，我想應該是1963年的時候，大約在63至64年。[郭：叫甚麼名？區會的刊物？]不是區會，是在崇基學院學生期刊之類的地方，應該還在的，第一篇。[郭：嗯，到中大應該找得到。]好像又有基督教又有國旗，有兩樣東西的，不知道是誰替我畫上去的。
實際上我的目標不是用一種對抗的心情來看共產主義，雖然馬克思說宗教是鴉片，但我覺得這可以看一下的，即不是說沒有一個接觸點的，基督教和共產主義不是沒有接觸點的，在初期教會也是共產主義的，只是不成功，是一個不成功的例子。如果馬克思和恩格斯能做到一個成功的，這也不錯。雖然我當時不懂太多，只是看書而已，即學術上的一種探討，並沒有共產主義的經驗。當然基督教經驗我也有一點，算是較活躍的基督徒青年，但就學術而言，我們也有一個平台可以去討論，無需一定是對抗，我的立場是如此。我也有丁點欣賞毛澤東的說話，後來有人不喜歡不意外，但時代不同了，看政治的眼光都會改變，不能夠說那個時候。那時我覺得，[郭：63年的時候是建國初期。]是的，你要了解中國是一個貧窮的世界，她也為很多農民搏鬥過。這與她文化大革命時的想法不一樣，幸好在63年，我就接觸這些東西，是否客觀的評估我說不定，我它時只是寫一篇上，建立一個平台，讓大家討論而已，是一個學術平台，沒有政治意識在當中。[郭：同意。]
實際上我的目標不是用一種對抗的心情來看共產主義，雖然馬克思說宗教是鴉片，但我覺得這可以看一下的，即不是說沒有一個接觸點的，基督教和共產主義不是沒有接觸點的，在初期教會也是共產主義的，只是不成功，是一個不成功的例子。如果馬克思和恩格斯能做到一個成功的，這也不錯。雖然我當時不懂太多，只是看書而已，即學術上的一種探討，並沒有共產主義的經驗。當然基督教經驗我也有一點，算是較活躍的基督徒青年，但就學術而言，我們也有一個平台可以去討論，無需一定是對抗，我的立場是如此。我也有丁點欣賞毛澤東的說話，後來有人不喜歡不意外，但時代不同了，看政治的眼光都會改變，不能夠說那個時候。那時我覺得，[郭：63年的時候是建國初期。]是的，你要了解中國是一個貧窮的世界，她也為很多農民搏鬥過。這與她文化大革命時的想法不一樣，幸好在63年，我就接觸這些東西，是否客觀的評估我說不定，我它時只是寫一篇上，建立一個平台，讓大家討論而已，是一個學術平台，沒有政治意識在當中。[郭：同意。]
郭教授
:
到你去美國時，你又覺得美國的學生團契和教會與香港有不一樣的嗎？有甚麼給你很深的印象？
曹敏敬
:
美國就⋯因為我要一邊讀書和工作，每個星期都要做二十小時來維持生活，所以在campus的時間不多。它有週會，我多數會參加，在課堂我當然可以參加，但一完課堂我就趕著離開了。第一年我也沒有錢買車，要乘巴士，這很花時間，因為又要轉車。第二年的時候，我了有少許錢，買了一架second hand的車，這幫助了我，節省了不少時間，第二年的活動就較多了。第三年我就畢業。上次我也說過，我那間Wesley Theological Seminary，即衛斯理神學院的學生幾乎全部都是白人，黑人和亞洲人相加也只有幾個，我是其中一個亞洲人。那些學生看到我，他們都不知道怎樣與我聊天。雖然我當時的英語也過得去，因為讀完大學了，而且在中大讀的書八成都是英文，講英文沒那麼多，但書寫都沒甚麼問題了。他們與我似乎有些隔膜，我與他則沒有隔膜的。在我讀宗教哲學系的時候，也有兩個美國來的交換生，在同一班，也是跟沈宣仁教授學的。我的分數也稍為好這兩個外國學生一點，就confidence而言，我到外國也不會感到我一定差一點，只是我讀書時間不足，因為我要有二十小時工作，但我能畢業也算不差了。
郭教授
:
到你畢業牧會時，教會的氣氛又如何？
曹敏敬
:
我讀神學讀了三年，我跟一個老牧師。[郭：都是循道會？]不，他是獨立教會，不過我們那家教會開始時是由外國教會支持，外國教會包括浸信會、長老會、聖公會、聯合衛理會，即一個不同的差會。[郭：所以是華人教會？]是華人教會，我讀書的時候。那個牧師德高望重，他不怕吃虧，他那時做了很久牧師，而且教會是由他開始，不過有些外國人支持。[郭：那間教是叫甚麼名字？]美京中華基督教會。只有一間而已，整個美國首都只有一間華人教會，郊外就有很多華人教會了。我跟了他三年，我住三樓，他住二樓，他覺得曹敏敬也頗用功的，不是反叛型，他覺得我很適合接他棒（笑），他覺得啊。但教會的人未必這樣想，一個學生而已，接一個這麼老資格的牧師不對，中間沒有一個過渡期，所以我在這個矛盾之中，我就走人了，無謂增加教會的矛盾和張力。而且我根本不擔心沒有工作，當時我讀完道學士，MDiv，我就找了一間黑人大學讀嘛，在讀博士學位，所以我沒有所謂的，無需要爭這些東西。
讀那間黑人大學呢，我上次也說過，可能沒說得那麼詳細。我是抱著堅決的意志要進去（黑人大學），我只選了那間大學。[郭：對，你上次提過。]所以在進去以前，我就準備好了，我要接觸一個黑人文化。我在這間Wesley時，只認識一個黑人學生，我們互相相識，但他說的英文是白人的英文，而非黑人的英文，兩者不同的，沒有問題的。你去到黑人大學，人們不全是博士生，還有碩士和學士，非常混雜的，甚麼口音都有。他們說有種Ghetto English，是住在黑人區的（口音），你沒有那麼容易明白的，不是因為你英語不好，而是你真的不明白。[郭：是因為口音真的不一樣。]但幸好教授的口音很清楚，那些教授很多都是哈佛大學畢業的博士。我在1971年開始在該處讀，那些教授是四十年代、五十年代，正值種族歧視很嚴重的時候在哈佛大學讀的，哈佛大學有這麼容易進去嗎？還要是黑人，他們在該處拿博士學位，這些教授也不簡單。我有幾科讀得很精彩，一個是靈修學，一個哈佛大學畢業的（教授）教導，讀博士學位的人不多。[郭：你記得那老師叫甚麼名字嗎？]我不記得了，但我可以找出來，遲一點可以補回給你。全班只有一個A，[郭：就是你了。]因為他要將分數打出來，沒有名字的，但會有學號。我本來想應該會合格的，為何我會有疑問自己應該合格呢⋯怎料一看A的號碼就是我。因為那份term paper一定最少要單行二十頁，我寫了一篇只有七頁的，沒想到那篇文是唯一的A。[郭：很厲害。]這個教授精彩的地方就在此處了，如果是一般教授，談的是form，是否合格要以二十頁來計算，你教書就知道，你一定不是這一類（笑），你已經超越那一類。合格的標準就是二十嘛，現在我也教博士生，我知道不需如此，大概就好，可以多也可以少，[郭：內容要緊。]是的，另外還有black theology和liberation theology，非常精彩，在別的學校學習不了這些東西。
讀那間黑人大學呢，我上次也說過，可能沒說得那麼詳細。我是抱著堅決的意志要進去（黑人大學），我只選了那間大學。[郭：對，你上次提過。]所以在進去以前，我就準備好了，我要接觸一個黑人文化。我在這間Wesley時，只認識一個黑人學生，我們互相相識，但他說的英文是白人的英文，而非黑人的英文，兩者不同的，沒有問題的。你去到黑人大學，人們不全是博士生，還有碩士和學士，非常混雜的，甚麼口音都有。他們說有種Ghetto English，是住在黑人區的（口音），你沒有那麼容易明白的，不是因為你英語不好，而是你真的不明白。[郭：是因為口音真的不一樣。]但幸好教授的口音很清楚，那些教授很多都是哈佛大學畢業的博士。我在1971年開始在該處讀，那些教授是四十年代、五十年代，正值種族歧視很嚴重的時候在哈佛大學讀的，哈佛大學有這麼容易進去嗎？還要是黑人，他們在該處拿博士學位，這些教授也不簡單。我有幾科讀得很精彩，一個是靈修學，一個哈佛大學畢業的（教授）教導，讀博士學位的人不多。[郭：你記得那老師叫甚麼名字嗎？]我不記得了，但我可以找出來，遲一點可以補回給你。全班只有一個A，[郭：就是你了。]因為他要將分數打出來，沒有名字的，但會有學號。我本來想應該會合格的，為何我會有疑問自己應該合格呢⋯怎料一看A的號碼就是我。因為那份term paper一定最少要單行二十頁，我寫了一篇只有七頁的，沒想到那篇文是唯一的A。[郭：很厲害。]這個教授精彩的地方就在此處了，如果是一般教授，談的是form，是否合格要以二十頁來計算，你教書就知道，你一定不是這一類（笑），你已經超越那一類。合格的標準就是二十嘛，現在我也教博士生，我知道不需如此，大概就好，可以多也可以少，[郭：內容要緊。]是的，另外還有black theology和liberation theology，非常精彩，在別的學校學習不了這些東西。
郭教授
:
畢業後，到你真的要牧會，要去選擇時，你會考慮些甚麼？
曹敏敬
:
我們牧會有時不是由自己選擇，由主教派，你要注意這件事。我從來未曾試過申請職位，一生人未曾試過申請找工作。我都還未讀完博士，主教就已經要求我負責教會，很辛苦的，我準備寫好了論文才去做的嘛，但主教說California有兩間教會，一間美國教會，一間華人教會，需要一個bilingual去負責，因為這兩間是世界教會來的。薪水很微簿，但要負責兩間教會，五臟俱全的，你知道我們由細個（當基督徒），主教說甚麼便是甚麼。[郭：很聽話的。]很聽話的。[郭：直情由東岸飛到西岸。]對，又飛到西岸。（當時）有一個也是在讀博士學位的，那時我還差一點才寫好論文，本來想要求多一年，但不行了，那兩個牧師離開了，他們離開的原因很奇怪，那麼我就要承繼他們。有一個在Catholic University讀博士學位的美國人，問我是否要開車到California，因為我要載行李去，他說我和你一起去，我們便順便遊美國，他又稍為懂得修理汽車。[郭：這很需要，由東岸到西岸。]開三千多英哩，不是公里啊，又露營，到黃石公園時還要在當地露營，很舒服，大家差不多年紀，也有相同興趣，他便好像送我一程。
郭教授
:
你有沒有覺得某些想法在美國就已經慢慢形成？即對牧會和社會的想法。
曹敏敬
:
這間黑人大學對我很有影響，這是我的選擇，我沒有選錯。上次跟你分享過，亞洲人與黑人群體的衝突，幸好我有這些背景，我相當了解他們的文化，我了解他們的性格，也了解他們的牧養模式，而且我也經常接觸黑人社會。我做學生的時候，鄰居就是黑人。我每天上課也是見黑人，與他們一起吃飯、上課、生活、討論、一起在圖書館看書。我是黑人社會的一部分，我在他們當中，而非外面。雖然一邊讀書，但我覺得自己能夠融入到他們當中。那個黑人牧師，即和我對抗示威的那個人一定融入不了，但我能夠融入，我能夠講他們的語言嘛，這個語言是宗教語言、是政治語言、是文化語言、是神學的語言、是衝突的語言，對吧？他知道我講的是他的語言，很特別的，一種心理的反射很重要，我一講，他就知道我了解他，我也知道他需要甚麼。我接納你的需要，但你也要接納我群體的需要，在你黑人的地區開一間餐館而已，很小的外賣店，不是要跟你競爭，這樣都不接納嗎？所以後來我們有一個很好的結果，上次有說嗎？就是帶他到台灣。[郭：這個沒有講過，台灣沒有說過。]
當時台灣已經沒有大使館在，我去讀書時有大使館，但1980年代的時候，即我處理種族衝突的時候就⋯[郭：斷交了。]已經斷交了。有個叫北美事務協調處，功能就像以前的大使館，那處長認識我，我們也保持溝通。所以我覺得種族間的問題不只是人與人的問題，還是文化與文化的問題，是國家與國家的問題，或者是people to people的問題，所以我寫的proposal很簡單，我們應該注重people to people diplomacy。[郭：嘩，這很大，國民外交（笑）。]這是一個原則，這個proposal便是這樣的了。[郭：這個proposal是給誰的？]給台灣協調辦事處的處長。事實上我在1978年已經與他聯絡，更早一些，我帶一群北美洲牧師去訪問，因為我們開了一個北美華人教牧同區研討會，最初的四年由我教會主辦，招待不同教會的華人牧師和傳道人，在華盛頓的衛斯理神學院進修。上午上課，下午分享，晚上我們教會請吃飯，或有些講座，他們都很喜歡。在整個美洲未曾試過有個北美華人教牧同工研討會，由我開始，做了四年後，我說紐約應該接棒了，後來就由紐約接棒。Anyway，所以在1978年，我帶著一群北美華人同工訪問中華人民共和國的大使館，我說我們想交流而已，但交流之前，我們可否有個opening prayer？試一下它們的底線。[郭：那麼就在大使館祈禱了？]是我祈禱（笑）。[郭：最後有帶一眾牧師一起到國內參觀嗎？]沒有呢，[郭：但去台灣就有？]當時還很早，我1990年才回來，當時是1978年，78、79、80、81年我都在Washington, D.C.，82年開始就在紐約舉行，接下來就在Toronto舉行，後來又回到紐約。[郭：很有意思。]
所以我說，中國大使館我有見，很早就聯絡到了，但不熟，因為在我祈禱後，我就知道他們有些抗拒。[郭：怎樣知道的？]完事後，他們說，不要再講中共這兩個字了。因為這兩個字在我們當時，中共是學術界常用的。[郭：對啊，大家都這樣用的，他們自己也叫中共中央。]中共是中華人民共和國的簡稱嘛，但他不喜歡。我說不好意思，原來你們不喜歡。我們在北美華人的學術界裡，中共是尊稱，完全沒有貶低的意思，不過如果你不這樣覺得的話，我不知道的。這就是文化問題了。[郭：我們在海外或香港都會覺得，你自己都叫中共中央甚麼會（笑）。]因為中共是簡稱嘛，是尊敬的，完全沒有貶義，但因為文化差異，他們不了解北美洲的華人社會裡，這是一個簡稱和尊稱，完全沒有貶義，但他們不喜歡。我覺得應該喜歡的事物，你不喜歡，反映你內心的抗拒，抗拒就是不喜歡我在你的大使館內祈禱而已，對吧？我徵求過你的同意，我們可否做這件事，我們有agenda的（笑）。[郭：對，是公開的。]開始祈禱後，我又多謝過你邀謝我們訪問你們，參觀大使館，多謝他們，禮儀都做齊，沒有缺少的。
當時台灣已經沒有大使館在，我去讀書時有大使館，但1980年代的時候，即我處理種族衝突的時候就⋯[郭：斷交了。]已經斷交了。有個叫北美事務協調處，功能就像以前的大使館，那處長認識我，我們也保持溝通。所以我覺得種族間的問題不只是人與人的問題，還是文化與文化的問題，是國家與國家的問題，或者是people to people的問題，所以我寫的proposal很簡單，我們應該注重people to people diplomacy。[郭：嘩，這很大，國民外交（笑）。]這是一個原則，這個proposal便是這樣的了。[郭：這個proposal是給誰的？]給台灣協調辦事處的處長。事實上我在1978年已經與他聯絡，更早一些，我帶一群北美洲牧師去訪問，因為我們開了一個北美華人教牧同區研討會，最初的四年由我教會主辦，招待不同教會的華人牧師和傳道人，在華盛頓的衛斯理神學院進修。上午上課，下午分享，晚上我們教會請吃飯，或有些講座，他們都很喜歡。在整個美洲未曾試過有個北美華人教牧同工研討會，由我開始，做了四年後，我說紐約應該接棒了，後來就由紐約接棒。Anyway，所以在1978年，我帶著一群北美華人同工訪問中華人民共和國的大使館，我說我們想交流而已，但交流之前，我們可否有個opening prayer？試一下它們的底線。[郭：那麼就在大使館祈禱了？]是我祈禱（笑）。[郭：最後有帶一眾牧師一起到國內參觀嗎？]沒有呢，[郭：但去台灣就有？]當時還很早，我1990年才回來，當時是1978年，78、79、80、81年我都在Washington, D.C.，82年開始就在紐約舉行，接下來就在Toronto舉行，後來又回到紐約。[郭：很有意思。]
所以我說，中國大使館我有見，很早就聯絡到了，但不熟，因為在我祈禱後，我就知道他們有些抗拒。[郭：怎樣知道的？]完事後，他們說，不要再講中共這兩個字了。因為這兩個字在我們當時，中共是學術界常用的。[郭：對啊，大家都這樣用的，他們自己也叫中共中央。]中共是中華人民共和國的簡稱嘛，但他不喜歡。我說不好意思，原來你們不喜歡。我們在北美華人的學術界裡，中共是尊稱，完全沒有貶低的意思，不過如果你不這樣覺得的話，我不知道的。這就是文化問題了。[郭：我們在海外或香港都會覺得，你自己都叫中共中央甚麼會（笑）。]因為中共是簡稱嘛，是尊敬的，完全沒有貶義，但因為文化差異，他們不了解北美洲的華人社會裡，這是一個簡稱和尊稱，完全沒有貶義，但他們不喜歡。我覺得應該喜歡的事物，你不喜歡，反映你內心的抗拒，抗拒就是不喜歡我在你的大使館內祈禱而已，對吧？我徵求過你的同意，我們可否做這件事，我們有agenda的（笑）。[郭：對，是公開的。]開始祈禱後，我又多謝過你邀謝我們訪問你們，參觀大使館，多謝他們，禮儀都做齊，沒有缺少的。
郭教授
:
到你90年代回來，到99年，你覺得你在協進會（的工作）有劃分不同時期嗎？譬如頭幾年是一個階後，之後幾年是一個階段，你有（劃分）嗎？
曹敏敬
:
我回來的時候，上次我告訴過你，我在Princeton只有一個月，研究process theology，是一個為自己短暫的裝備，因為我沒打算回來香港。我去了⋯上次告訴過你是Dumbarton United Methodist Church，它在美國獨立前四年已經開始了，即1772年成立，林肯做總統時也是去這間教會。所以我上次說每個星期天講道時都坐林肯坐過的那張椅子，我時常都會有很多靈感，是很自然有些東西會走到我思維裡，不只是靈感，還是一種經歷。這種經歷是我自己似乎不是一個中國人，而是我在美國歷史裡，這種經歷很特別，這張椅子是林肯坐的⋯所以我有很多次都沒有按照準備好的講章來講。[郭：依靈感。]對，題目是對的，我沒有寫得很詳細，只是一個大綱，而且都是講英文，不需要講中文，順口就說了，滔滔不絕，時間差不多就收口了。我覺得這種感受在華人教會沒有的，我以前在California都有間美國教會，都沒有這種感受，但在這一間就有了。
而且這間教會也是很開放的教會，他們會接收政治難民。在我上任之前，他們已經有難民，從El Salvador來的。它改了自己的名字，叫American Sosa，它用American作為自己的名字。後來我回到協進會時，知道它會去東京講難民的歷史和感受，既然來到東京，我就sponsor你從東京來香港吧。你知道我不懂西班牙語嘛，我在香港也很難找到西班牙語的翻譯，英文就容易找，我也能夠翻譯，但西班牙語就難了，需要轉介再轉介才找得到，而且還要懂中文才可以，結果都還OK，我覺得還不錯，那間教會就是這樣了。後來我有講過打官司嗎？好像只是稍為提及過，沒有詳細講。因為要打官司，教會要派一個人到難民營，洪都拉斯就在El Salvador旁邊，我還要上山，山上就是難民營。我坐的都是木板車，抖得很厲害，也很辛苦。我和難民住過幾天，住他們的地方，吃他們吃的東西。
說回這個教會對我一個特別的幫助，也是幫助我回港時將我的視野擴闊。我講過如果不是九七，我也不會回來，不是九七，是六四，八九六四。六四不記得是星期六還是星期日，[郭：星期六晚。]接下來的星期天，我們大華福區的教會牧師有一個月一次的月會，大家會聊天、講心事和吃個午飯。那一次，我們就討論怎樣回應六四。有兩件事，我們馬上寫一封書，由中國大使館轉交予李鵬，他們找我和另一個台灣來的牧師親身交信。第二，要我設計一個示威遊行。[郭：你上次有提過。]我上次有提過，就這兩件事而已。遞信很簡單，但星期一遞信時，很多人在前面示威。警察說很危險，教會領袖就不要去了，明天你甚麼時候來，我親身護送你去。我們就隔了一天才去的，就交給他們，讓他們轉交。但計劃一個示威遊行很重要，我也沒想過我可以關上office的門，只用兩小時就將詳細的proposal完成。[郭：你還說把工作都分配好（笑）。]而且他們要做甚麼都有寫下，要記著誰做甚麼事，甚至寫標語，（如）打倒李鵬，打倒甚麼的，我說不要，舉個例，「用刀的必死在刀底下」，[郭：用回聖經。]是的，你找吧，我沒有空和你一起找，你把這些都寫出來，責任非常清楚，要做多少個（標語），全都做了⋯誰是領隊，橫額怎樣寫⋯即每一個⋯我覺得OK。我就親身去拿牌照，即permit，警察又很合作，馬上為我們做，還有escort service。[郭：電單車開路。]很妥當，整個秩序我們都做了，先在我的教會裡有個紀念崇拜，即悼念死傷者，當時有多少死傷我們不清楚，不過我們⋯接下來就在我的禮拜堂有個小公園，大家就在那集合，排好隊。
而且這間教會也是很開放的教會，他們會接收政治難民。在我上任之前，他們已經有難民，從El Salvador來的。它改了自己的名字，叫American Sosa，它用American作為自己的名字。後來我回到協進會時，知道它會去東京講難民的歷史和感受，既然來到東京，我就sponsor你從東京來香港吧。你知道我不懂西班牙語嘛，我在香港也很難找到西班牙語的翻譯，英文就容易找，我也能夠翻譯，但西班牙語就難了，需要轉介再轉介才找得到，而且還要懂中文才可以，結果都還OK，我覺得還不錯，那間教會就是這樣了。後來我有講過打官司嗎？好像只是稍為提及過，沒有詳細講。因為要打官司，教會要派一個人到難民營，洪都拉斯就在El Salvador旁邊，我還要上山，山上就是難民營。我坐的都是木板車，抖得很厲害，也很辛苦。我和難民住過幾天，住他們的地方，吃他們吃的東西。
說回這個教會對我一個特別的幫助，也是幫助我回港時將我的視野擴闊。我講過如果不是九七，我也不會回來，不是九七，是六四，八九六四。六四不記得是星期六還是星期日，[郭：星期六晚。]接下來的星期天，我們大華福區的教會牧師有一個月一次的月會，大家會聊天、講心事和吃個午飯。那一次，我們就討論怎樣回應六四。有兩件事，我們馬上寫一封書，由中國大使館轉交予李鵬，他們找我和另一個台灣來的牧師親身交信。第二，要我設計一個示威遊行。[郭：你上次有提過。]我上次有提過，就這兩件事而已。遞信很簡單，但星期一遞信時，很多人在前面示威。警察說很危險，教會領袖就不要去了，明天你甚麼時候來，我親身護送你去。我們就隔了一天才去的，就交給他們，讓他們轉交。但計劃一個示威遊行很重要，我也沒想過我可以關上office的門，只用兩小時就將詳細的proposal完成。[郭：你還說把工作都分配好（笑）。]而且他們要做甚麼都有寫下，要記著誰做甚麼事，甚至寫標語，（如）打倒李鵬，打倒甚麼的，我說不要，舉個例，「用刀的必死在刀底下」，[郭：用回聖經。]是的，你找吧，我沒有空和你一起找，你把這些都寫出來，責任非常清楚，要做多少個（標語），全都做了⋯誰是領隊，橫額怎樣寫⋯即每一個⋯我覺得OK。我就親身去拿牌照，即permit，警察又很合作，馬上為我們做，還有escort service。[郭：電單車開路。]很妥當，整個秩序我們都做了，先在我的教會裡有個紀念崇拜，即悼念死傷者，當時有多少死傷我們不清楚，不過我們⋯接下來就在我的禮拜堂有個小公園，大家就在那集合，排好隊。
郭教授
:
我一路聽來，曹牧師，你前期關心黑人、為華人社會服務、又聯絡很多不同的官員去大家認識和溝通，接下來六四你就組織人們去示威，這件事有讓你的想法改變嗎？還是你覺得不對，這與你一直以來的價值觀念還是一致的？
曹敏敬
:
類似的，那個core value和自己想做的事。即作為一個教會牧師，一個牧養教會的人，我有牧養過華人和白人，雖然（牧養）華人，也有黑人來參加，也有精神病人參加，我也有訓練一些資深的教友怎樣接待精神病患者，[郭：這樣很好。]由我親身去訓練，因為我自己也在一所精神病院也實習過一年，甚麼病人我都接觸過，雖然一年不是很長的時間，但我有supervisor嘛，我夠膽做，錯誤不必由自己全部承擔，做錯了有supervisor可以討論。那一年我學到很多東西，而且甚麼精神病人都見過，而且他們讓實習生親身得到那些file，幾千個病人的file，我們可以親身拿些file來看看的，即自己的assessment和精神科醫生的assessment合不合得來。[郭：有甚麼不同。]他們吃甚麼藥？來到醫院多久？治療的方法如何？這非常有益處。
郭教授
:
你覺得一致，其實一致在哪裡呢？
曹敏敬
:
一致就是愈來愈深化，方向愈來愈像。因為我入黑人大學讀書時，我非常欣賞Martin Luther King Jr.。他當時出版的⋯未出版的沒有得說⋯（出版的）東西我都看過，才入那間大學，所以他們（黑人）一說話，我隨時可以來幾句⋯[郭：Luther King的名言（笑）。]where do we go from here，這些我都隨時能講，很小事。他們覺得中國人能說幾句馬丁路德最精彩的說話，他們會覺得你OK，視你為⋯[郭：自己人。]對的，因為你欣賞他們嘛。除了極端的黑人不喜歡馬丁路德金之外，像Malcolm X那些，他不喜歡用和平的手段去達到他們的目的，一定要用暴力和競爭（的手段），non-violence movement，像Malcolm X那些，並不贊成，他們（黑人）知道我欣賞（馬丁路德金），是欣賞便欣賞吧。而且我在做牧師的時候，第一個黑人競選總統，不是奧巴馬。[郭：應該是Jefferson（按：Jesse Jackson）。]對，Jefferson。他有黑人和白人為他站台，我是唯一一個亞洲人為他站台，不是說笑的。[郭：你非常熱情地支持他們。]我直是站在台上，下面一班群眾。教會是一個很大的黑人教會，我被邀請去站台，這證明我很開放。[郭：而且黑人也很認同你。]是的，我支持一個黑人的candidate去競選總統。
郭教授
:
你在美國時，華人教會的教牧會否覺得你參與得太多？他們有這種想法嗎？
曹敏敬
:
我不擔心他們，因為我的教會認同我的做法，也欣賞我這樣做。我將教會帶到社區裡，教會不是封閉在四面牆裡，教會是進入社區的。所以有時去到唐人街，有些黑人在，我有時帶collar，不是時常帶的，黑人看見我會拿起我的手吻我。我說I don''''t have ring（笑），是這般親切和特別的，差不多沒有界限，總之他們能接受我，我覺得非常好。
郭教授
:
這是否與循道會或約翰衛斯理的神學有關係？
曹敏敬
:
有關係，為甚麼United Methodist Church這麼旺呢？是美國第二大宗派，即除了浸信會，第二就是United Methodist Church，就是因為在南邊很多黑人教會參加聯合衛理會。聯合衛理會能夠融入黑人社會，不單是融入中產階段，也能融入基層階級。我讀神學的時候，因為Wesley是聯合衛理會的，當時都有一千一百萬聯合衛理會的信徒，也不少的。浸信會有一千六百萬，我說的是當時的數據，現在我沒有再跟進。
郭教授
:
你回到香港，90年在協進會，與美國進行比較，你覺得那個氣氛有甚麼異同呢？
曹敏敬
:
我覺得沒那麼自由，因為最後的教會，即Dumbarton給我一個很闊的層面，我沒法將那個很闊的層面融入到協進會。
郭教授
:
可否講一下哪個限制？
曹敏敬
:
限制就是因為不同宗派，而且我以前，即郭乃弘牧師做的時候，我或多或少都知道有一些矛盾吧，我不深究那些是甚麼了。我自己也很欣賞郭乃弘，大家立場不同，但我依然欣賞他的perspective。我帶著一個比較廣闊的（視野），我可以說是國際性視野，帶回來香港，面對一個不是國際性的機構，因為它有不同的宗派嘛。本來在國際，我們是World Council of Churches的member，本來應該是國際性的，但受的限制就是不同宗派，不同宗派有不同的立場，你一定要使它們有共識，你才能做事。[郭：很不容易（笑）。]沒有共識很難做事，有時它們也不知道我在做甚麼。[郭：是嗎？]是的，好像我上次說，1998年時，我一個人到上海和他們傾關於一國兩制的意思，主題就是一國兩制的定義，我希望讓他們明白，我當然明白，在97年之前我已經到很多地方講甚麼是一國兩制，歐洲、美洲、亞洲我都去過說甚麼是一國兩制。現在回顧，原來一國兩制不是我舊時那樣解釋（笑），是這麼大出入，我當時不是解釋錯了嗎？[郭：我想是他們的解釋變了。]那麼特別的，我已經讀得很清楚了，中文又讀，英文又讀，即你到國際層面解釋這種事，你不能解釋錯嘛，要讀明白才去講，也要容許別人問答。不過，問題就是，我覺得挺重要的，大家要對一國兩制有共識，大家有個平台，不是一個在上，一個在下，要有個平台去建立關係嘛，但我覺得重要的，不一定每個人都覺得重要。[郭：你的意思是協進會裡不同的人？]是的，我就有心理準備，但他們有否心理準備我就不知道了。我可以作為一個總幹事，我有時不是等他們說要做甚麼我才做甚麼，有時我覺得在某一點的時候，他們未曾了解到時，我要帶頭。甚麼時候帶頭，甚麼時候同行，甚麼時候跟他們走，是有時間性和處境性的不同。
郭教授
:
你怎樣判斷呢？幾時帶它們（協進會的成員），幾時跟著它們⋯
曹敏敬
:
這件事嘛，因為我已經見到有些⋯即我在1997到1998年的時候，我與國內來往時，他們不知道怎樣定位，我才發現定位很重要。[郭：是香港不知如何定位，還是他們？]香港和國內都不知道，好像馬照跑，舞照跳，是這樣說的嗎？[郭：是的。]好像九七不是一個界限，很多人這樣想，包括宗教人士，以前做甚麼便做甚麼。但不同了，那是一個界線，九七是一個界線，一國兩制是一個範疇來的，一切標準都應以這個範疇來決定，你不搞清楚這件事，那平台就搞不成了。即我自己覺得很重要的事，不一定個個都認同，雖然他們不認同，但我覺得我有責任去做，因為我是總幹事，我不是跟著人做事，我要解決困難，建立平台。你是否喜歡不要緊，我都要做了，是否成功不重要，這是一定要解釋的，兩面一定要明白，這才能繼續下去。
後來我看一下，協進會一向領導的地位，很可能是因為這兩方面矛盾，所以協進會在國內的領導地位，即活躍的地位（改變了），以前是帶頭的，基督教聯會是跟著的。我上次也提及，周永健教授是我介紹去南京的，他以學者的身份去，他OK了。他們當時比較不在前線，我是走在前線的。我覺得在這個時刻，要先解決這問題。他們有些人不覺得重要，就有些意見了。我就問過自己，現在相隔二十年了，為甚麼基督教協進會在國內的地位和活躍性，現在被基督教聯會代替了呢？是甚麼原因呢？是我不認同他們，還是他們不認同我？這是政治問題。[郭：但這應該與你無關，你當時只是聯絡人。]我做了我可以做的事，我覺得是應該做的，最低限制讓國內的人知道我們是平起平落的，這就夠了。開會的時候，有幾個黑口黑面的。[郭：是嗎？即在國內的同工？]是的，我不講他們的名字出來，但有些人覺得要多謝我，他們的意見也不一樣。我了解如果回到香港，不一樣也OK。因為有些人是well-prepared，有些人是not yet prepared或者never prepare，你就很難去放在一起去討論這問題。
後來我看一下，協進會一向領導的地位，很可能是因為這兩方面矛盾，所以協進會在國內的領導地位，即活躍的地位（改變了），以前是帶頭的，基督教聯會是跟著的。我上次也提及，周永健教授是我介紹去南京的，他以學者的身份去，他OK了。他們當時比較不在前線，我是走在前線的。我覺得在這個時刻，要先解決這問題。他們有些人不覺得重要，就有些意見了。我就問過自己，現在相隔二十年了，為甚麼基督教協進會在國內的地位和活躍性，現在被基督教聯會代替了呢？是甚麼原因呢？是我不認同他們，還是他們不認同我？這是政治問題。[郭：但這應該與你無關，你當時只是聯絡人。]我做了我可以做的事，我覺得是應該做的，最低限制讓國內的人知道我們是平起平落的，這就夠了。開會的時候，有幾個黑口黑面的。[郭：是嗎？即在國內的同工？]是的，我不講他們的名字出來，但有些人覺得要多謝我，他們的意見也不一樣。我了解如果回到香港，不一樣也OK。因為有些人是well-prepared，有些人是not yet prepared或者never prepare，你就很難去放在一起去討論這問題。
郭教授
:
剛才你提到，其實郭牧師其中一個困難就是協進會裡的執委和總幹事有不同的意見，你接任後，你怎樣收拾這個不同意見的狀況？
曹敏敬
:
幸好中間有黃永熙在，他做了兩年acting，舒緩了壓力。第二，他們覺得在黃永熙做過acting之後，即他在做acting時，就考慮要不要在香港之外聘請人回來，這是他們自己決定的。我覺得他們聘請我⋯他們全部贊成的，只有一個棄權，沒有人反對。我覺得這也算不錯，[郭：是的，很難得。]那個棄權票是我的好朋友，他不希望involve到某些事，我知道的。我覺得不錯，每個人都想我回來，在他們聘請我後，我才告訴他們我在那裡畢業，我不是⋯[郭：沒有申請。]靠我的博士學位去申請這份工作。Anyway，這不是最重要的。我覺得在過渡時，怎樣去準備香港面對回歸的那條路？我在1990年就已決心和香港教會走這條回歸路，我已經準備好，我還用一個月的時間去研究process theology，作為一個reference，一個參考而已，不是一定要跟著它。最重要的還是一個心理準備，在學習時，在過渡時摸石過河。那時候這些歷史是之前未曾發生過的，代表你沒有先例可以跟，必須摸石過河，要小心一點。
另外一件事就是，我還未回港時就已經有神學院，包括香港和國內的神學院，要我去講學。因為他們知道我出了一本教牧心理輔導的書，是以前未曾有華人寫過這類書，翻譯就有。他們覺得（這對）神學院很有用，國內的人請我去講學，信義宗的蕭克諧院長說你記住了，一定要找你了。我答應了他，而沒有答應其他香港的神學院，為甚麼呢？因為香港基督教協進會只有一個神學院是我們的member，就是信義宗神學院，我答應他們是有一個很清楚的理由，其他的未必會覺得舒服，但它是我的member，我就先幫自己的member。
另外一件事就是，我還未回港時就已經有神學院，包括香港和國內的神學院，要我去講學。因為他們知道我出了一本教牧心理輔導的書，是以前未曾有華人寫過這類書，翻譯就有。他們覺得（這對）神學院很有用，國內的人請我去講學，信義宗的蕭克諧院長說你記住了，一定要找你了。我答應了他，而沒有答應其他香港的神學院，為甚麼呢？因為香港基督教協進會只有一個神學院是我們的member，就是信義宗神學院，我答應他們是有一個很清楚的理由，其他的未必會覺得舒服，但它是我的member，我就先幫自己的member。
郭教授
:
剛才你說準備過渡要摸著石頭過河，在那個工作經歷裡，有沒有一些你覺得是很深刻的例子，即怎樣才能說是成功準備了過渡的心態？
曹敏敬
:
第一個摸石過河的例子我覺得很有鼓勵性，就是我回來之前，基督教協進會就有一棟物業，屬於Lutheran World Federation，即是世界信義宗，是它們的物業，在加連威老道，一個九層樓的建築物，裡面沒有柱的，是一個很特別的建築物。在我回來之前，他們對怎樣分配這九層樓有些爭拗，是否三個機構每人有三層？[郭：即協進會、社會服務處⋯]信義會三層，每個機構都三層。那麼一個合一的機構，分開了三份，這不能當作三位一體，對吧？這是三位三體，這不太好。所以我對蕭克諧院長說，我們一起想辦法解決這問題。這是合一的象徵，可否將這個物業，由Lutheran World Federation轉給香港基督教協進會，這個合一的團體，是辦了很多年，他說yes，他說好。因為信義宗有很多⋯[郭：分支。]它們有香港信義會、崇真會、禮賢會，它們有好幾個分支，不是一言堂來的。我說，你大概甚麼時候可以解決？他是一個很好的領袖，而且合一的心懷，我放他在第一位。他說你可以訂定機票去Geneva。在那天之前，我的fax就會送到世界信義宗總辦事處。我相信他，我坐飛機時那份（文件）還未完成，我說我準備去了，明天就去。他就說沒有問題，你去吧。我去到看見Lutheran World Federation的總幹事時，我已經準備要講這件事了，他的原因就是香港同意就可以，那麼便成事了。[郭：這很利害。]雖然我去之前有大大小小意見，你知道其實怎樣都有意見，但這件事就將不同的有關團體，尤其是有利益的團體，都能達至一個意見，就將這個文件由世界信義宗轉交給香港基督教協進會。我邀請總幹事來香港有個轉交儀式，也邀請有關人士參加，這個物業由今天開始就是香港基督教協進會的，而不是分開三個。[郭：很難得。]
我覺得我們過往的人生經驗有很多事已準備了自己，不只不會引起更多的麻煩，而是解決一些紛爭。我解決黑人種族問題都是經驗的累積，甚至如何去解決一個這麼嚴重的，他差不多聲稱要燒掉唐人街，這麼嚴重的事件，（後來）成為黑人牧師與我搭肩合照。[郭：很難得。]我申請一個proposal，對方馬上接受，（指的是）台灣北美事務協調處的處長，後來他做了外交部長，姓錢的，我忘記他的名字了。[郭：這需要查一下。]是，這能夠查得到，只有一個姓錢的做了台灣中華民國的外交部長。他馬上接受，而且是紅地氈招待我。[郭：很高規格。]是的，全部的旅費由他們包辦，我說我不用包辦了，因為如果你為我包辦會有利益衝突。我是這麼清楚的，我自行支付我的旅費，[郭：他們一定非常尊敬你。]完全沒有利益衝突的。其他所有都包辦，去到台北機場時，我們全都去了VIP room，那些行李⋯[郭：直接去。]我們不需要簽證，不需passport，全都給他們，就在外面的limousine載著我們的東西，行李已經在五星級酒店那裡。[郭：很利害。]
我覺得我們過往的人生經驗有很多事已準備了自己，不只不會引起更多的麻煩，而是解決一些紛爭。我解決黑人種族問題都是經驗的累積，甚至如何去解決一個這麼嚴重的，他差不多聲稱要燒掉唐人街，這麼嚴重的事件，（後來）成為黑人牧師與我搭肩合照。[郭：很難得。]我申請一個proposal，對方馬上接受，（指的是）台灣北美事務協調處的處長，後來他做了外交部長，姓錢的，我忘記他的名字了。[郭：這需要查一下。]是，這能夠查得到，只有一個姓錢的做了台灣中華民國的外交部長。他馬上接受，而且是紅地氈招待我。[郭：很高規格。]是的，全部的旅費由他們包辦，我說我不用包辦了，因為如果你為我包辦會有利益衝突。我是這麼清楚的，我自行支付我的旅費，[郭：他們一定非常尊敬你。]完全沒有利益衝突的。其他所有都包辦，去到台北機場時，我們全都去了VIP room，那些行李⋯[郭：直接去。]我們不需要簽證，不需passport，全都給他們，就在外面的limousine載著我們的東西，行李已經在五星級酒店那裡。[郭：很利害。]
郭教授
:
講回香港，我想90年到97年之前，其中一件事可能你要過渡的就是，怎樣幫香港教會和大陸教會與中央政府去過渡或聯合，有甚麼很深印象的嗎？
曹敏敬
:
我上次提到宗教事務局，邀請我們訪問北京宗教事務局的局長。我們有些人覺得，為甚麼我們發過去的agenda和文件，即我們對於九七的文件，他們好像完全沒有看過似的？還在開會時問我們，今天我們要討論甚麼。我們有些代表很不高興，我就將這個不安告訴了丁光訓主教，沒多久這個宗教局局長就調走了。這與我們的反映有沒有關係我不知道，不過anyway，沒多久這個宗教局局長就是另一個人了。我估計，沒有evidence的，就算有evidence，他們也不會告訴我，不多不少丁主教都做了些手腳。
郭教授
:
我不知道自己有沒有記錯，在回歸時，協進會都提過在國慶時搞紀念活動，你記得那個情況嗎？
曹敏敬
:
十一國慶嗎？[郭：是的。]我在任時未曾搞過，[郭：未開始是嗎？]我們搞的是六宗教的活動。我們通常有兩次活動，一次是團拜，即新春之後的團拜，六宗教輪著來主辦，邀請大家來吃餐飯，聊聊天和傾一下共同的agenda。我們通常都會寫一篇六宗教的願景，[郭：即支持大家。]是的，希望香港的福利和教育能夠怎樣怎樣，一些願景而已，很簡單的，每一年都差不多。第二就是六宗教座談會，一年一次，每個宗教團體都有一個代表去講一次演講。[郭：所以當時還未有國慶酒會？]國慶酒會有沒有邀請我⋯讓我想一下⋯[郭：因為都是由六宗教一起搞的。]是，我想都是由六宗教一起搞，不一定是十一那一天。[郭：不是十一的，前後吧。]我不記得有沒有特別參加由中聯辦舉行的國慶會，我自己沒有特別參加過。如果是六宗教一起舉辦的，我有可能參加過，但印象不深。
郭教授
:
郭牧師也提過，在過渡時，協進會裡有兩位重要的信徒或教牧，就是鄺廣傑主教和高苕華姊妹，你自己與他們合作⋯
曹敏敬
:
我覺得他們重要，而且在《基本法》的草擬上更重要。在執行上，我上任的時候，他們已經不太活躍。鄺廣傑主教已經不是聖公會的代表了，但高苕華女士仍然是，但他們兩個的重點我想是《基本法》的草委，他們是影響最大的。但如何去實踐《基本法》的條文呢？鄺廣傑就有（參與），但不是主要角色，高苕華反而較有些（參與），即開辦一些活動介紹《基本法》，她還有這種工作。[郭：即與教牧的同工有個⋯]對，介紹，但不只是教牧同工，其他人都可以參加。她好像曾經做過《基本法》⋯不是起草委員會，[郭：諮詢委員會。]對，是諮詢委員會的副主席甚麼的，推進（大眾）對《基本法》的認識。
事實上有很多平信徒都很落力，不過我特別提到蕭克諧院長是因為他很清楚這件事，以前大家有不同的意見，他能夠全力去做這件事，我覺得這很明顯是一個合一運動的活動，不只是參與一件事。又如薜磐基長老，我覺得他又是一個很偉大的平信徒，我不知道他做了長老是否算是平信徒，不過總之是長老。[郭：領袖吧。]是的，可能不只是平信徒，還有些神職的身份，可能神職人員也不出奇，不過他很落力，親力親為。還有很多這類人，不過我只是講一個，因為如果講其他就有很多。原則上個個都支持，包括救世軍，甚至有一次我邀請香港東南亞正教協會⋯[郭：即是東正教那個？]對，它不叫東正教，它叫Orthodox Church。[郭：正教會。]是的，屬於香港和中南亞教區，或叫教省，我不清楚。當然第一個做Metropolitan⋯[郭：聶基道主教。]Nikitas，我希望邀請他參加，但我們執委會有一個平信徒反對，不說他的名字了，他完全不知正教會代表的是甚麼。我覺得他對事情不很了解，我不介意這樣說他。後來當然遲了，但不需要那麼遲的，如果能在九七前參加得到就很不同，結果在九七後，在我離開後已經失了時機。我覺得有些參加合一運動的，根本不知道甚麼叫合一運動，正教會很重要的嘛。天主教會、正教會、基督新教會是三大核心，但（事情總是）很難說。
事實上有很多平信徒都很落力，不過我特別提到蕭克諧院長是因為他很清楚這件事，以前大家有不同的意見，他能夠全力去做這件事，我覺得這很明顯是一個合一運動的活動，不只是參與一件事。又如薜磐基長老，我覺得他又是一個很偉大的平信徒，我不知道他做了長老是否算是平信徒，不過總之是長老。[郭：領袖吧。]是的，可能不只是平信徒，還有些神職的身份，可能神職人員也不出奇，不過他很落力，親力親為。還有很多這類人，不過我只是講一個，因為如果講其他就有很多。原則上個個都支持，包括救世軍，甚至有一次我邀請香港東南亞正教協會⋯[郭：即是東正教那個？]對，它不叫東正教，它叫Orthodox Church。[郭：正教會。]是的，屬於香港和中南亞教區，或叫教省，我不清楚。當然第一個做Metropolitan⋯[郭：聶基道主教。]Nikitas，我希望邀請他參加，但我們執委會有一個平信徒反對，不說他的名字了，他完全不知正教會代表的是甚麼。我覺得他對事情不很了解，我不介意這樣說他。後來當然遲了，但不需要那麼遲的，如果能在九七前參加得到就很不同，結果在九七後，在我離開後已經失了時機。我覺得有些參加合一運動的，根本不知道甚麼叫合一運動，正教會很重要的嘛。天主教會、正教會、基督新教會是三大核心，但（事情總是）很難說。
郭教授
:
明白。如果總結起來，你這麼久的社關歷程和參與教牧內裡不同關心的事情，你自己會覺得有甚麼道理和觀念是重要的？
曹敏敬
:
我回到香港以後很想做一件事，即我對於共產主義，除了在文字上或學術上的了解之外，我沒有⋯即未曾經歷過共產主義的洗禮。我父親整家人來港都是在解放前一年，不是解放之後，所以我們沒有經過共產主義或社會主義的洗禮。但因為在學術上對於共產主義的認識，我現在也是這樣想，一國兩制可否是一個很好的原則，使得共產主義和資本主義有一個共融呢？共產主義有其優劣，同樣資本主義也有其破壞性，即有其壞的地方。如果將這兩個主義中優秀的東西，透過一國兩制凝聚的話，可以產生新的局面，尤其是在中聯辦的干擾不那麼大時，做這件事就很適合。
這個時候，老實說，我自己認為，已經稍遲了。連朱凱迪申請村代表都要被DQ，那麼你知道那條底線在哪裡了，對吧？是香港人的自我審查太多，還是中聯辦的干擾過多？你問政府吧。即是時機已失，我和教會人士講這些話，在我在任時，這可能是另一個烏托邦，因為世界到現在都還未有一個最好的政治模式、社會模式、經濟模式，對吧？你看看就算美國那麼開放和民主，特朗普上場都有另外的評價，你是否還要跟美國的model呢？對吧？如果兩方面，現在只是一個資本主義，一個是社會主義或者共產主義而已，當然很多第三國家有不同情況，但最後都是兩大陣營，如果這兩大陣營能建立一個新的政治模式、經濟模式、社會模式、文化模式，嘩，可大可小。沒有人去把握這個機會而已，或者有這種想法，但為了權力或其他原因而不想嘗試。
這個時候，老實說，我自己認為，已經稍遲了。連朱凱迪申請村代表都要被DQ，那麼你知道那條底線在哪裡了，對吧？是香港人的自我審查太多，還是中聯辦的干擾過多？你問政府吧。即是時機已失，我和教會人士講這些話，在我在任時，這可能是另一個烏托邦，因為世界到現在都還未有一個最好的政治模式、社會模式、經濟模式，對吧？你看看就算美國那麼開放和民主，特朗普上場都有另外的評價，你是否還要跟美國的model呢？對吧？如果兩方面，現在只是一個資本主義，一個是社會主義或者共產主義而已，當然很多第三國家有不同情況，但最後都是兩大陣營，如果這兩大陣營能建立一個新的政治模式、經濟模式、社會模式、文化模式，嘩，可大可小。沒有人去把握這個機會而已，或者有這種想法，但為了權力或其他原因而不想嘗試。
郭教授
:
在這樣的狀況裡，你對教會有甚麼勸勉？
曹敏敬
:
我對教會有些失望，也有期望。我的期望主要是我對上帝的信心，而非教會做得多好或多不好。我覺得教會有很多事情可以改革，教會太過制度化，是一個老化的過程，很難有新事物產生。正如香港的民主黨或泛民，也太過制度化，吸引不到新的本土派，（如）那批學生。是否支持獨立是另一回事，（但）香港到現在（也）是一個自由的社會，最低限度我們可以思考自由，我們行動有多自由是另一回事，但我們在言論和思想都有限制的話就很麻煩了。就算泛民都面對 一個重新檢討的時候，你看李卓人這一次，他說一定要檢討了。（他）是帶著民主黨走的重要人物，他也覺得泛民派應該要重新思考了，我希望不會太遲。
郭教授
:
如果你這樣說，教會應該思考甚麼呢？若要新及年輕化的話，你有甚麼想法嗎？
曹敏敬
:
我是這樣的，過去那十多年，我都注意精神健康的角度去看人的創傷。我們有些client是受到教會的創傷來見我們的，如果是這樣，教會並不是一個治療的團體。[郭：而是一個傷害的團體（笑）。]我不是批評教會，千萬不要誤會，我只是說現在面對的問題。早幾年還有人被牧師趕鬼，弄得他很糟糕的來見我們，即精神病或被鬼附（牧師）分不清楚，就被趕鬼了，有些人是這樣。有些人熱心有餘，但老實說智慧和經驗不足，這很危險。即從精神病學或精神健康來看，我們有很好的拍檔，在2002年我在長洲開始了防止自殺運動，同年有個陳允彤女醫生，她的先生陳紀德醫生，一個很有名的外科醫生，他在香港大學讀書時，是整個醫學院第一的。考了第一之後，這位陳紀德第一次自殺。第二次自殺就是他在東區柴灣區倡導建一家新的醫院，現在叫東區尤德夫人那打素醫院，等一等，我要搞清楚那個名字，雅麗氏何妙齡那打素⋯[郭：東區尤德醫院。]尤德夫人先，尤德夫人那打素東區醫院，類似這樣的，簡稱就是東區醫院，他將幾樣事物合起來。但anyway，他想在柴灣區⋯那處有幾十萬人了⋯這家醫院OK的。因為他倡導，被那打素醫院的董事會拒絕續約，很可惜的一件事，我不知道的，因為（發生）在我回來之前。我回來之後，我是那打素醫院的其中一個董事，如果我是董事，大概這些事一定會發生，但發生的可能性會減低，因為有我的voice，就算我不能影響很多人，但不至於⋯但anyway，這些都是後事，他第二次自殺就是不被續約。第三次自殺就是他代表醫學界競選立法會議員時，只差一點，結果輸了。他OK的，但他的支持者就說過兩年再來過，他已經停藥了，但突然復發，結果第三次自殺就死了，這是很可惜的一件事。
Anyway，這個陳允彤醫生就四處找人，想想怎樣幫助抑鬱的人士。她找到我太太，我太太當時是樹仁輔導與心理學系的系主任，太太又把我拖下水，我們就開始組織一個與抑鬱共舞協會。由2002年開始，到現在已經過了十六年，我們最低限度幫了四百個患有不同程度的抑鬱症病患者 。我們用小組的形式，以前在香港較少有的，我們建立一個鐵三角，即藥物治療、個別的心理治療、以及小組，實際是一種治療形式，不過我們不稱為治療，一個三角形的鐵三角模式。我自己認為，過去十六年，因為我也帶過十多次的小組，每次六個月，二十六次，每次兩個小時。我覺得就香港而言，三管齊下的抑鬱症治療模式，可以說是最有效的模式，現在很多精神科醫生都認同這個講法。不過真的很可惜，回想起來真的很可惜，不過陳紀德醫生的死亡，從悲觀而言，對家人是一個悲慘的事，但從積極而言，他產生了一個與抑鬱共舞協會。[郭：一個新的運動。]是的，而且是非常成功的運動，那些都是義工，不用付錢的。他們來參加，要交五百元的訂金，如果出席率達百分之八十以上，這五百元就會退回給他們，希望他們不會有時來，有時不來，鼓勵性而已。
Anyway，這個陳允彤醫生就四處找人，想想怎樣幫助抑鬱的人士。她找到我太太，我太太當時是樹仁輔導與心理學系的系主任，太太又把我拖下水，我們就開始組織一個與抑鬱共舞協會。由2002年開始，到現在已經過了十六年，我們最低限度幫了四百個患有不同程度的抑鬱症病患者 。我們用小組的形式，以前在香港較少有的，我們建立一個鐵三角，即藥物治療、個別的心理治療、以及小組，實際是一種治療形式，不過我們不稱為治療，一個三角形的鐵三角模式。我自己認為，過去十六年，因為我也帶過十多次的小組，每次六個月，二十六次，每次兩個小時。我覺得就香港而言，三管齊下的抑鬱症治療模式，可以說是最有效的模式，現在很多精神科醫生都認同這個講法。不過真的很可惜，回想起來真的很可惜，不過陳紀德醫生的死亡，從悲觀而言，對家人是一個悲慘的事，但從積極而言，他產生了一個與抑鬱共舞協會。[郭：一個新的運動。]是的，而且是非常成功的運動，那些都是義工，不用付錢的。他們來參加，要交五百元的訂金，如果出席率達百分之八十以上，這五百元就會退回給他們，希望他們不會有時來，有時不來，鼓勵性而已。
郭教授
:
曹牧師，回顧你做過這麼多的事情，其實你覺得你有否一個神學的主題或中心思想嗎？
曹敏敬
:
我在神學院也教leadership model，我開了一個課程叫collegiality，是DV的課程。Collegiality是我提出要教的，起初的時候，我覺得基督教協進會作為一個合一的機構，與一家神學院合辦一些課程，doctor of ministry的program，訓練一些新的領袖是一個很突破的思想。當時因為我做協進會領袖，蕭克諧院長又願意，這是OK的。但我離開以後，有人覺得，沒理由基督教協進會只支持信義宗，我沒有機會與他解釋這件事，但這個program只有信義宗神學院辦，本來是兩個機構大家簽紙的。協進會可以訓練新的領袖出來，神學院也可以訓練新的教牧人員出來，有很堅強的合一意識。我們用了六個月來預備curriculum。[郭：所以就是合一和同工，collegiality基本上就是同工和伙伴。]香港沒有人教這些，到今天都沒有，是我提出的，這只是其中一個課程。
時間過得很快，我離開協進會都十九年了，由1990年做到1999年，我到美國進修一年回來就開始這些私人執業的工作。有一件事可能頗重要但我沒有提到，就是我對於人權的訓練。以前我和亞洲基督教議會，CCA，Christian Conference of Asia，當他們在新加坡被趕出來的時候，即是覺得他們的活動太過激進，你知道當時新加坡較保守，當時（新加坡）是李光耀之下的，甚麼都不可以做，就（被）踢出來了。他們就沒有地方，我當時剛好是協進會的總幹事，我就看看有甚麼地方（可以幫忙）。當時信義宗神學院的舊校舍準備搬去新校舍，我就跟他們說，你們的舊校舍不如讓給CCA吧。他們自己negotiate，我只是提議，結果談妥了，CCA就有個office在了。舊校舍也不差的，地方也很大，還有宿舍可以用，這就很適合他們使用，所以我和CCA的關係很好。他們後來搬離開了，去了泰國清邁，說比較平，就賣了。他當時賣了就浪費了，[郭：現在更厲害（笑）。]真是沒有眼光，老實說很可惜的一件事。他不知道別人替他安排了這麼好的機會，是上帝一個很大的祝福，又是信義宗的，都已求其的讓給你了，已經沒說是甚麼價錢，很可惜。
Anyway，他們面對很多人權的問題，曾經有段時間它邀請我去訓練較年輕的人權領袖，東南亞區或亞洲區的人權領袖，我也負責去訓練這些年輕的人權領袖。如果我們去清邁舉行的話，附近的國家就派代表⋯我們說三十五歲以下就算青年，三十以（上）我們不收了，希望他有幾十年可以進行嘛。我真的參與人權領袖的訓練，讓我更加了解到不同地區的人權問題，但當時中國沒有派代表。就是因為我參與人權的培訓，這個亞洲人權⋯它們叫作Asian Human Rights Commission，叫亞洲人權甚麼會，我也不知道⋯我說，有些人受很多打壓和酷刑，我們現在幫助他們來到香港，你們能幫忙嗎？我和我內子都⋯很多都是PDSD，即是那個⋯[郭：創傷後遺症。]後創傷壓力失調，類似的⋯我和內子做很多這類事情，也因為這些事情，我們了解不同國家的人權狀況。過去那五年，有些機構又找我們幫忙，過去有些人權團體很注重從法律角度去爭取人權。五年前有機構問我們，曹牧師，我們想找你幫忙。我說，如果我幫忙，我會從心理治療的角度來幫忙那些受人權打壓的人，酷刑、打壓之類的。但我要劃一條清楚的界線，我只幫助他們治療，不會拿著旗去歡呼和吶喊，因為太過敏感。好像（那）律師，這是個殺人犯，我都要幫他上庭，更何況這些人權捍衛者不能當他們是殺人犯，這些是良心來的。過去那幾年，我有幫助國內那些⋯我們很小心做的，好像我說的，我不願意加入有政治色彩的（活動），我只從一個心理治療者的專業角度去幫助被打壓的人。我們對國內的情況是很了解的，盡在不言中吧。（電話聆聲）[郭：曹牧師，要拿電話給你聽嗎？]不需要，繼續。但我覺得這不影響我在國內的事奉，為甚麼呢？上次我也說過⋯我關了它（電話）。[郭：不要緊。]好像我上次告訴你，南京金陵協和神學院邀請我開博士班，也沒有審核我的背景，我也有一些空間去做些事情。[郭：在不同的崗位也能做些事情。]對的，自己的敏銳度要提高一點，不能只靠熱血，即在甚麼時候，在甚麼情況之下，你去maximize自己的contribution。
時間過得很快，我離開協進會都十九年了，由1990年做到1999年，我到美國進修一年回來就開始這些私人執業的工作。有一件事可能頗重要但我沒有提到，就是我對於人權的訓練。以前我和亞洲基督教議會，CCA，Christian Conference of Asia，當他們在新加坡被趕出來的時候，即是覺得他們的活動太過激進，你知道當時新加坡較保守，當時（新加坡）是李光耀之下的，甚麼都不可以做，就（被）踢出來了。他們就沒有地方，我當時剛好是協進會的總幹事，我就看看有甚麼地方（可以幫忙）。當時信義宗神學院的舊校舍準備搬去新校舍，我就跟他們說，你們的舊校舍不如讓給CCA吧。他們自己negotiate，我只是提議，結果談妥了，CCA就有個office在了。舊校舍也不差的，地方也很大，還有宿舍可以用，這就很適合他們使用，所以我和CCA的關係很好。他們後來搬離開了，去了泰國清邁，說比較平，就賣了。他當時賣了就浪費了，[郭：現在更厲害（笑）。]真是沒有眼光，老實說很可惜的一件事。他不知道別人替他安排了這麼好的機會，是上帝一個很大的祝福，又是信義宗的，都已求其的讓給你了，已經沒說是甚麼價錢，很可惜。
Anyway，他們面對很多人權的問題，曾經有段時間它邀請我去訓練較年輕的人權領袖，東南亞區或亞洲區的人權領袖，我也負責去訓練這些年輕的人權領袖。如果我們去清邁舉行的話，附近的國家就派代表⋯我們說三十五歲以下就算青年，三十以（上）我們不收了，希望他有幾十年可以進行嘛。我真的參與人權領袖的訓練，讓我更加了解到不同地區的人權問題，但當時中國沒有派代表。就是因為我參與人權的培訓，這個亞洲人權⋯它們叫作Asian Human Rights Commission，叫亞洲人權甚麼會，我也不知道⋯我說，有些人受很多打壓和酷刑，我們現在幫助他們來到香港，你們能幫忙嗎？我和我內子都⋯很多都是PDSD，即是那個⋯[郭：創傷後遺症。]後創傷壓力失調，類似的⋯我和內子做很多這類事情，也因為這些事情，我們了解不同國家的人權狀況。過去那五年，有些機構又找我們幫忙，過去有些人權團體很注重從法律角度去爭取人權。五年前有機構問我們，曹牧師，我們想找你幫忙。我說，如果我幫忙，我會從心理治療的角度來幫忙那些受人權打壓的人，酷刑、打壓之類的。但我要劃一條清楚的界線，我只幫助他們治療，不會拿著旗去歡呼和吶喊，因為太過敏感。好像（那）律師，這是個殺人犯，我都要幫他上庭，更何況這些人權捍衛者不能當他們是殺人犯，這些是良心來的。過去那幾年，我有幫助國內那些⋯我們很小心做的，好像我說的，我不願意加入有政治色彩的（活動），我只從一個心理治療者的專業角度去幫助被打壓的人。我們對國內的情況是很了解的，盡在不言中吧。（電話聆聲）[郭：曹牧師，要拿電話給你聽嗎？]不需要，繼續。但我覺得這不影響我在國內的事奉，為甚麼呢？上次我也說過⋯我關了它（電話）。[郭：不要緊。]好像我上次告訴你，南京金陵協和神學院邀請我開博士班，也沒有審核我的背景，我也有一些空間去做些事情。[郭：在不同的崗位也能做些事情。]對的，自己的敏銳度要提高一點，不能只靠熱血，即在甚麼時候，在甚麼情況之下，你去maximize自己的contribution。
郭教授
:
最後兩條問題。其實這一條與你剛才說的有關，你會怎樣回顧你這幾十年的服侍？你有很多不同的經歷，你會怎樣形容自己走過這個時代的經歷？接著又經歷了回歸，帶領協進會回歸，你會形容自己是一個怎樣的角色？這是一條，我想先回答這一條吧。
曹敏敬
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你知道我八十歲了，真真正正八十歲，不是假的，體力有限，現在一天只工作五、六個小時，[郭：都很不簡單了。]不像以前一做就十多小時，很小事。我要思考怎樣利用一天這五、六個小時，這些時間愈來愈短了，anyway，有多少就做多少。現在八十歲，體力是少了，雖然每天都做運動，通常每天跑三至五公里。[郭：嘩，非常厲害。]一個星期大約二十公里左右，維持體力不要令它下跌得太快，先頂著，減低（身體）下滑的線，就看看剩下⋯我與自己教會說過剩餘價值的事，即不是一個surplus value，而是一個remaining value，我就像一支蠟燭，（約）有十吋長，現在燒掉九吋了，剩下一吋，這就是remaining value。不是說我還有九支蠟燭，這就是surplus了，it’s not surplus，只剩下一吋。風燭殘年就不說了，但在這最後一吋時，我就發現這一吋的蠟比以往的蠟都還要多，為甚麼呢？就是因為燒那九吋的時候，有很多蠟都流在下面了，即我最後那一吋⋯is more than just one inch，對吧？蠟芯是一樣的，但周圍的蠟就較多了一點。我說如果我最後的蠟，都多過以前那九吋每一吋的蠟呢，我應該很精彩。事實上多出來的蠟是甚麼呢？就是過去八十年剩下的經驗和經歷，有些是很辛苦，有血有淚的經歷，有些也是很開心的。這八十年來的經歷就是在最後一層，在外面包圍蠟芯的那些蠟，如果我有方法也去用這些蠟就好了。所以很多人都為他們的老年悲哀，我不這樣認為，我覺得要感謝上帝，我發現我最後那吋蠟是比我以為的多，實在是多了。因為多了不只是過往那九吋留下的智慧或經驗，還有人際關係。（如）我打個電話別人就⋯即那個網絡⋯[郭：一呼百應。]是的，你不需要逐個找，這個效果和efficiency，又增加許多了，這些就是精彩的地方。
所以我自己覺得⋯有個以前在信義宗神學院讀DMin畢業了，去了紐約工作的一個國內學生，我去年探望他的時候，我說，現在是知識爆炸的時候，我們所得的知識愈來愈不值錢，我們以前讀過四書五經，就以為好像全世界的書我們都讀過了，即就比例而言。現在你讀了二十年書、三十年書，你佔知識的庫是很小的，所以知識是愈來愈不值錢，即in a sense，不是說真的不值錢。反而經驗，從經驗所累積的智慧，你在晚年可以最圓滿。所以真的感謝上帝，我八十歲，回想自己六十歲時候可以做的事，我現在也差不多沒甚麼不能做，老化了二十年，但我現在還能做六十歲時做的事情，我現在沒甚麼不能做。六十年前我教書，我現在一樣教書，[郭：很精彩。]那我也不差吧。[郭：不差，非常精彩。]有些失敗，但都是小事。
所以我自己覺得⋯有個以前在信義宗神學院讀DMin畢業了，去了紐約工作的一個國內學生，我去年探望他的時候，我說，現在是知識爆炸的時候，我們所得的知識愈來愈不值錢，我們以前讀過四書五經，就以為好像全世界的書我們都讀過了，即就比例而言。現在你讀了二十年書、三十年書，你佔知識的庫是很小的，所以知識是愈來愈不值錢，即in a sense，不是說真的不值錢。反而經驗，從經驗所累積的智慧，你在晚年可以最圓滿。所以真的感謝上帝，我八十歲，回想自己六十歲時候可以做的事，我現在也差不多沒甚麼不能做，老化了二十年，但我現在還能做六十歲時做的事情，我現在沒甚麼不能做。六十年前我教書，我現在一樣教書，[郭：很精彩。]那我也不差吧。[郭：不差，非常精彩。]有些失敗，但都是小事。
郭教授
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最後一條問題了。你經歷了這麼多年的事奉，與很多政府都有交手，你會怎樣評價港英政府、或者今天的特區政府、美國政府、中國政府？
曹敏敬
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我父親寫了一本書叫《耶穌基督的天國運動》，沒想到一個文人或讀宗教和神學的人，真的能夠從政治、武力，他用過武力，包括軍事、經濟、宗教、教育和他自己的人生觀，來設想一個運動，叫天國運動。換句話說，他將耶穌基督所講的天國運動，即釋經而已，只是不同的釋經方法，不一定用舊時學的釋經學模式，按照舊時在神學院讀的模式，達不到這種境界。他能夠用不同的perspective，或不同的層面來看天國這回事，而且天國是一種運動，運動是一個不停持續的一個行動，並非停止，你不知道甚麼時候完結的。所以我覺得，無論我怎樣看港英政府、中國政府、美國政府，老實說，沒有一個政府是我滿意的，包括美國政府。我覺得他們有很多事情沒有做，很多不需要做的他們卻做了。即我們講罪都區分了兩個層次。應做的不做，罪。不應做的做了，罪。那為何⋯應做的就做，不應做就不做，那麼就沒有問題了，對吧。我們作為小民，對於港英政府也好，對於香港政府也好，對中國政府也好，對美國政府也好，我們小民提出的意見是太超過了嗎？是你所不能接受的嗎？你對於民情了解嗎？你對人民的需要了解嗎？你要把人民的權力都拿走才滿足嗎？一個國家或政府失了良心，那還算是國家嗎？沒有了公義，那是國家嗎？沒有關懷或愛心，是國家嗎？疾苦的人你不愛，你還要剝削他。邊緣的人你不把他們拉回來，你還要踩一腳，這是政府嗎？為甚麼政府不能給予人民應有的事，人民的權利是上帝給予的，不是政府給予的，你不應該剝奪。我還有少許熱血的，[郭：很熱血（笑）。]八十歲的老人家。
即一些正義（的話語）都不能說，這是甚麼世界？即應該有的事情而已，不是說我想成為百萬富翁。我一天要有兩個麵包也不能嗎？你都要把兩個麵包拿走？這是necessity、human needs啊，最基本的，是basic needs，嘩，你都要奪走。那麼你無論是香港政府、英國政府、中國政府、美國政府，你怎樣向人民交代？不說怎樣與上帝交代了，因為他們都不相信上帝，包括很多美國人都不相信上帝。怎能做出這些事？你的底牌在哪？你的良心在哪？你內心公義的尺怎樣去量度？公義有把尺的，你怎樣量？你放在哪裡了？這是一把直尺，不是曲尺。我們用一把直尺去衡量政府是錯誤嗎？一定要兜圈才合乎你的心意嗎？[郭：很不幸很多政府每天都不想聽人民的聲音，這都是很不幸的。]真的很不幸。事實上香港政府很多事情可以做的，如果我是特首，我想嘗試一下。我說，這是香港人民的需要，我知道你不一定贊成，但我覺得我作為一個香港特首，我應該可以這樣做。他們不會炒你的，完了以後你不必繼任。OK，如果我是（特首）的話，我會這樣做。我是可以犧牲的，犧牲有代價，也要有個價值，這價值事實上遠超過代價，這就需要勇氣，沒有勇氣做不了這些事。
即一些正義（的話語）都不能說，這是甚麼世界？即應該有的事情而已，不是說我想成為百萬富翁。我一天要有兩個麵包也不能嗎？你都要把兩個麵包拿走？這是necessity、human needs啊，最基本的，是basic needs，嘩，你都要奪走。那麼你無論是香港政府、英國政府、中國政府、美國政府，你怎樣向人民交代？不說怎樣與上帝交代了，因為他們都不相信上帝，包括很多美國人都不相信上帝。怎能做出這些事？你的底牌在哪？你的良心在哪？你內心公義的尺怎樣去量度？公義有把尺的，你怎樣量？你放在哪裡了？這是一把直尺，不是曲尺。我們用一把直尺去衡量政府是錯誤嗎？一定要兜圈才合乎你的心意嗎？[郭：很不幸很多政府每天都不想聽人民的聲音，這都是很不幸的。]真的很不幸。事實上香港政府很多事情可以做的，如果我是特首，我想嘗試一下。我說，這是香港人民的需要，我知道你不一定贊成，但我覺得我作為一個香港特首，我應該可以這樣做。他們不會炒你的，完了以後你不必繼任。OK，如果我是（特首）的話，我會這樣做。我是可以犧牲的，犧牲有代價，也要有個價值，這價值事實上遠超過代價，這就需要勇氣，沒有勇氣做不了這些事。
郭教授
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好啊，曹牧師很感謝你，非常開心，我想我們在此完結吧。
曹敏敬
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好啊，也多謝你，你回去之後有排忙。