受訪人士：李淑潔

郭教授

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(括弧號內文字屬後補) 郭：那麼我們就慢慢聊吧。感謝你，淑潔姐，今天我們一起聊你的故事。你可否先談一下你出生背景的資料，或者你記得的一些童年的深刻經歷？

李淑潔

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李：我在深水埗長大，當時很多難民，整個背景影響得我很厲害。那時我父親是辦學的，因為他覺很多難民湧入來，那兒很多小朋友都很窮，到處跑，看連環圖，沒有書讀。父親一直都很想辦教育，這源自他的父親在海外讀書時，在當地為當地人寫信和上法庭，因為他懂英語和上過大學。當時很多人都只是洗衣服或做餐廳，需要有人去服侍他們，所以他在當時亦做一些服務的工作，以及籌辦禮拜堂。[郭：哦，你爺爺籌辦禮拜堂。]對。[郭：即所以爺爺一代已經是基督徒了。]對。[郭：他在哪一個埠？]多倫多。他當時在McMaster(當時屬多倫多大學分校)讀大學，一直都在多倫多裡的唐人街服侍。現在多倫多，舊唐人街的長老會是他有份籌辦的。[郭：但他不是牧者？]不是，當時我想大部分都是平信徒。因為他與我們相隔很遠了，沒有他的消息，當時有戰亂等事情，所以父親就在香港辦學校。

但他的教學理念很不一樣，他要我們一起，與所有的人住在天台，與學生可以打成一片。他當時買了電影機，舊式俄羅斯那一種，放電影，用大的帳(幕在天台)放電影，讓街坊和其他小孩們前來觀看。他鼓勵人們不要只是讀書，他叫這種「整全健康教育」，要求我們做運動、跳舞、唱歌、戲劇，很多的活動。[郭：這麼厲害，還有戲劇（笑）。]是的，但是很簡單的，總之要有歌和故事。[郭：你的小學也是在父親的學校讀嗎？]是的。[郭：中學呢？]他只辦到初中。因為他們是基督徒，也找了很多人來，（如）傳教士和西教士來傳福音。我記得當時有大的缸盛奶粉，每個學生都拿著一個(漱口盅)去盛奶粉。[郭：他們自己盛嗎？]不，是他們盛給我們，不然就會搶了。所以變相是一個群體生活。當時每一天都有人逃難下來，家裡就在天台擺幾(張枱)台，有人來就加一雙筷子吃（飯），所以我想這一種的教育模式給予我快樂的童年，養了很多小動物，同時為我們開啟視野。關懷勞苦大眾，是這樣開始的。當然痛苦的地方就是，我不太適合外面的學校，因為教育的方式很不一樣，到後來，我們多個兄弟姊妹在讀書方面都有困難，因為到了填鴨式教育時就完全呆(住了)。直到後來，我們去外國，中學⋯68年的時候，我們全家要移民。[郭：即回到加拿大？]對，(對我們而言，)當時的教育就如魚得水。

郭教授

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所以你的高中和大學都在加拿大？

李淑潔

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我的grade 11(科目)、12、13，以及大學都在加拿大。

郭教授

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其實你在甚麼時候覺得自己成為了基督徒？即在基督徒家庭出生。

李淑潔

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李：我很小時候已經覺得自己是個基督徒。因為小時候我經常病，父母每一個周末都與我的哥哥姊妹去郊遊，(為了健康，他們去郊野，)但我多數留在家裡，因為生病。我有一個看守我的老人家，她是基督徒，不識字的，但她將聖經用唱頌的方法背下來了，[郭：那麼厲害。]經常為我祈禱，成為我一種潛而默化的身教，對於我的薰陶很重要。到後來我家裡的哥哥姐姐不再願意去禮拜堂時，不知道為甚麼，我也依然有一個催促，我很想繼續去教會。

在香港（讀中學）我很不愉快，事實上是很灰暗和不適應，以及當時我看《中國學生周報》，有很多的薰陶，有好的方面，但另一方面的衝擊就是存在主義。一個中學生不太明白哲學，存在主義，加上現實裡很多壓力和壓迫，根本上是想死。這種情況下，我的信仰成為很大的幫助，但亦是一個衝擊，要我再反思到底我為何生存在這世上。[郭：你說當時的《中國學生周報》，是否很多中學生都會看？]是的。[郭：但講的是存在主義，這麼厲害？]是的，但沒有人可以指點我們的迷津（笑）。當時大家(朋友們)都很灰白，又很迷惘，當然也有些好的文學影響我們。

為甚麼我想成為青年工作者，因為我有一個很不愉快的少年時期，讀書讀得很不開心，又有各樣衝擊，又沒有一種開解。當時沒有輔導，大人都只跟我說不要管這麼多，專心讀書吧。當我能夠恢復，找到人生的路向，找到耶穌時，我在外國讀grade 13時，我就決定要服侍，要到唐人街服侍年輕人。[郭：即是你自己主動的？]和一兩個朋友吧，，我們帶少年人到禮拜堂，算不上是青年工作，與他們團契和聊天。(後來我搬去溫哥華都有負責少年團契，當)他們(遇上)問題，譬如有些被警察捉了，我就去幫忙。

郭教授

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其實你那不愉快的中學時期有多少年？四年？

李淑潔

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不愉快也頗長的時間。我讀English literature，又讀中國的詩詞，加上當時自己又經常生病，所以這些都讓我多想人生的問題。[郭：明白，調轉過來就到高中時你在服侍青年中找到意思了，是這樣嗎？](是的。臨離開香港時，)我到處訪問別人，問別人做人有甚麼意思，人們覺得我很傻。到處去問，其實他們不知道我很著急想找一個答案，否則我不能再走下去。當時有人介紹了一個叫馮煒文，我完全不認識他，但別人說他是黑羊，被標籤為思想前衛，我是最後才去找他的。[郭：當時你中幾？]中五。[郭：那麼他當時是幾大個呢？]不知道，應該大學吧。總之我很急切想去找到一個答案，那麼我就去見他，只會見了一次，因為我馬上就要移民了。[郭：你們是怎樣聯絡得上？]在禮拜堂裡有人介紹我，我當時在禮拜堂問了很多人，但那些答案都不能滿足我，有一位姐姐告訴我，不如你去找馮煒文吧。[郭：他不是你的禮拜堂？]是我禮拜堂的。[郭：所以你都是尖沙嘴浸信會的？]是的。我去見他的時候，我不記得他說甚麼了，應該沒怎樣說，(我只記得)他說了一句，我看到他的眼神和寬達，我覺得看到希望了。這種基督徒，想這麼多，讀這麼多文學，他仍然可以繼續生存得這麼好，他說:你退一步，海闊天空，可以很廣大的。這句說話，他當時可能不明白，其實他是救了我。讓我看到希望，我退一步，可以看到天空是寬闊的，我可以有人生的追求，去探索，不必急於現在決定生或死。

郭教授

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我想馮先生基本上給予你新的出路，但你怎樣去決定到要服侍青年？

李淑潔

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後來我應該是讀心理和精神科護理，我是希望醫治自己、救自己的（笑）。這個時候，我在信仰中慢慢找到，其實當人最沒有出路時，就是要你定睛去看著耶穌的時候。祂就是我的出路。尤其當你覺得沒有朋友，他人不明白和不了解你時，我再回顧，我只是定睛看見一個人（耶穌），祂明白我、祂了解，信仰不再是空泛，是很緊要的。當時我在海外看《校園》、《泉源》雜誌，《校園》是台灣的，蘇恩佩在那裡寫很多文章。[郭：《泉源》好像是加拿大的？]是的，就是蔡偉文、蔡元雲(等人)，他們做的雜誌。這幾份雜誌，包括《明報月刊》，都成為我在海外的精神食糧。蘇恩佩在《校園》(與張曉風)寫的文章非常影響我。當我情況較好時，我就覺得很多街上的年輕人很可能都像我，不過沒有輔導，又沒有人明白他，所以我便一直做團契導師，不能說是青年團契，是少年團契，是初中生和中學生，因為我也沒有大他們多少。

郭教授

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所以在大學就有這個決定了。那麼到你大學畢業時，怎樣加入突破？其過程如何？

李淑潔

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因為我記得在十五歲的時候，在禮拜堂有一位我很尊敬的牧者，叫徐松石牧師，他對文字工作很有抱負。我記得在十四還是十五歲那一年，我們的禮拜堂很大，有一堂講道呼籲人們出來做文字工作，我記得很多年輕人在，但沒有太多人舉手，我為我的牧者感到很為難，便鼓起勇氣舉手，其實我想支持我的牧者。我以前也投過稿到《中國學生周報》，我覺得我是喜歡寫作的人，但不知道甚麼是文字工作。到我在外國讀書，完全轉成理科和英語，我就覺得糟了，我的中文都沒有了，怎麼辦好呢。

我決定寫一封信，求《校園》收我，打算可以在那裡讀點中文，最好是能夠跟到張曉風老師讀中文，這是我的心願。所以當我一畢業存夠錢，我就講了一個「大話」。[郭：與家人？]是的（笑）。其實家裡與我有個協議，他們說如果你讀了最不喜歡讀的科目，你就可以自由讀你喜歡的科目了，因為我很想讀文學，但家裡不允許。他們說我要先讀一樣我最不喜歡的科目，當時我就選了護理，但我後來讀精神科的護理，(和心理)輔導方面較多。完成時我就說，我自由了，我可以回去讀中文和文學。當時經濟環境不好，人們很難找工作，我跟家人說，現在很難找工作。[郭：即回去（香港）？]不，在加拿大很難找工作，放我去讀書吧，我自供自給放自己一年假去台灣，以為是去學怎樣做文字工作。 沒料到很奇妙，經過香港，有人介紹我見蘇恩佩，與她聊天聊了一次，就改寫了我的人生。[郭：你回香港的年月是？]是1973年的暑假。[郭：所以就是突破剛剛在籌備當中。]對的，當時（她說）好像準備叫《突破》，她就對我說了整個雜誌的理念、想做的工作。聽完那一席話，我馬上舉手，如果你要我掃地洗地，做甚麼我都願意，我願意加入。

郭教授

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為甚麼那一席話那麼有威力（笑）？

李淑潔

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因為我之前做的所謂少年工作，我覺得不懂怎樣去做，做得一塌糊塗。現在有一群人，是真的願意服務、服侍，能夠一起攜手去做，而且做的事正正就是我想像也想像不了的事，我覺得完全是一拍即合。[郭：他們想做什麼呢？當你recall起來，你剛才說他們做的事是你想像也做不了的事，你記得最吸引你的是甚麼嗎？即他們告訴你⋯]最吸引就是蘇恩佩（笑），我能夠跟隨這位師傅去學習、如何去接觸人、做文字工作、和大眾傳播去幫助年輕人。首先，我都很需要幫助，我的生命都未處理好，我一個人很難這樣走下去，這也幫助我看到，你不能單騎匹馬去做，神的工作必須是要有隊工，同心合意的群體一起去求問神，配合上帝的心意。

郭教授

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蘇恩佩這一席話吸引了你，你可否分享一下，初期加入突破時有甚麼難忘的經歷？

李淑潔

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我打雜，甚麼工作都做。他們借別人的家，在那對夫婦上班後，我們就鋪(報紙)在地上，貼字粒，掉下的字粒就要用膠水貼回原位，改稿等等全部一起做⋯[郭：應該叫咪紙（按：製作正稿菲林用的植字紙）]是，這麼大張的。大家一起又𠝹、又寫和改。 最難忘的事，恩佩很想我寫一篇劇本，他們想用slideshow，有音樂和詩，題目叫《我尋找愛》。我很久沒回香港，住在她的家，我很想出街玩，但她很有discipline。她說(笑)鎖妳在這裡，做完才能出街玩。這是我很難忘的經驗，我說好吧，留在這裡寫。蘇恩佩，一個這麼多人仰慕的人，原來是這麼落地的，她會為你，將你最好的東西帶出來。她為你祈禱，讓你展現最好的。通常我們寫完文章，以為(已寫好了)，但到稿件回來時，紅字多過黑色，即是她改好多，不過她改完之後會解釋理由，你又覺得很對。我說，不如加上你的名字吧（笑）。但她說，那個idea是你的，我只不過整理，讓它面世。一個人，她病得那麼辛苦，仍然像車衣服般慢慢為你看稿、對稿和編輯，是一種完全無私、(為我們著想，活出什麼是)跟從耶穌的奉獻。這讓我很感動，多數人只是從自身考慮，但當對方，完全為你最好的作出發點，將你最好的一面帶出來時，那種感激，一直到今天，使我願意用一個恩典的角度去看事物。雖然她遭遇的事，或者外面的世界是如何的亂和不公平，但依然有人像耶穌，她讓我覺得她的內心像耶穌。而耶穌就是這麼無條件地坐在這裡聆聽你、與你聊天，默默為你祈禱，為你思考，並為你安排。

郭教授

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但蘇恩佩會跟你說《突破》要有甚麼方向，該怎樣做嗎？還是她放手讓你們自己發現？

李淑潔

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早期我們的編輯組有很多人，我覺得像一個少林寺般去訓練，有很多能幹的人，如李金漢、余達心等。有些人像我這一類較細小的，我們叫「掹車尾」（笑），每次都是聆聽。嘩，開了很多視野。因為是按當時的年輕人和當時的話題，你可以說是社會的題目，年輕人關心或需要的題目，用不同的方式，（如）社會學(、心理學...)如何看，用不同的角度去討論，最重要的是要找神學、聖經的基礎在哪裡，這變相是(栽培我們反思能力)⋯當時預備一期，需要很多個月去預備。[郭：但《突破》是月刊來的。]是，所以它需要很早就開始安排。[郭：即幾個月前就要預備？]不止，他們會訂了明年⋯譬如半年，他們會定明年⋯大概半年的主題，我們就會這樣預先安排，再分A組、B組輪流做，（如）A組的編輯做這一期時，B組就已經在搜查資料去研究，就回來present，通常有很熱烈的討論，爭論都有，恩佩的領袖才能就會出現，一語中的。即有時爭論不下時，她說話很精要，會捉住重心，我們這樣學習到很多事情。[郭：很厲害。]是的，她說話很慢，（她說）你們討論了那麼久⋯她的聲線很慢又溫柔，但當她一說:跟從耶穌，最重要的還是主權問題⋯[郭：哦？]你也哦（笑），（她說）去到尾是主權。你就會思考，到底她說這句話，主權代表甚麼？她說，如果一切的社會運動或許是高尚的，我們基督徒說要爭取的事物，其實都可以成為自我中心、自我感覺良好的事。她說的是自我提升，不是我剛才說的那麼涼薄，自我感覺（笑）⋯對了，她說自我提升，但依然是自我中心。主權就是在這裡，「到底上帝怎麼看這件事?你認為我們所想，超過上帝的路?」

郭教授

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當你回顧，恩佩姐在80年代就離開了，在這一段時間，你在突破有甚麼難忘的經歷？無論是否關於她（也好），你覺得會是甚麼？

李淑潔

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當時我在78年回來，他們致電叫我回來，我就告假，本來我在(外國)教書，我對學院說不管你放不放我走，我都要告假了。[郭：所以你中間離開了突破？]對。[郭：你是甚麼時候離開突破？]我在73年的時候是義工，叫做海外聯絡員，為突破搜集資料，幫他們promote和宣傳，我去台灣讀書，過了一年就回到加拿大了。我其實每年把所有假期都回(來香港)做，[郭：做義工。]是的，平日就在加拿大做義工，把資料寄回來。到1978年時，他們因為輔導中心⋯[郭：開啟了。]不是，輔導中心所有的人要去sabbatical，安息年或讀書，種種原因。[郭：需要一個輔導員。]只有鄭建城一個，他們覺得一個人頂不住，就找我回來。我與他在那段時間全力過渡，等他們回來，我回來了一年。那一年，我也做雜誌的編輯，主力在輔導，(輔導中心)在愛民邨。

郭教授

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這段時間最難忘的是甚麼？即你說在78年回來，剛才問你難忘的事的時候，你說回來，你提起⋯

李淑潔

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(難忘的)原來你可以burn out的，因為你會很拼命，把所有工作做光（笑）。晚上當值，做雜誌的工作，又做輔導員，還有很多工作。當你用了很多精力，以為自己可以做到，不料會耗盡。原來，要我重新回去(反省)明白，神的工作是怎樣做的，這是一個很好的經驗，也是一個需要學習的事。[郭：那麼你怎樣走出這段路？]當時因為牽涉到我要結婚與否。當時的男朋友經過香港，他在外國(生長)，1978年(來香港)"見家長"，見蘇恩佩與蔡醫。[郭：他們當時是你的家長（笑）？]差不多了，（他說）你的家族很大，那麼多人要見（笑），還要(徵求他們)批准。我當時不能決定，而恩佩(身體)很弱，她需要有個助理。她本來希望我做她的助理，但她一看見我有男朋友，見過他以後，她就說，你必須要回去，你一定要(跟他)結婚。她完全放下自己，[郭：為你著想。]是的，為我著想。當時我還有很多疑惑，我認為不是這樣的，我應該回來服侍的。我做完那一年之後，雖然burn out，但我覺得始終要一直服侍，我的mission是在這裡。我未來的丈夫在加拿大出生，他不懂說中文，不會回來的，怎麼辦呢？所以有很多的困惑，但恩佩的眼光很銳利，我覺得她好像看透了一些事，主要是，無論如何，她都要放我走。[郭：那你甚麼時候回到突破？]在她離開以後⋯她之後有來探望我。她離世以後，神感動我先生，我們84年全家回來，一直到現在。

郭教授

:

你由84年到現在，當你回顧，有甚麼你是很想分享的？即關於突破的事。

李淑潔

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我覺得我很有幸在突破裡結識了一群志同道合的朋友，認識很多兄弟姊妹，而且能夠有機會隨著不同的時代去接觸青年人。最難忘的是，我做書籍那十年裡，其中有一本叫《雖然那夜無星》的詩集去紀念八九的時代。後來，我又有機會服侍內地和香港(的年輕人，例如:開辦一個叫:「國際華人青年領袖訓練營」)，(從中)認識很多的年輕人，與他們的生命接觸，我與同工一起服侍。

郭教授

:

你剛才說的八九文集，為甚麼對你而言這麼深刻？

李淑潔

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本來我們準備（想）拍一條片，是關於新一代的國內和香港的年輕人(如何成長)，我忘記主要(內容)是怎樣的了。當時我上去北京(自己也是為了紀念)五四運動的⋯[郭：紀念。]是的，我很希望去看看究竟是怎樣的。當時我們採訪和看見很多⋯藝術的年輕人和在大學讀書的年輕人，看見他們都有一顆熱誠的心，對藝術有新的憧憬，對國家也有新的憧憬。我又到北大愐懷五四是怎樣開始的，怎料當時遇上這麼大的運動，使我們放置原本的計劃。[郭：即剛發生六四時，你們還在北京？還是回來了？]六四我不在，已經走了。五四以後，我不記得留到何時了。回來以後，那震盪很大，我又做不了甚麼，⋯這麼複雜和大型的事情，我無辦法去疏理，因此我做一本詩集，將內地和香港的詩(選輯)作紀念，結成一本詩集。

郭教授

:

你們選詩集是有特別的想法嗎？

李淑潔

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（第）一，中國是一個詩歌的民族，最源遠流長的。第二，當時我覺得有講不出的話，詩是一種情感感發的力量，(用詩歌)最自然，不必(多講)道理，因為是非黑白很難去判斷和釐清，就讓詩歌去紀念當時的心情。

郭教授

:

剛才你所說的第二個深刻印象，就是青年領袖訓練營。這件事是如何發生的？內裡你最深刻的又是甚麼？

李淑潔

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當時我們面對九七，很多人都勸突破離開，[郭：直接叫突破離開？]是的，很早就叫我們走。當時我們內部開了一個祈禱會，一眾同工彼此問誰在九七會離開？如果是家裡要求的就不要為難了。當時我們有些核心人物決定不離開，要留在香港，因為很大部分的年輕人都走不了，無論環境如何，我們是服侍他們的，要與他們守望，我們要留下來。 我們祈禱神給予我們一個地方，就像一個標記說:我們與這裡的年輕人同在同行。所以我們就去找這個地方，後來找到了，建了一個青年村。建了一個青年村，你也要有活動，用甚麼去代表呢？當時他們就叫我辦一個營會，領袖營，去作為一個標記，代表我們想培訓下一代的年輕人。

郭教授

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教會以前也經常搞夏令會。你回想的時候，突破這個青年營的特點是什麼？

李淑潔

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它不是純粹是一個夏令營。當時沒有這麼多營會，有的是一般傳統夏令營。(我當時問過同工，)假如有一個營，他（年輕人）只能參加一次，我們只能與他們有一次營會相處，那麼我們要做一個怎樣的營會？我們聚集所有不同的元素，如:文化、人際輔導和歷奇等各方面去展示。郭：所以是全方位的經歷般。]對，我們想給予他一顆種子，讓他們將來去發展，這個種子是代表我們的精神。

郭教授

:

但為甚麼反而是回歸，你們會做一件這樣的事？即青年村可以做很多事情嘛，但為甚麼要選這樣一個跨文化的經驗？你剛才也說過有很多大陸來的年輕人，還要有國內的年輕人，有甚麼考慮在其中嗎？

李淑潔

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我們開始時是想國際的，我們想香港最好的就是融匯海內外不同的思潮，讓他們有交流的機會。當時國內的年輕人不是這麼多機會交流，不像現在那樣。如果有不同地方的華人一起匯聚，能夠有交流的機會，一起去探討他們關心的命題，我們會否做一件這樣的事呢？以及我們想，領袖最終，是僕人領袖。這是我們對未來一代的（期望），如果將來他們做領袖，一個很重要的素質就是如何成為一個(真正)服侍人的領袖，而不是欺壓他人。

郭教授

:

你回想過去，這是兩件很重要的事，其實你從80年代回到突破後，你又做過甚麼崗位？

李淑潔

:

我做過出版，書籍的總編輯，有關出版的差不多（都做過），如雜誌的文藝版。我(曾經被突破委派設立)文化樓，即文化的工作。之前亦(擔任)輔導，後期就多做培訓，train the trainers，現在我(專注mentoring的工作，幫助青年導師和牧者，讓他們能夠栽培下一代。

郭教授

:

這麼多的身份裡，你覺得有甚麼對你而言重要的moment和經驗可以分享？

李淑潔

:

可以暫定嗎？我想休息一下。[郭：好的。]

郭教授

:

那麼我們再開始吧，不好意思（笑）。[李：還是我們下次再談？]下次就有一set的問題，所以這一次我們不必太長的，如果你覺得差不多了，我們也可以就此暫停。[李：不，因為我都要先想一下。]那麼我們先說回剛才你想到的，好嗎？剛才提到你在突破裡的不同崗位，有甚麼深刻的經驗你記得的，想和我們分享？

李淑潔

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其中就是汶川大地震。當時是被邀請去處理。[郭：即處理地震的輔導嗎？]郭：剛才我們提到在汶川大地震裡，你收到一個邀請⋯

(是的，其中一個邀請)去學校。我看到原來這個地震造成很多學生的傷亡。老師們自己要教書，但自己的妻兒都死了。所以，我們每一日都坐在那裡陪他們。雖然很多人探望他們，但我們是長期的⋯我們知道情緒會在後才出現，不是馬上出現。聆聽這些學生和老師的故事，感覺很深刻。我想主要是聆聽，讓他們（知道）我在那裡，而不是要去做一些很偉大的事情。我們(有系統幫助災後心理重建，舉辦專門處理創傷後綜合症的培訓班 (Post-Traumatic Syndrome Disorders簡稱PTSD)，請了這方面的專家來四川，有挪威、英國的，然後我們與當地的醫院舉辦了一些講座和培訓班，培訓當地的精神科醫生、社工和護理界人員，supervise他們，一起落不同災區去幫助災民。督導學員和義工怎樣去做，同時建設臨時的庇護所、資源及護理中心respite centre，支援當地災民，抒解他們的困境和情緒。最深刻的地方是與這群人同行，看到一些老師的謙卑，他們家園盡毀了，連住的地方也失去了，睡在臨時的板房，老師依然先考慮學生，去想自己能做些甚麼。聆聽他們的故事時，與他們互動對我是很深刻的。[郭：所以其實是一種輔導，透過好像受助者但仍然能激勵你們。]是的，這是一種心靈的交往。我們也辦了一些活動給災區學生，其中一項叫:「彩虹願望」。我們主持了一些工作坊，教學生如何寫音樂、作曲和詩，以及繪畫、做手藝，(聯合創作一個晚會演出，)讓高班鼓勵低班的同學，就算高考如何困難，幫助了他們捱過這個時期，所以是一群人祝福和鼓勵另一群人，後來成為一個傳統，(每年都)去做。

郭教授

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我有一個有趣的想法。其實為甚麼你們的崗位能這麼機動？即能夠不斷移動（笑）。原因是甚麼是？是因為有東西感動你去轉，還是有需要去轉？還是怎樣的呢？

李淑潔

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我相信群體。譬如青年村開始時，梁永泰想了四個館，有文化樓和資訊館等等，（他說）李淑潔，你去想吧，你想文化樓，即是在突破處於廿一世紀，(跟年輕人應該怎樣面對文化?)。我大概因為⋯順服吧，聽話（笑），雖然我不懂怎去做，不過大家都一樣不懂，（他說）你去吧，那麼我就嘗試。而且我又覺得是有趣的，所以去form team，一起去研究culture literacy、媒體教育及怎樣做。後來，我們覺得，文化的事情能讓年輕人重新想像(re-imagine)，去想像他們的文化該如何，所以辦些創意的活動和營會給他們，包括藝術的擺設、展覽和包含不同創意元素的工作坊。就如汶川大地震，自己身為中國人，自然很願意服侍。我們一直都很願意服侍，不需要出名，總之看見可以出力的，就去做了。突破是支持年輕人的嘛，也願意和老師合作，尤其當別人有這樣的需要。

郭教授

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你回顧過去，在文化工作裡，其實與你做編輯的時間相比，有甚麼異同嗎？

李淑潔

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其實都是做人的工作，做文化的事。我覺得我一直以來都沒怎樣轉向，出版是承接恩佩做雜誌，是文化工作，也出了很多輔導和生命的書，都離不開人的生命 - 生命的取向和價值觀，沒有偏離原來的路。我做輔導也是關心年輕人，我希望他們能夠(身心靈)都健康，能走出自己的路，能找到上帝給他的心意。上帝做每一個人都有其特別的心意，神給予你那份愛，那才是最大的力量。輔導也是幫助他們挪開心裡的結，以致能看到光。

郭教授

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那麼你會怎樣看待你與同工的經歷？在突破裡，有哪些人是很深刻的？剛才你就提過蘇恩佩。

李淑潔

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我想蔡醫吧(蔡元雲醫生)，因為我們由開始，幾十年來都一直同行。我覺得這很奇特。我們當時有六家人一起住在安定臺附近，六家人那種群體生活，譬如有詹維明，(突破輔導的明心一號)、Bess譚秀薇（突破資深輔導）、李兆康、梁永泰(按:兩位突破當時的副總幹事)，我們都在一起(各有住所)，幾家人有時候在天台吃飯和聊天，小朋友一起長大、踢球、玩耍。所以是一種很深刻的(關係)⋯[郭：所以其實不只是同工關係。]遠超過同工，可稱生死之交。

郭教授

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為甚麼你們決定住在一起？

李淑潔

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我們一家在84年回來時，好像跟別人逆流。最深刻的是，很多人都說要移民走，我說那麼我不用買傢俬，不用買任何的東西，就等人家的雪櫃，不要的家具收集給我。當人們都離開時，我們怎樣能夠可以堅立呢？這是很重要的事。我想上帝顧念我們，我先生幾代人都在加拿大出生，如果我們沒有一個群體，回來有很大適應。⋯以及大家都覺得當時的樓價較便宜，趁樓價都還低時，大家都沒甚麼錢的，可以擁有一個較便宜的地方，又可以住近一點，大家有個支援，真的去體驗信仰是一個群體。信仰從來都不是個人的，那麼我們怎樣一起經歷呢？就是這樣，我們有意住得近，也讓孩子可以一起成長。[郭：這是很有趣的事。即其實我的訪問裡不只你們，一批的年輕人有這樣的想法，亦有另外一些年輕人也是這樣住在一起，即這樣我覺得挺有趣。]群體嘛，昔日耶穌的門徒都問:夫子你住在那裡?耶穌回答:你來看吧，然後就住在一起了。這都是群體的經歷，出外是要兩個人，回來就一起談論，耶穌與門徒在一起生活。信仰不只是在高處，而要在生活的層面去顯現。

郭教授

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剛才你說這個群體的生活給你很深的印象，還有與突破裡的同工或你服侍的人的交往的經歷又是如何呢？你認為是想分享的。

李淑潔

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蘇恩佩有很廣闊的胸襟，她認識很多朋友，雖然未必全是基督徒，但都能成為我們的朋友。其中一位是天主教的修女陳尹瑩，她是戲劇的。恩佩離世後，我才第一次與她見面。她從紐約回來，我們一見如故，她文化的厚度也影響了我們。

郭教授

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是怎樣的？可以詳細一點說嗎？

李淑潔

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她是一個很奇特的（人），從她的外觀打扮看不出她是一個修女。她曾擔任香港戲劇團的藝術總監，她自己寫過很多的劇本。最近將她的劇本搜集出書，初以為只有一、兩本，結果出了八冊，都這麼厚的。[郭：嘩，這麼利害。]是的，她寫了很多劇，不單在香港上演，（香港）話劇團，也有在紐約上演。她在紐約創辦了兩個劇團，其中最後一個是長江劇團。她的劇(作內容包含)很多香港的經歷、故事和歷史，也將中國歷史的片段重新演譯。她的文化素養很有深度，亦能給予我們(養分)⋯與我們聊天，成為了好朋友。當時很難與一個天主教（修女深交），現在就當然沒有問題了。這個淵源也很久了，友情亦幾十年了，她對於我們的編輯也有啟發，有時候也在我們的早會分享經歷。不只是她，也有一群這樣的⋯[郭：奇能異士。]對，來助我們一把，去餵養我們。[郭：他們都是與蘇恩佩有關係，定還是因為突破的獨特性才（與你們接觸）？]很可能是因為採訪過她，也有可能是藝術專欄裡提過她的劇，很多文化人是這樣認識的。[郭：即在突破雜誌裡有接觸過她，然後成為突破的朋友。]是的。[郭：那麼這樣真的很好。]

郭教授

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回顧過去，突破以往是一個雜誌，現在是一個機構，你會否有些甚麼想分享予大家嗎？

李淑潔

:

突破的可能性很強，當時有人說自己不懂寫雜誌，可以做廣播(突破時刻電台節目跟著衍生)，這像一個雪球般的運動。特別的地方，就是人進來以後又可以出去。有很多同工出去會成立籃球體育事工、家庭服務，或歷奇(等事工)，其實有很多的可能性。大家雖然不是常見面，但突破的DNA有很深遠的影響。[郭：其實真的很多人，我一會兒關咪以後再分享我所認識的突破人，四處都見到一些突破人（笑）。]是的，所以你要我數，我想幾十年像一整幅布，有很多很多人，留下的痕跡和交往，以及我們有小組，最難能可貴就是成為好朋友，多年後依然是朋友。我們常說一日突破人，永久都是突破人。

郭教授

:

你的信仰怎樣影響你的服侍或參與，其角色在整件事是如何呢？

李淑潔

:

我認為如果我們不再跟隨耶穌的話，突破可以關門了。如果有一天突破的人覺得不再需要耶穌的話，突破也可以關門。因為不是由我們的事工開始，跟隨耶穌是核心。正因為祂的愛凝聚我們，而我們在世只是在探索。當時的社會裡，我們不過是年青人，有自己的困惑，我們一直很迷惘想找到自己的路。有幸的是，有較大的哥哥姐姐幫助我們，使我們成長。當然最不捨得就是恩佩離開時，我們有一陣子覺得自己是孤兒，因為再沒有人cover我們，或者沒有一個很有銳見的領導走出來指導。一群人去摸索，這個過程也因應各人屬靈的程度，會受此影響。與耶穌走得多深，看得多清楚，影響我們所結出的果子。所以我覺得最重要的是，我的根基立在哪裡？我的主權給予誰？我在做我的事業呢，還是神在這個地方有祂的心意？（自己）在做甚麼?

郭教授

:

你會用甚麼去衡量突破是否還在跟隨耶穌？

李淑潔

:

這是由各人自己去（決定），我沒有大得那麼厲害可以⋯[郭：明白，所以這是一個意識。]每個人都要自己去尋問，今天我在做甚麼。我會鼓勵同工自己每天做一個反省:今天我在這裡，我在服侍誰呢？我甚至不能把年輕人變成我們的偶像，或者我們的工具成為我們的偶像，因為最後能影響生命（的不是我們）。雖然我們在做生命工程，我們只不過是鬆土，把石頭和阻礙移開，讓它容易一點見光，看到耶穌。我們只不過在做這件事，作配合，真正能影響和改變生命的不是我們，是神。我愈來愈感到這件事是真的，很多時我們走到沒路走了，與年輕人走了十年，但遇到挫折（年輕人）還是那麼灰暗，我只可以為你祈禱，我坐著在等待。有時候很奇妙的事就此發生，有些（年輕人）真是與他同行十多年，到今天（還是老樣子），但很奇妙的，上帝可以帶他回來。所以我再看到每一個在我面前的生命，都是神所創造的，很寶貴。我不一定要做很偉大的事情，而且偉大的事情很複雜，一個人很難完成，需要很多人一起做。每一個人的生命在我面前，其實都很偉大，是很奇妙可畏，被創造的，我就持著一個敬畏的心去面對我面前的人。

郭教授

:

反過來說，你怎樣看自己在這個歷程中的角色？

李淑潔

:

我十分覺得自己是一個被愛的、有幸的，能夠在這個地方服侍，真的很奇妙。我本來是去台灣的嘛，但中間遇到（蘇恩佩），就此改變我一生，甚至我整個家庭。我兩個兒子都在香港長大，而整個家族裡只有他們兩個能說、能寫、能看中文。有些會講廣東話，但大部分都是英文為主，再不懂寫中文，與我父親和祖父所辦的華僑學校教育(有點遺憾)⋯我覺得真的很慶幸，上帝讓我回來，能夠在此⋯說不上是承傳，但至少與中國文化沒有脫離關係，能夠做一個中國的基督徒和知識分子，不管如何，我們能夠繼續去探索。

郭教授

:

最後一條問題也是關於中國的知識分子和基督徒身份的問題，所以你都回答了。我想最後都想問一下，在整個服侍裡，在香港不同時代的經歷裡，有甚麼想與我們分享？

李淑潔

:

我想是視野吧。當我們知道我們要去那裡，時間⋯原來生命是這麼短，而掌握又不在我們手上，不過我們知道是誰在掌握我，這時候，我覺得盼望、希望很重要。當我知道我在服侍誰，祂能平靜風浪，那一個才是真正的主宰，我能夠安然。雖然大浪來了，都會聽到風吹，好像山竹（颱風）那般，很厲害，但我心裡仍然知道我要依靠那一個，這個盼望很重要。

第二，我覺得是恩典的視野。你可以用看待問題的角度去看問題，我不是看不見黑暗和困難，但如果我以為只有我能解決所有問題，我不需要神。信仰正正講到，當你再沒有誰可以依靠時，你才知道誰才是你心裡的主宰，你在信誰。我知道原來恩典是夠你用的，上帝是體貼的，是愛的，祂不是刁難我們，只是在磨練我們，祂不是害我們。每個時代有每個時代的挑戰，但都在塑造我們。我覺得當我不行時，祂會有恩典。

郭教授

:

好的，我最後加一條問題。你覺得上帝塑造了你成為甚麼？即成為了一個怎樣的人？因為你剛才說上帝一直在塑造我們，若說回你自己，你認為上帝塑造了你成為一個怎樣的人？

李淑潔

:

我想是一個聆聽者吧，其實我更願意去聆聽，更甚於說話，[郭：像現在那般（笑）。]我覺我與你的角色調轉了（笑），我是更加願意（去）聆聽願意分享的人。上帝給予我很多的人生經歷，很豐富，也打開我眼界，這些都是莫大的恩典。我到底是誰，竟然可以有一種自由度去縱橫，去看整個世界裡很多奇妙和精彩的事物，遇見這麼多精彩的人物，所以我實在是很開心、喜樂。其實我一直看我自己，（像是）童話故事裡一個叫豆豆姑娘，個子很小而已。[郭：哦，我知道了。]我感覺自己像是一個豆豆，放在神的口袋裡，祂踩著一架單車，帶我去看很多很多的事物。然後雲高風清，我（驚嘆）上帝你創造⋯雖然有時會有烏雲和黑暗，也有很多困難，我雖然這麼微小，但你仍然讓我參與其中。

郭教授

:

好吧，我想今天我們就談到這裡吧，感謝你。[李：感謝你。]

我們開始吧，淑潔老師。上次我們談到八九六四那段時間，不如我們今天繼續（從）那段時間聽你的心路。上次也說過在八九那段時間，你上北京有很多的感受，可否多講一些當時或之後的情況？

李淑潔

:

八九之後，整個香港都很混亂，很多人都打算離開。有人問我甚麼時候離開，我記得我檢視及反省自己，既然昔日自己一家回來，是為了回應神服侍這裡的年輕人，但神沒有叫我離開。我需要問自己幾條問題，其中一條是，你愛這個地方嗎？你愛這裡的人嗎？你愛你的民族嗎？你是否願意服侍？雖然昔日我沒有與恩佩有一個口頭的承諾，但她在我身上的那份愛和所做的事，我覺得我接收了很多人的禮物和心血，我需要與這裡的人分享，所以我心裡有一份承諾，雖然我沒有講出來⋯當時一家人決定不離開。我重看我的日記，我還記得，一年之後，原來六四的時候我感冒病在床上，沒有做任何的紀念活動，但我和我的家人一起，和兩個兒子一同上天台點起兩支蠟燭，牽著手祈禱，解釋是怎樣一回事，把手上的蠟燭交給他們。我覺得作為父母，可能我做的事情不多，我必須用身教去教導他們去愛、去勇敢和誠實地面對真相，這是一種責任，如果我能完成一些事情的話，起碼從家裡開始。所以我很開心能完成《雖然那夜無星》的詩集，我兒子當時還很小，但他把書拿回校送給老師，他那時還未懂得讀（笑）。我覺得有一天他會懂得讀，他能夠知道真事，然後分享，我覺得這是一個開始。

郭教授

:

在六四之後，你在突破裡對香港的服侍，或其他的服侍，有甚麼是變了的嗎？或者是一些重要的決定？即整個突破。

李淑潔

:

我們要再認定我們的位份，不是要做一些壓力團體或其他，我們是服侍，與青少年同行，這很明確。當時我們檢視自己，也有問（其他人），如果家裡真的要他移民，那麼我們不會攔阻，我們明白和理解。我們仍有一群人願意留下服侍年輕人，因為很多年輕人沒有選擇，必須留下。我們也做了一個當時的人會覺得很傻的決定，就是去找地方建一個青年村，作為一個標誌告訴年輕人 - 我們會與你們一起守望和同行。我家中的回應是，我丈夫是一個建築師，他當時有一份尚算高薪、穩定的工作，他辭去這份工作，負責去設計和建築青年村，[郭：很有心呢。]用了三年多的時間完成。

郭教授

:

很有趣的是，你剛才說建青年村是為了與青年人一起去認同，扎根於香港。[李：共渡九七。]這是突破同工集體的想法嗎？

李淑潔

:

起碼是有這樣的共識，一些很重要的、核心的同工（當中）。如果我們沒有一個的核心同工團隊，我們完成不了這件事。因為我們當時既沒有錢，也沒有地，甚麼都沒有，簡直是天方夜譚。[郭：最後為甚麼都有了（笑）？]我也覺得是上帝很奇妙的供應，這是很長的故事，我們也有記下這些故事。

郭教授

:

除了建突破青年村之外，突破在八九之後說要服侍青年人，你會覺得最重要有哪幾方面的工作曾嘗試用去服侍青年人？

李淑潔

:

當時我們有四個館，其中一個，我負責的是文化樓。我們做了很多活動，其中一個活動的印象很深刻，我們將不同地方的青年人，都是華人，在暑假時他們來，我們有一個領袖訓練營，讓他們互相學習和交流。當中有很多美麗的回憶，因為都做了十多年了。其中有一段我也想和你談，就是到內地的經歷。一個中日抗戰的地方，即日本與中國士兵打仗的戰場，曾經死傷無數(都是年輕士兵)。我們沒說太多，只是讓參加者知道歷史。這百多個的年輕人，我們逐個逐個放置他們在長江沿岸，(讓他們安靜地默想)，幾個小時的靜思、看日落，去思考我們的民族所經過的路。大家都是年輕人，戰爭對兩國(有什麼)的影響和傷害。繼而檢視他們今代向前的人生，該如何有意思地活下去。這個活動我覺得很感動，我們沒有教訓他們很多，但從他們所寫下對人生的反省，見到不一樣，不應再、隨波逐流地過日子。

郭教授

:

不同地方的年輕人是怎樣來到的？即其實突破是怎樣找到他們？

李淑潔

:

很多人是自己寫信來，我們會去面試，以及有人推薦介紹。我們做過⋯我覺得其中一些活動很重要，就是關於貧富懸殊。按著不同的時勢設計體驗活動。有一年因應南亞海嘯，同學被分配資源，有些得到很少，有些就一般，有些很多，他們用所分派的建自己的屋，有些連報紙都沒有的，就要坐在空地住宿睡覺。突然，海嘯來了，我們在幾層樓高（的位置）把水倒下來（笑），看到有些(扮演)貧窮的同學很氣憤⋯各種感受都浮現了。有些在冷氣房裡搖著扇，吃自助餐，所以貧窮懸殊的體驗非常震撼。透過這些活動，讓他們反思應該怎樣去珍惜資源，去思考貧富懸殊的問題。我們又帶他們到不同的國家，如柬埔寨和菲律賓(向當地扶貧機構學習)。當汶川地震時，我們也帶了一些同學和資深輔導的老師去幫助當地的學生和老師，在他們艱難的時候，和他們同行，因為災難中還要高考，真的需要做一些活動去安慰他們。

郭教授

:

除了文化館的工作，你回顧在八九之後，還有其他在突破的事奉或服侍是很深刻印象的嗎？

李淑潔

:

因為有不同的館，有些是歷奇，透過登山和接觸大自然去體會。我發覺講可以講很多，但年輕人需要體驗，實在去實踐，去經歷，我們就較多這方面的（活動）。透過不同的活動，不同的營會和網上連接，讓他們有一個平台去發聲，幫助他們怎樣反思。

郭教授

:

出版呢？你在八九後還有⋯

李淑潔

:

因為我負責出版都有十年了，所以也出版過很多不同的⋯我漸發覺人最終(牽動是源於那顆心)，所以心靈的輔導很重要。如果基督徒說自己很想關懷社會，特別是年輕人，很希望去實踐、參與活動、參與社會運動或改革，但如果他沒有搞清楚自己在跟隨誰，以為為神大發熱心，很多時其實很危險。

郭教授

:

為甚麼你們會有這麼先見的看法？這其實都很重要。

李淑潔

:

這方面呢，我想自己做了這麼多年(青少年工作)以後，都是從一些錯誤裡不斷反省和檢討，到了今天，愈來愈清楚昔日恩佩所提醒我們的事情。原來基督徒最終應該問，到底神call我做甚麼呢？每人的位置不同，我必須是回應祂的愛與信實，弄清楚這到底是我的使命、我的事業、還是我的野心？而非神的。這方面我(提醒要自己)很小心，到底我跟隨的是誰。

郭教授

:

明白，那麼你們出版了甚麼？看見年輕人有這樣的危險時。

李淑潔

:

這需要潛移默化，就算你講很多，他們都未必能馬上接收到，他們需要經過試驗去做。尤其在這個年代有很多嘈音，我們發覺另外一樣，要教他們安靜。我們很重視怎樣contemplate(默觀)，去安靜，以致你的心能夠在神的面前(平伏)⋯如果他是基督徒的話，(如果不是)信徒我們不會⋯只是教導他安靜而已。如果他是基督徒，他更加要學習、明白這件事，我們很多時為神發熱心，其實裡面有很多投射，把對不公平的事物塞滿了心，那麼我們把那杯水給別人喝時，不察覺內裡藏著我們的憤怒和怨恨，那麼別人喝時，會有甚麼感受？所以我覺得心很重要。出版了很多有關心靈和輔導方面（的書），希望他們能夠明白到，一切的改變不是我去改變你，有不公義的，當然要發聲。每人的位置也不一樣，可做不同的事，但你要撫心自知，我做這件事為了誰？我背後的動機是甚麼？以及我的裡面是否有很多負面（情緒），以至投射到（外面）？很可能有我對父母、或機構、或教會的不滿，對某些人不滿都不自知，讓這些東西堵塞我們的內心，以致不能手潔心清。這是我每一天先要求自己（去檢視），我都希望同工能夠每一日在神面前首先安靜，去釐清、檢視神在我們的生命裡有甚麼提醒？有甚麼作為？我們有的，從祂而得的東西，才能與他人分享。

郭教授

:

除了我們剛才分享的，你還有其他你覺得是突破在近年，或者你的參與，你覺得是想和我們分享的一些經歷或重要的事嗎？

李淑潔

:

我發覺做青年工作，回首過去，原來真的是做到老，學到老。[郭：為甚麼這樣說？]每個時代都有不一樣的issue(議題)，是漫長的工夫，有時真的很漫長。我記得有一個女孩子，她十多歲時𠝹手入院，在一個很破碎的單親家庭，(現在很多類似的單親家庭。)我差不多要(幫助她)從頭重整她的生命，去學一些很基本做人（道理），先學做人。我們很多時講很多說話，未必適合，可能是高言大志，對他們而言，只是充塞頭腦。很多是，他們要學基本如何做人，重新去學秩序，（如）睡覺要有規律，以至後來他(能夠)走(很遠)很久⋯要尊重人。如果別人真的不聘請你，你要檢討原因，你見工時要怎樣，你的行為應怎樣（改變），慢慢（改變），要先得到他(別人)的信任，那條路很漫長。這些(同行工作)是開心的，最終她（𠝹手的女孩子）能夠找到工作，做到工作，而且做得長。很多時，他們試過很多次只做幾個月就散了，這需要歲月(重整生命)，有時候甚至要十多年。[郭：真的是伴他成長。]我說一些青少年工作不只是提供programme、門訓或領袖培訓，其實是否適合他們呢？是否應從簡單學做人作開始？先從自己開始，以至和朋友、他人相交⋯我覺得這方面我們尚未足夠。我們的愛還是未足夠，都是摸索。在這個時代裡，太多破碎和複雜情況，我們都是一直學習，不懂得如何處理。

郭教授

:

你剛才也說時代在變，你作回比較，突破在七、八十年代那時代做的事，到九十年代做的事，再到近十多年的做的事，不一樣在哪裡？

李淑潔

:

很多issue(課題)不一樣了，我們需要依照原則，但應對和表達方式很不一樣。到九十年代，我們已經要在網上和網站去（溝通）。以前明心信箱是寫信的，後來是email和電話，到這個時代連email也不是了，要用更快的social media。這些東西真的很考究我們的應對，而且課題很不一樣。以前較多的是物質主義，今天我們擁有物質了，但心靈依然是空虛。有了social media以為很多群組存在了，但看過研究，孤獨感以及loneliness，是有增無減，還有環保的issue、因為全球的天災人禍、真假資訊、表達方式，一下子(資訊泛濫，又急又快、又可被人操控)⋯一句說話隨時明天(被捏造)出現在social media。我已經退休了，看見同工一直(追趕)學習，繼續前行。

郭教授

:

當你回顧，你覺得突破在七十年代慢慢成長，走到現在，你會怎樣評價突破對青少年人、對香港、對中國的服侍？

李淑潔

:

我認為我不適合做這個評價（笑）。[郭：或者你怎樣評價自己在（突破）內的服侍？即你會怎樣看自己？有甚麼得著？有甚麼若讓你回到過去你想再做更多？]這是一個很好的問題。首先，我很感恩，一樣很寶貴的事，就是有一群屬靈的友伴，大家都忠心赤誠，那種幾十年的友誼一直到今天，能夠互相鼓勵和砥礪，一起祈禱，有不懂時一起回到神，再親近。這幫助我在屬靈方面，我對神的(信心)⋯看見他們的榜樣和同行之後，使得我們更加要親近神、依靠神、仰望神，因為不是我們的工作和事工。自己能做的很少，(有)屬靈的友伴，然後才有community - 群體。很多人都渴望有群體，若沒有信任的屬靈友伴作基礎的話，那種關係同行，是需要時間、坦誠交心，需要經歷起伏，也要彼此饒恕，（如）有時刺傷了⋯(需要)按神的說話來處理人際(問題)。最難的不是做事，而是人的關係，我覺得有(以上)這些才是最重要。因為耶穌說，人們看見你們彼此相愛，就會認出你是我的門徒。我覺得自己由七十年代至今在突破都有一群（友伴），這可以說是一份很大的祝福和禮物。無論在教會或團契，我們很多時會呻(渲洩)，但不只是呻，(更需要)趨近神，彼此砥勵，發掘神在各人身上的美善，互相的鼓勵、扶持、守望。如果我能再回頭，我會非常著重(栽培)，希望使每一位同工都有人守望。

郭教授

:

你自己認為，回顧這一段時間你的事奉，有甚麼是做過後感到滿意的？有沒有這樣特別的點節令你走過後覺得心滿意足的？

李淑潔

:

我覺得心滿意足的是mentoring(生命導行)。我數過自己有很多mentors(生命導師)。[郭：你嘗試數一下，分享一下。]（笑）有文化的導師，也有屬靈的導師，他們對我生命有很大的影響，有些是基督徒，有些是非基督徒。文化導師(基督徒的)有張曉風、陳尹瑩修女，(文化界的有)周夢蝶詩人、林懷民老師、龍應台老師，這些（老師）所教的非常寶貴，還有葉嘉瑩老師(迦陵)就是（擅長）中國傳統文化詩詞的。屬靈的老師就有恩佩、詹維明、蔡元雲、余達心，真的很多很多。如果連看書也計算在內，我就會算上Eugene Peterson、Thomas Merton、Nouwen，因為整天看⋯有些是活生生與我一起交往，有些是透過書，還有很多的......這些較具體，(花上)時間，這些(生命經驗)是很寶貴的，給予我(珍貴的禮物)。我願意成為別人的同行者和屬靈友伴，所以我現在幫年輕的導師、青年培訓者和青年牧者同行。我也尋找一些資深的mentors去做他們生命的導引和對談，每一個都要花幾年時間同行，到我退休後，仍然能協助去找mentor建立群體，這兩件都是我一直很想做的事。

郭教授

:

所以你就算退休了，你仍繼續在做青年工作？

李淑潔

:

是的，較多是train the trainers，又有一點前線的，讓我keep fresh，但我覺得(時代)實在太複雜了，(工作)太多了。我們要跟這些青年導師一起共學，一起支援，我們叫跨代牧養，他教我，我又教他。這是一個奇怪、詭異的時代。[郭：為甚麼你覺得這是一個奇怪和詭異的時代？]你覺得呢？[郭：我想知道你為甚麼這樣認為（笑）。]每一天你看新聞，它對你的衝擊，以前都會講道德，現在完全是反轉了，真假已經不能分清，也好像不再重要。我們破壞神的創造已經太厲害了，去到一個地步，地震、海嘯、風暴差不多每個星期在地球某處都在發生，大火⋯就算一個像天堂的city也會好像火焰地獄一般，這些都是前所未有的，每一個人都必須面對和承擔責任。年輕人的訴求，每天有這麼多資訊，也是碎片化，少了一種integration(整合)，(多的是)compartmentalize(分割式)的。我們需面對的是怎樣去discern，如何去審視，有沒有智慧去看這些事情，用甚麼態度和眼光，就算很有知識，也未必有這種判斷能力。discernment(識辨)，這是我們這個時代所需要回歸的。拆毀所有的、後現代之後，需要重建甚麼呢？我們需要重新審視。我很高興有些年輕人重新回(顧)傳統裡，有甚麼精華可以很好地吸收，重新打造，我看見一些很有心、有思想和有創意的年輕人正在做這件事，我希望能夠有更多人去（參與），有毅力去追隨耶穌。

郭教授

:

如果用香港的轉變來看，經過七、八十年代的經濟起飛，準備回歸到要回歸，再到今天，你的事奉與這段經歷對你自己有甚麼意思呢？

李淑潔

:

我覺得昔日在大學裡，我只能透過書本去了解中國，我的民族，我只能透過書本、詩詞，或在書裡學習，那扇門是關上的。我記得參加了一個PFAF，為中國祈禱的團契，我們一直為我們的民族和國家，我們愛我們的民族⋯我不知道這（感覺）從何而來，雖然我一直都在外國，但我很愛自己民族的文化精華，所以熱切地為我們的國家和民族祈禱。突然（門）就打開了，我們可以交流和交往，又能夠回來服侍了，這是一個很大的祝福。在我祖父那一輩的人，可能等一輩子都沒有這機會，而我有。雖然急速的經濟起飛等各樣轉變，(許多轉變)快得很厲害，但我慶幸我有這機會，能做的事情可能很少，不過不由我來評價，真的不是我的工作和事業，只是我的一個回應。神對我無比的愛，對我無比的寬容和接納，給予我這麼多恩師和禮物，所以只是我的一點回應，盡心做吧，我不敢去看，不可以打分，只是完全交回給神。

郭教授

:

你會怎樣形容自己的政治取向？你很愛國，也回應神給你的呼召，很多人亦會將在香港的參與都連上政治，但你會怎樣形容你的政治想法？你可能說我完全也不政治，或你有某些政治想法，你會如何形容？

李淑潔

:

我要很誠實，很真實，我從來都是（受）殖民地的教育，（大學）也是別人的國家，別人的地圖，我從來未被教育過（政治）。所以我必須承認我對政治的認識非常淺薄，不是說不關心，我每天都看新聞和與家人聊天。我非常關心我們人民的民生、國家的前途、文化的延續，我很關心的。但要我評價別人的政績的話，我認為我沒有資格，因為太複雜了。每件事都(已)有很多party(組別)，背後很多交叉(交匯)，又需要溝通。(我明白政治上容易有)很多miscommunications(溝通誤區)，即做一件事已經很複雜了。我不認為自己能對他人指指點點，反而我真的去關心和為他們祈禱，我也要撫心自問去學習，不要將自己的負面情緒，或不合實際的期望，投射到一個政府或其他(人)身上。昔日的先知，他們都有很多不同款式的君王，沒有一個是完美的，甚至有些很殘暴，但我看到他們仍然忠心的服侍人民和群眾，就算不是自己國家的人。但以理是其中一例。我的位份就是去服侍，去好好栽培，起碼(做好)一些很基本的事情，以致有正確的基礎，先學做人，再做一個男人或女人，然後(認識)做門徒是甚麼一回事，然後再談別的事情。這是一個相當漫長的路，所以我不敢自恃和自誇我認識甚麼可以⋯這個時候我就不作評論了。

郭教授

:

最後一條問題，現在我們經常講身份的問題，如我是香港人、中國人、中國香港人、香港中國人等等。基督徒的身份、香港人的身份、中國人的身份，你會怎樣形容自己的身份？是一個怎樣的人（笑）。

李淑潔

:

首先我(心裡)是一個小孩子，很簡單的，我只要知道我在依靠那一個。有很多事，我需要每日仰望耶穌，要學習在這個時代裡去做一個女性，有心裡的剛強，但也需要有溫柔，怎樣去衡(量)每一件事。當然我非常欣賞和熱愛我們的文化，我很願意將這些傳遞，我更願意將我所學的與年輕導師分享。(有)很多重的身份，在不同時候也會不一樣，但我始終覺得我是天國裡一個很小很小的孩子。

郭教授

:

最後你還有甚麼想跟我們分享嗎？關於你的經歷、人生、事奉，你有甚麼想說的嗎？

李淑潔

:

安靜吧，因為在波濤洶湧的時候，每天要有安靜的空間和時間走到神面前，每一日去問和審察，神，你在哪裡？你在做甚麼？你在聖經裡有甚麼想跟我說？以至我看世界和周遭事物時，會不一樣的，多以耶穌的心為心（看事物），我至今(仍)在學習。祂到底以一個怎樣的心去看待我們？每隔一段時間，我更加需要一段安息的時間，有規律的安息，去享受祂，和(衪一起是)一種慶賀，去欣賞祂的大自然。在祂的面前，不只是看醜惡的事，也看神創造的美善，不是看別人，批評是很容易扔石頭。多從神的眼光，祂如何去愛護每一個人，願意多走一步，我現在仍在學習以基督的心為心（咳），可以暫停一下嗎？[郭：可以。]

我記得我少年時代、青年時代，有一段非常灰暗和低沉的時候，我覺得人生很沒有意思，所以要努力地尋找人生的意義思。但走到今天時，我看到神一直每天都(有)顯示給我看，如果我多從以基督的心去看事物，多從祂的創造（去看事物），我發現我並非要去做偉大的事，而是前面對一個人時，你要用真誠的心去待人，你會發現人的身上有美善。原來神創造給祂的是有忍耐、細心、願意服侍，你會看見不同人身上的禮物。當然我也知道在這世界裡，我們有陰暗面，有一場屬靈的(爭戰)⋯有試探、有分歧野，有distraction(紛擾)，所以我們更加重視關係，去找有一些守望的友伴。這些友伴、朋友幫助我回到神的身邊，去釐清和疏理，以至致我能夠去學習手守潔心清。我不能夠改變人，但我可以改變自己，每一天更加的澄明清和寧聆靜，去聆聽上帝和別人。我覺得慢慢意義思不在於(做)偉大的事情件，但就是這些一點一滴的關係和連接，才是最寶貴的。

有一天我離世時，如果我能夠說，我有很多親愛的朋友和家人，我曾經很好地與他們相處和同行，一同走這條天國的路，我回去見天父時，(會)完全是一顆喜樂的心。[郭：我的感覺是，你在大時代裡發現最重要的是，人與人的關係和人與神的關係，能這樣說嗎？]是的，以及(做)在一個小子身上。如果你遇到一個小子，他在你面前，你以為真的爛掉了嗎？你對他仍然有希望和盼望，仍然願意與他在一起，雖然有時真是會侃人噎哽，甚至要背十字架。譬如恩佩，本來是一個⋯她說自己是little woman，她的理想很平凡，是去唱歌、音樂、結婚和建立自己的家庭，但當苦難臨到她時，沒有使她離開神，反而更煉淨，她將自己放在祭壇上，交給神使用，結出很多很多的果實。這成為我很大的禮物、感染力、提醒和鼓勵。

郭教授

:

好的，多謝你。今天就到此為止吧，我們下次再傾。[李：多謝你。]

郭教授

:

那麼我們開始了。淑潔老師，這是我們第二次的訪談，之前我給你一些題目，那麼我們可以嘗試一條一條地去回答，像聊天一樣分享你的經歷。當然，如果有些（問題）你想多講的，你也可以多講，有些沒甚麼想說就跳過吧，都可以。

我想一開始還是先談回你的背景吧。你可否分享一下，特別是你出生時，你覺得父母對你價值觀的影響？或者他們有與你談他們怎樣看香港和中國嗎？首先講一下你覺得父母怎樣影響你吧。

李淑潔

:

我們從小⋯特別是我，自小身體很弱，所以父親很注重健康，如果你沒有健康就沒有機會發揮和貢獻社會。他很重視貢獻和回饋社會，他當時有一種健康教育（方法），讓我們整個人去發展，找老師來教我們耍太極，又讓我們吸收中國文化，學寫大字---書法。他很注重教育，其教法也很特別，與當時和現在都很不一樣，給予我們很大的創作空間，給予我們很多自由，他說這是健康整全的發展的教育。家裡又擺滿課外書，任我們去看，又要我們去種花種草和養很多動物，與我們建立關係，要剪草給兔子吃，又養貓等等。

對於中國，父親很重視民主自由，他很敬佩孫中山先生。母親有很多抗日的唱片，要我們聽。[郭：為甚麼呢？]因為她怕我們忘記了中日戰爭對她那一代產生的傷害，所以要我們愛國⋯我還(記得)有幾張唱片，(如:《我在嘉陵江上》)，自小要我們去聽，對於根和民族那種情是很深的。她也要求我去聽不同地方的曲藝，[郭：即中國的不同地方？]是的，紹興那些和粵劇。她又要我去聽，很奇怪的，印度的戲。[郭：為甚麼呢？他們到過印度？]不是，她覺得你要擴闊視野，雖然當時很難去旅遊，但你的眼界要闊。所以母親比較傳統儒家的，她要我去⋯你猜不到的，她要我去學繡花（笑）。[郭：要像一個女生。]對的，她要我領受民國女子是如何的，以及她要我寫毛筆字、去練習耐心。[郭：但他們對仔是不一樣的？]仔(哥哥們)就要很多武術練習，哥哥們都喜歡(研究)發明，所以就讓他們拆掉家裡的東西(重新安裝。二哥做了工程教授後，到了今天，仍在研發幫助傷弱人士的器材)。這是一個很特別的家庭。

郭教授

:

你剛才講抗戰，抗戰時父母都在國內嗎？

李淑潔

:

他們走難的，在國內走(難，又走)到香港。他們要照顧整個家族和鄉里，因為他們算是有較高的教育水平，是知識分子，所以他們覺得自己有責任去照顧其他人，自小就要求我們與貧苦學生在一起。我們沒有太多玩具，有玩具送來，母親就會轉手送給別的人，她覺得別人更有需要，有一個，可以稱為「貧窮意識」，小時候是很強烈的在我們心裡，以及你要去照顧和憐憫別人。兩個都不參與政治，辦教育也只是為了下一代，就沒有政治的參與。

郭教授

:

香港在六十年代年輕人也有很多機會受政治影響，那麼他們會勸你遠離這事嗎？還是他們在這事上也不作聲？

李淑潔

:

他們沒有理會，其實我接觸很多，因為我喜歡跳土風舞、看書和報紙，中學就看《中國學生周報》，又看《青年報》，我不分左右，也根本不知道左右。其實兩方的撞擊在我身上也很強烈，父親非常注重民主自由，在不同的撞擊裡，不同的拉力和張力都在我心裡。

郭教授

:

可以多講一點嗎？有否關於這些撞擊的深刻印象？

李淑潔

:

很激烈的就是家裡燒書。當時有一個時期，姐姐是較傾左的，哥哥就傾右（笑），他們比我大很多，有十年以上。有一個時期香港很激烈，又暴動。在天台上，有一幕我很記得，他們各自到對方的書架，把書搶過來在中間燒（笑）。對我而言，這很深刻，在家裡，兩種派系的思想在撞擊。[郭：父母看見他們這樣怎樣做？]父母就說，你們長大了就會慢慢明白，這些事情很複雜。但父母又沒有阻止他們，但同時也很害怕。有一次母親和親戚去買布時，當時惠羅公司有一間在彌敦道，他們去買綢緞。出來時，看見五一勞動節的遊行，看見姐姐帶著帽子，（穿著）工人褲遊行（笑），母親簡直呆了，這些片段在我小時候就很深刻。

郭教授

:

你可否分享一下，在中學時期有甚麼令你很深刻的學習經歷？

李淑潔

:

中學時期因為我比較好動，所以參加很多的文藝活動和土風舞，其實這些都是很多左派⋯有滲透的活動。因此我有很多的思考，但他們都是人，我又能夠相處。[郭：是姐姐帶你去嗎？]不，是我自己，因為我喜歡那些活動，想學中國舞，尋找過後就加入了那些社。我又看不同的書報，經常病，經常上不了學校，就將家裡的書，不管是甚麼都看一遍。

郭教授

:

但你有在學校感受到特別的氣氛嗎？除了你自己參加課外活動和看書之外。

李淑潔

:

我讀的是英文書院，主修又是英國文學。[郭：即哪一間學校？]St. Rose。[郭：所以是教會學校？]天主教學校。當時天主教很排斥基督教，我在學生福音團契對我的薰陶很重要，當時蘇恩覺、根叔他們⋯[郭：入到學校做？]他們不能進入學校，但我對於查經和信仰很有興趣，那麼他們就訓練我，結果我在學校裡開了「秘密」查經小組（笑）。[郭：有被修女召去訓話嗎？]很害怕的，因為當時是(被)排斥的，直至梵蒂岡second Vatican （council）才有很大的改變。當時我帶師妹，她們有些是基督徒，我們一起祈禱和查經，那段日子都很好。

郭教授

:

你是怎樣接觸到蘇恩覺和根叔？如果他們又入不了校園。

李淑潔

:

我不知道為甚麼了，因為我有需要吧，如果我要帶領師妹一起到神那裡，就一定要有些裝備，當時有學生福音團契。[郭：是在教會裡知道有這個活動，還是⋯]不對，怎樣知道呢？我也不記得，但有些訓練營嘛，我又很喜歡參與這些活動，就join了他們的領袖訓練。

郭教授

:

我記得當時無論蔡醫還是蘇恩覺都說，通常中學都有rally，即每一年都有很大型的佈道活動，你有這些聯校佈道會的經驗嗎？

李淑潔

:

我是聽聞，因為我很多時間都去教會了，星期六、星期日也去。教會的團契很蓬勃，很多青年、少年的團契，那個生活和圈子已經很多活動，所以我沒有很多時間再去聯校（活動）。我的祖父在外國生病去世了，全家就要移民到加拿大，有部分的中學生涯在那一邊，中學主要就是這樣。[郭：你中學甚麼時候移民到加拿大？]Form five，[郭：在form five之前，你參加哪一間教會？]我參加尖沙嘴浸信會。[郭：當時尖浸真的很多年輕人。]對，很多團契，很蓬勃。

郭教授

:

當時教會給你的印象又如何？教會的生活又是怎樣？

李淑潔

:

我很開心能認識這些朋友，到現在都還有聯絡，即使這麼多年，那個團契生活很好，但思想上我有些撞擊。[郭：為甚麼呢？]因為當時我很想看戲（笑），每次走過樂宮戲院，我很記得（上映）《齊瓦哥醫生》，但又記得教會有些導師主張不能看戲，「不坐褻慢人的座位」（笑）。[郭：即戲院是褻慢來的。]我很喜歡聽Beatles，我的朋友又聽流行歌，作為一個年輕人，我的興趣很廣泛，看小說，又看戲劇，所以如果有一部分與我的思想(相違)感覺上有些遺憾。我曾覺得讀書的壓力這麼大，又不能做真正的⋯[郭：自己。]內裡有些東西想出來，但又出不了來的鬱悶。上次我說過，我有看存在主義，那麼就很苦了，我人生到底為了甚麼？有甚麼意思？到底為了甚麼？我看身邊的人，年長的一輩，很可惜的，我不太羨慕他們的生活。在我還小的時候，就已經有內心的世界，我不希望我的將來只追求物質，營營役役，這不是我想要的生活和世界。[郭：你反而會覺得教會的上一輩是沒有內心生活？照你這樣說。]有些導師對我很好，我們說他們包庇我們，有一種寬容。但有一些在講台上的，或在大型活動裡，講的潛規則是很深刻的，所以是幾種撞擊在裡面，我還年輕又未能消化和排遣得了，當時沒有輔導，我沒有人能求問。

郭教授

:

有很深印象的牧者嗎？

李淑潔

:

徐松石。[郭：為甚麼這麼深印象呢？]因為他真的是一個牧者。他雖然矮小，但你看得見那個人，雖然不是和他深交，只是遠觀，甚至我連他講的道也不記得了，但你能看見基督在他裡面，很真實的。當他說要有文字工作者，他寫文章的嘛，說(希望有人投身文字工作)，要奉獻時，我見四下無人舉手，當時十五、六歲，我實在是很尊敬這位長者，為了使他不要這麼難過，我就毅然舉手。但這舉動讓上帝看見，竟然塑造了一條路。[郭：你舉手過後，徐牧師有甚麼反應嗎？]沒有，他只是拍我的肩膀，很關心我，但教會這麼大，這麼多年輕人，我就沒有再follow，不知道之後的事了。

郭教授

:

你可否講一下尖浸那時，年輕人多得是一個怎樣的程度？有多少個團契和幾多人？

李淑潔

:

尖浸的堂你知道有多大吧？[郭：知道的。]是可以坐滿。[郭：兩層都坐滿？]青少年人起碼能坐滿，因為當時(印象中，好像包括兒童、少年、青年，)有十多個團契，(全盛時期)每個團契都有七、八十人，很厲害的。不過常來的，(真正數字)我不清楚，我的團契常到的都有五、六十人，（因此）七、八十人真是隨處可見，[郭：人們從哪裡來？]我不知道（笑）。我想是團契生活⋯當時又沒有地方，又沒有那麼多(娛樂)消遣，星期六、日就去團契，有很多人可以打球、唱歌和唱詩，他們多才多藝，光聽他們拉小提琴、彈琴、唱歌，已經像一個音樂會。[郭：我記得尖浸有些前輩，也是當時的年輕人，如馮煒文先生。]是的。[郭：你都認識他的。]是的，我就是很感謝他，他擴闊我的眼界。[郭：司徒華先生。]我不知道了。

郭教授

:

再支開一個想法。六十年代，浸信會也出現過一些年輕人不喜歡教會，尖浸有這個情況嗎？

李淑潔

:

我猜一定有的。但那種範圍和氣氛，（雖然）是出出入入，但那種友誼和團契生活也很吸引，有旅行和夏令營。如果你讀書不開心和有不懂的地方，有很多人能教你。

郭教授

:

那麼你去到加拿大的教會，又會很不同嗎？你是去華人教會嗎？

李淑潔

:

我去唐人街一些華人教會。他們的形式比較五十年代的，[郭：即再慢十年（笑）。]十年、二十年左右吧，停留在某個階段，當時人數也不多。我因為經過自己的青少年階段，知道很辛苦，就開始接觸唐人街的少年人，和他們做朋友，邀請他們去教會參加團契。雖然大他們不多，但也算是一個姐姐，做他們的導師。

郭教授

:

你怎樣找到他們？

李淑潔

:

都是一帶一，或在街上認識，因為他們的父母打工或做餐館、洗衣，管不了他們，他們就在街上遊盪和玩耍，很容易就學壞，認識了壞人，所以和他們打交道，做朋友，他們也很願意。

郭教授

:

在教會裡有甚麼牧者令你很深印象嗎？

李淑潔

:

反而我在大學裡，當時我在多倫多大學讀書，參與他們的華人基督徒學生團契，[郭：是大學裡的嗎？]是的，TCCF。當時很蓬勃，留學生又很窮，沒甚麼東西可做，大家就聚在一起煮飯、茶經和查聖經，當時（的關係）都很緊密。[郭：你說很蓬勃有多少人？]那時都很多，一百多人。[郭：只是多倫多大學，而不是整個多倫多市？]不是，因為當時不同的大學都有其團契，通常聚會就六、七十人，[郭：也不少。]一起煮飯。這群人後來亦在不同的崗位做為神的工作。

郭教授

:

可以說一些當時很深印象的弟兄姊妹嗎？

李淑潔

:

有個叫Agatha。她和我在暑假(的時侯)，我們一起到某城市做福音工作，一邊打工(儲學費)。有一年我們去了(Alberta省的)一個小埠叫Jasper，是山區，很漂亮，又有個湖，就在那裡，我們打工，又join IVF(國際學生福音團契)，它有一個coffee shop，我們輪流在放假或放工之後，到coffee shop與大學生聊天，我們serve咖啡，有聚會，一種外展⋯[郭：即邊打工，一邊傳福音。]是的，後來她也做了很多祈禱服侍。[郭：你記得她的中文名嗎？]陳慕妍，她已經離開了(返天家)，她做了很多福音的工作。其實還有很多，有的做了校長。最深印象的是一個為中國祈禱的團契，是另外一個，人數少很多。當時內地還未開放，我們覺得身為知識分子，要為國家祈禱和關心國家，尤其當時聽到很多文革的消息，所以就一起為中國祈禱。[郭：所以你也有參加這個祈禱。]又去Urbana的宣教大會，認識不同的PFAF為中國祈禱的一群人。[郭：是你們自己串聯的嗎？]是的，不同城市。[郭：一起搞聚會嗎？]為中國祈禱，如何裝備，認識他們。[郭：當時其實你們打算如何裝備？]他們很厲害的，有一個讀醫，(認為)中國需要肝炎的（療法），他一直讀上去專科肝炎。[郭：就一直研究肝炎的問題。]有些就為中國未來預備最好的老師，有好幾個這樣的機構，都是帶老師去改良中國大學的教育，幫助他們。[郭：非常有心。]是的，我也這樣認為，當時就有一群人願意這樣做。當時影響我的也有《泉源》雜誌，Winnipeg他們那群人對我們也影響很深。

郭教授

:

可否講一下是如何深的影響？

李淑潔

:

因為他們的《泉源》每期都會(派發)出來，有時他們的成員會過來，到不同的城市。因為多倫多是一個大城市，經常有訪客過來做交流。我很羨慕他們的團契生活，所以這雜誌是我其中一個滋潤。台灣《校園》雜誌也是對我很重要的雜誌。

郭教授

:

你剛才說你們為中國祈禱和預備服侍中國。你會否是在大學時期就打算用文字服侍中國，還是這個想法還未出現？

李淑潔

:

心裡我想有了，所以我有掙扎的，因為家裡的緣故，他們給我一個挑戰，要求我讀一些完全與我(興趣)無關的科目，(選)我最不喜歡的東西。我一開始跟他們說想讀文科，但他們就希望我讀理科。[郭：為甚麼呢？]他們認為，「當你能完成自己最不喜歡的事物時，你能克服困難時，才跟我講理想。」我覺得這是一個很特別的挑戰，或者我為人也傻傻的，就接受了這個挑戰。後來這也成為一個籌碼，就是我讀完了，我就有自由去追尋我理想。

郭教授

:

你也會分享一下在台灣另外一程的讀書經歷是如何的嗎？

李淑潔

:

台灣是非常深刻的一年。一方面，因為我的腦袋已經轉向理科，我的中文字寫得不太好，自己也是讀英文書院，所以我是以英文的方式思考，那麼我怎能夠與當地人溝通？又不懂普通話，當時是國語，所以我就冒昧寫了一封信給校園團契，請求他們收留我。我亦很冒昧，因為我很喜歡張曉風的文筆，（向她請求）不如我拜你為師，你可以收我為徒嗎（笑）？那麼我就打幾份工，存夠錢就去了。去到以後，（我）很感恩校園團契收留我，讓我在那裡學習寫作和編輯，認識了一群很可愛的弟兄姊妹，也被他們的屬靈氣氛感染，他們很刻苦。[郭：為甚麼用刻苦來形容？]他們(過的)是簡樸的生活，每個星期五都禁食祈禱，而我在外國回來，真是大開眼界。[郭：即是沒有想過他們會這樣做？]是的，每個星期都如此，又跪在地上祈禱，這些我都留下深刻印象，亦是他們那份情。他們幫我編排到不同的大學，選我喜歡讀的科旁聽，當時又允許的，我去過各大學校，也拜訪和請求老師教我。[郭：後來張曉風也有指導你嗎？]有，很難得。她是很害羞的人，說:寫作是教不了。她用生活來幫我，四、五點起床帶我到菜市場、魚市場，去聞魚腥的味道，就是將我的五官開啟，以及（教我）細緻的觀察。她那種胸襟和感染力，作為一個基督徒，她在公共領域裡發揮其影響力，(活出)她信仰和生命的內涵。

郭教授

:

會否在台灣時，你已經奠定自己之後要做些甚麼？

李淑潔

:

未去台灣時經過香港，有人介紹我認識蘇恩佩，那一次的見面就扭轉了我整個路向，我已經知道我會在突破。因為我在外國做的所謂青少年工作很多挫折，不懂得去做，又缺少資源，其實是需要隊工的。我一聽到恩佩所形容的，正正是我心裡想做的青少年工作，用文字和輔導。因為我當時也是讀精神科，與心理有關的（知識）。

郭教授

:

所以在台灣基本上已經是進一步的準備，回到香港。那麼你由台灣回來香港時，自己心裡有甚麼想為突破做的計劃嗎？

李淑潔

:

當時我很年輕，都只是「掹車邊」，因為身邊太多高手了，像余達心、蔡元雲、李金漢（等人）。[郭：但他們全部都⋯蔡醫那時都還未轉做full-time吧？]未，全部都是義工。我後來回到加拿大教書，在那邊(替突破)做義工，在圖書館搜集他們所需的資料，以及推介突破的工作，主要是這樣。在1978年，他們的輔導中心無人，因為他們有安息年，又有人出去讀書，有些又有別的事，就叫我回來。[郭：但當時就不是文字工作了？]我都有，[郭：哦，（你）都繼續要參加。]所以當時非常忙碌，我一直都是有用義工的身份為他們寫（文章），也是義工編輯組。

郭教授

:

若你回顧，你會怎樣將你在突破的服侍劃分作幾個重要階段或里程碑？

李淑潔

:

七十年代，我是被別人牧養和孕育，把我帶回到神面前，對信仰很認真，重新回去（神的身邊）。如果沒有恩佩，我可能只是一個文化基督徒，而非真正委身的基督徒。[郭：她怎樣牧養你？]她和我⋯雖然她比我大頗多，但與我平起平坐，完全沒有架子，與我一起生活和聊天，永遠都很好奇，（常說）是嗎？又專心聆聽。她敞開自己的內心，我也敞開我的心，她為我祈禱。我住在她的家，因為我在香港沒有住所了，每次回來都住在她的地方，每一個晚上，看見她對神的委身，跪在地上祈禱，為中國、為香港年輕的一代流淚。那種真情，對我亦是一種(深刻啟廸)⋯我生活裡所遇見的難題、看不透的事，她的洞察力很強，幫助我去剖析，以及她的智慧能夠明辨事物，到現在也受用。

郭教授

:

我有些好奇，很多人都說自己與蘇恩佩的關係很緊密，但其實她哪裡有這麼多時間給年輕人（笑）？她的交往pattern到底是如何？因為我見到很多人都說和她（蘇恩佩）有很深的經歷，你的觀察是如何？

李淑潔

:

她有不同的時期。譬如她在台灣⋯我猜想她單身，(一天)真的可以(工作)十多個小時，到晚上很夜才編輯文稿，早上多數做培訓和(輔導)別人，去帶領他人。她也在團契裡講道，一對一或小組的形式。她很奇特，她有一種感染力，差不多我見她一次，已覺得自己的人生會扭轉。你看到一個人，她身上那種熱切、單純和認真，而她的思想，理性和感性都很強，也有美感，她非常attractive。對我而言，嘩，原來世間竟有這一種基督徒，能活出這樣的（生命），我非常有盼望，也很羨慕，以她為榮。

郭教授

:

上次你也提過，有些與你差不多年紀的同工，後來都成為很好的朋友，是否亦是在七十年代慢慢凝聚這一批人？

李淑潔

:

她有些朋友間接地成為我們的朋友，或者與她的年紀差不多，我想是性格相投，都是很特別的人，他們對突破很有情，也成為我們的導師。[郭：你也說過，同工們會在附近一起租地方住。]我們有六家人租住在一起，當時就是1984年回來。[郭：所以已經是80年代了。]對的，因為我回去(加拿大)結婚，又在大學教書。恩佩在82年去世後，我一直祈禱，希望能夠(返港)服侍。84年，神聽到(應允)我的祈禱，我與先生和兒子一起回來。我們需要有地方住，實在需要有群體。我先生在那邊土生土長，第二、第三代的人，他的母親也在那邊出生，完全沒有香港的背景和文化，[郭：很難適應。]當時大量的人移民離開，我們卻逆流回來。比較困難的是，當時沒有那麼多講英文的人和外國人，他購物都有困難。那個群體的生活使我們幾家人學習甚麼是彼此守望、彼此祈禱、彼此牧養，以及牧養下一代。[郭：是因為你們回來才有這種決定，還是之前已經有（這做法）？]刻意的。回來以後，我們看見樓價一直下跌，這是一個很好的機會，那麼不如我們⋯[郭：一起買吧。]他們一起買的，但我們是在附近租的。

郭教授

:

剛才你說84年回來可以是一個里程碑。那麼你覺得下一個里程碑是甚麼？或者在84年這一個里程碑裡，你覺得除了一同居住之外，還有甚麼令你深刻的事？

李淑潔

:

我回來的時候，在87年時出版恩佩的文集。當時我們出書都不是有系統的⋯坊間突然出現很多口袋書，很細小的，在地鐵裡看見很多人袋著，多數是言情小說。[郭：像衛斯理和瓊瑤（笑）。]瓊瑤的沒有那麼小。當時很多其他的⋯他們稱作「閒書」。我們覺得要讓青少年（感到）有趣又健康，對他們是重要的滋養，我覺得是一種重要的抗衡文化。所以在87（年）之後，我就全力去負責，有系統地出書，推進書店內，(佔)-一席的位置，以及(推廣)進入學校。(發展)有不同的系列，我們栽培作者寫少年小說，及一些輔導性的(作品)，當時沒有太多輔導的書，我們看到有這種需要，就大力去發掘作者，（栽培）本土創作(寫)本地的書。因為要翻譯的書，（已有）很多人去翻譯，但我覺得與本地的心理和文化有隔閡，所以我們就做本土的創作。我出版書做了大概十年。這種抗衡文化能(這一代，(甚至到流行一時)口袋書都沒有了，但(現在依然)細水長流，（這些書籍）還能走進學校，受到師生的愛戴，亦常常得獎。我覺得這(事工好像)細小，但仍然是文化的種子和工作。[郭：我記得小時候我也買很多突破的小型書籍。]後來就大大本（笑）。[郭：我還記得初期有些如《泥土黎民》，都是很小的一本，就是想這樣做嗎？]是的，當時就是作為抗衡(物質主義)另一種的選擇，能夠(鼓勵)青少年(閱讀)的。我在《突破》雜誌繼續做文藝版的編輯。很好的，兩邊都develop了很出色的編輯隊工，我很欣賞，也很感激當日一起的伙伴。

郭教授

:

還有哪些同工令你很深印象？是否編輯組的也好。

李淑潔

:

很多的。[郭：八十年代呢？]如：文蘭芳、何盛華、吳思源...實在太多了。[郭：但其實他們後來的方向亦各有不同。]很多都去讀神學了，我們書籍的編輯就有黃幗坤和楊碧瑤等人，都非常出色，而且他們都(栽培)帶了很多作者，如:嘉薰醫生、梁科慶去寫少年小說。文化藝術版有黎海華、羅菁、文潔華等。

郭教授

:

你剛才提到，當時你們這樣想是打算抗衡文化，那麼你覺得八十年代的香港文化有甚麼問題？

李淑潔

:

當時經濟起飛，（香港）較(注重物質和奢華。我們覺得年輕人都很迷惘和lost，他們不知道自己的價值觀，所以我們希望這些書讓他們能夠對香港本土、城市觸覺、對文化、對勵志的故事、輔導等各方面發展。郭：我們剛才說到雜誌和編輯的工作，你也提過除了編輯和雜誌外，還有輔導的工作。其實在七十年代到八十年代，那個經驗如何？

我們覺得大眾傳播比較廣泛，就像一種聲音，但不可缺少的是人與人的關係 - 人際事工。當時我們看見社會沒有基督徒輔導這回事，而我們有幾位都是在外國回來的（同工）有這一類訓練。詹維明就開展「明心信箱」，我都有參與，在1978年回來輔導中心時培訓(義工)怎樣去回信（明心信箱）。我們又開班栽培輔導義工，讓他們可以做(電話)熱線和面談，我們需要大量的義工，所以開了這一類課程。這個工作開展後，後來中神(中國神學研究院)出現了，我們(幫助設立輔導課程)，請他們繼續教，也有些同事轉過去了，如譚秀薇，Ellie（陳幼莉）等。[郭：她們在七、八十年代就已經在突破？]她們(開始時)都是義工⋯是的，我記得當時譚秀薇與我都是在暑假從外國回來做intern，後來回來定居，是很好的朋友。[郭：明心信箱出現不久就是突破時刻。]是的，有廣播。這些都能在我們的紀念冊裡，二十周年和三十周年都有介紹，突破其實是很多元，是一個運動，也培訓了一批人，後來在不同的領域各自精彩和服侍。

郭教授

:

若你回想，這些工作是怎樣出現的？是你們plan的嗎？[李：不是(多的是集體)。]譬如明心，或你在突破的編輯經驗，如你剛才提到的口袋書，通常這些事物是怎樣誕生的？

李淑潔

:

其實是看到和辨識當時青少年的需要和社會上的需要。很多時是實驗式，我們這群人很願意去嘗試和take risk，去冒險，試過以後如果可行，有些人在不同的地方繼續實踐和去完成。因為突破不能長期無限發展，根本負荷不了。當時亦有音樂，音樂很重要，ACM也是由突破開始，後來恩佩就鼓勵他們在外面，繼續好好地發展音樂。

郭教授

:

所以可能是當時有此需要，然後有一群義工有感動便去做，就這樣一步一步的走出來。[李：是的，祈禱。]你剛說過祈禱，當發現有此需要時，你們怎樣祈禱？一同祈禱定還是定期的祈禱會？

李淑潔

:

主要是人，如果沒有那個靈魂人物被神感動，(承擔不了)，他看到，願意去委身，為那一群受眾，去為他們委身做些事情。[郭：譬如明心就是你與詹維明。]主要是詹維明她看見又願意，而神又給予她這樣的裝備，所以是幾樣事相輔相成，亦有一群隊工出現。永遠不是一個人，一個人不能成事。

郭教授

:

話說回來，84年開始了口袋書的製作，在不同的方面回應青少年的需要。那麼你覺得下一個你事奉的里程碑是甚麼？

李淑潔

:

很重要的，就是九七的到來。當時我們有一個討論：誰願意留下與香港的青年人同在、同站立在這個地方，因此我們就醞釀和籌備青年村，在九十年代初，我們就開始設想這件事，祈禱和物色(地方)。我和我先生都有參與這個籌建的過程，他(負責)建築設計，我就較多從文化的角度，如你看見很多村裡的藝術裝置，就是當時⋯[郭：你提議放進去？]我們文化(樓)⋯(同工黃靜嫻)Dorothy、(義工梁以瑚)都是隊工，一起去找很多不同的基督徒或外面的藝術家。年輕人可以做一點，藝術家又做一點，以至小朋友都可以參與完成那迷宮。當他們長大後回顧，就會發現它好像看著他們長大。又有些叫「堆石為記」，(讓年輕人)他們對這條村都有歸屬感，每次上來看見樹和石都是由他們堆積。[郭：年輕人可以自己種樹嗎？]有一座山可以植樹，也有一堆石和有不同的藝術項目讓他們去參與，如設計和propose，再去選拔。

郭教授

:

很有趣的是，其實九七是一件政治事件，但青年村或你剛才說的，以一個文化的體驗去幫助年輕人回應，為甚麼當時你或突破的員工會有這個想法去回應所謂政治的轉變？

李淑潔

:

我想突破一向是做文化和鬆土(工作)，從(中服務關心青少年。(當時)一般青少年未必這麼關心政治議題，九七要回歸，他們也未必知道是怎樣一回事，只是看見社會上很多人都離開了，很多的混亂，而有一群人願意站在這裡去樹立(建設)。當時不只是文化樓，有四樣的 - (電腦)資訊館、更生園和創路坊，用不同的文化媒體，一起去配合生命工程。[郭：所以似乎是欲重建一個整全生命的不同，可以這樣說嗎？]是的，當時很多年輕人很沮喪，我受託開始組織不同的隊工，匯聚起來完成一個領袖訓練營，讓年輕人知道你不是「蛋散」，你是領袖，你內裡是有東西(可發揮)的，神給予你很多的禮物。去肯定他們，讓不同地方的華人年輕人能夠匯聚和交流學習。[郭：這很有趣，不只是香港，（你們）也會找不同地方，海外、國內的（年輕人），你們的心意何在？]我們覺得九七回歸，但香港，我們這個位置是一個窗口，應該能與內地交流接觸，亦將他們帶到國際的視野，打開這個⋯我們相信不同地方的年輕人都可以一起豐富自己，一起去看不同(文化)，彼此enrich自己。

郭教授

:

若回歸去說，你說的這三個時期，你覺得突破同工誰是你很深印象的？你剛才提過恩佩，除她以外還有誰在這三個時期令你很深印象？

李淑潔

:

蔡醫，他是一個很好的上司，給予我最大的空間和自由度，也很信任我。永泰很有思想⋯我有太多很好的同工了，又如:文蘭芳⋯也有較小的。[郭：是指年紀小一點嗎？]是的，年紀較小的，但現在已經很成熟了，如:梁柏堅、Vivian和Dorothy⋯[郭：Vivian的中文名是甚麼？]趙慧雲，因為我習慣叫Vivian。[郭：那我聽過，Dorothy就是黃靜嫻。]對了。

郭教授

:

不同的人都可能有不同的特質，那麼你會怎樣形容他們？剛才蔡醫你形容他為好上司，永泰就是有思想，你剛才提的其他人呢？

李淑潔

:

Vivian是一個很有愛心的輔導員，青年工作者。靜嫻是一個非常有passion(熱情)和很多元化的人，無論對藝術、文化、年輕人，在她身上我能看見甚麼是一個青年工作者，是all-round(全方位)的，所以我很喜歡與她們一起合作。

郭教授

:

我們再下一題吧。你在80年代回到突破，其實80年代的香港教會經歷了一些事，較前一點八十年代使命諮詢會議時，你在香港嗎？[李：84年在啊，84出版的《信念書》有在。]使命諮詢會議是較早期的，那麼信念書的時期，你可否分享一下你有沒有深刻的印象？

李淑潔

:

有的，因為積極參與的有永泰和余達心，余達心還為《信念書》寫了注釋，蔡醫(蔡元雲)都很投入參與。他們在不同的場合講解《信念書》一些重要的理念-------對香港這地方的使命和承擔、對我們國家的承擔、教會的角色。我想這些信念都潛而默化地影響了我們那一批人，那種委身和承擔。[郭：因為同時期，突破應該也開始拍《根》。]對，尋根、植根、紮根。[郭：你有沒有甚麼印象？為甚麼當時會討論這件事。]我很深印象，因為我們看著他們拍，又要用很多放映機一起投射，每次都有一大群人，看他們採訪、放映和參加討論，很多回響。

郭教授

:

好的，再下去吧。上次談到六四對你很深刻，或其實《信念書》之後就開始談判。在當中，有甚麼特別的片段你很深刻嗎？即在突破的事奉之中。第一件事就是前途談判和中英聯合聲明準備出現，你們當時的工作裡，如編輯室裡或同工裡，有特別氣氛嗎？或你記得的一些片段出現在你身邊。

李淑潔

:

我們編輯們大家都很熱切關心國家、民族、社會和香港，對民主和自由都有嚮往。你能個別參與，但我們不能在工作裡講政治，因為我們主要是服侍年輕人，比較要持平。[郭：所以編輯方針是刻意⋯雖然可能會討論直選和回歸，但反而在編輯的方向裡盡量不涉及（政治），可以這樣說嗎？]雜誌⋯我不太記得了，雜誌有雜誌的運作，我多數是出書和文藝方面。[郭：書呢？書也不討論？]書好像有一些討論，或多或少，就是作者自己對城市的觸覺，那種歸屬感，我們出很多這一類的書。八九對我有很大的影響，因為我去採訪不同的人，六四還未出現時。我採訪了一些基層的人、農村人和老人家。[郭：都在北京？還是走出了北京？]是的在北京，或者從別處去北京的。我發現他們與學生和知識分子很不一樣，當時我心裡有種張力，覺得差異，那個gap很大。[郭：可否多談一點差異是甚麼？]我現在回望，很深印象有一位老人家，他簡直在顫抖，他的眼裡是恐懼和恐慌，他不想過往的歷史動盪再發生，他只要一看見年輕人有(示威)動作就會馬上想起往事。有不少的人都害怕國家不穩定，所以你能看見那種差異，知識分子和學生看到的是另一幅圖畫。有些民眾，或者鄉土的、基層的，或老一輩經歷過歷史震盪的，又有不同看法。我覺得兩種看法都是valid的，不需要對立。於是我發現，原來議題，或者爭取一些權力或事物時，有時會滾動成一種你不能控制的事物。那種毀壞性和影響力亦非我們所能預期。⋯而我也看見管治的複雜，也看見如果對歷史的反省不足，一些過去的傷口沒有處理好，歷史會遺留很多影響，甚至是一代傳一代的影響，直接或間接成為堵塞而不能前行。所以對我而言，我有一個覺醒，認為歷史的進程未必是我們所想的(所希望，不)是一條直線，很可能是迂迴曲折的。它也可能在我們的民族當中，經過這麼多苦難，那種複雜的程度，多層面、多角度，那種複雜性，實在是超乎個人可以想像的，或在短時間內(變革)⋯是一條漫長的路。

郭教授

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會否影響了你怎樣看以後的青年工作？

李淑潔

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對，影響得很厲害。我覺得我不適合走太多議題，反而是人，怎樣的人會產生怎樣的工作或事⋯我更願意栽培人，栽培他們的生命、他們(做人)的態度，(對我來說)這些事更重要。

郭教授

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若是這樣說，你會否覺得之前在突破的事奉也太多議題了？你會否這樣想？還是不對，那些議題都很「人」的？

李淑潔

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那些議題都是人所關心的，對我而言，是邊做邊學，豐富了我很大的視野，以至我能明白事情的複雜性。每個年代都有不同的議題，年輕人關心的，我不能不關心，但我知道我的焦點，我知道上帝給予我的背景、性情和我的回應⋯有一件事很重要，如果失去和神親密關係)，嚐不到祂的愛和信實的話，我不認為我有足夠的能量和耐性，去面對排山倒海般的時代巨浪、爭吵、挑戰和這一代的撕裂。我看見很多人懷著怨憤和埋怨，我反而覺得自己要回到上帝的道。在祂的愛裡，我相信祂，跟隨祂。我相信祂就是歷史的主，我相信祂在寫歷史，信任祂。在這時空裡，我有一個位置和角色，我就做好這一件事，我覺得與人的關係和神的關係最為重要。

郭教授

:

我想你都回應了第七題，談你怎樣回顧你的社關經歷，有甚麼值得注意的事和理，我想你都回答了一部分。如果進一步說，你其實會怎樣評價突破？在過去這麼多年，即在整個社關裡，你怎樣看突破所做的工作？

李淑潔

:

我覺得它栽培了一群很精彩的人，很有熱情、出色的年輕人，在不同凡崗位和不同的地方，我都能遇到突破人或受（突破）影響的人。隨著時日，社會議題愈見複雜，挑戰性變得非常之大，又礙於資源，我們要不斷去反省和調較我們的步伐和方向。我覺得我們在人際和生命工程方面，長線⋯在近年，這些默默耕耘，是較難看見，這方面我覺得我們做得比較深長。我認為恩佩給我們的是一個很好的榜樣，實現在我們身上。我們跟進一些年輕人或青年工作者，(很多)超過十年，這種長線同行好像是看不見的，是很重要的屬靈的友伴和生命的工程。Mentoring，這種生命導引和建立群體，以至他們(年輕人)能夠有群體可以(一同)思想、反省和守望，以及彼此協助，我覺得這些某方面，我們)做得較好。至於社會議題方面，不同的人有不同的發揮。

郭教授

:

你看突破與教會的關係，以及你與教會的關係又如何？

李淑潔

:

突破一直都很努力和教會對話、建立關係、建立橋樑。有人會問，你們是否要開教會，有這麼多年輕人？不是的，我們只是撒種子，都希望回到不同的堂會。每年復活節的福音營，我們與不同的堂會合作，將他們(年青人)帶回去。累積了四十多年，我們與教會有一定的基礎，與一些學校也有一定的基礎，有一個互動和良好的關係。我參與教會，多屬於輔導青年在職的方面，我與先生一起在教會幫忙，如夫婦和青年（的輔導），他們會來(我家)吃飯、開會。[郭：很開心。]

郭教授

:

你不會覺得教會不理解你所做的事，你會覺得教會都很積極地支持你？

李淑潔

:

有一些地方是不理解的，我不能說是(完全)不理解，譬如在文化方面，我覺得我們(教會)整體對歷史的反省、對中國文化、國情⋯(了解)不足，以至很難溝通對話，這是頗遺憾的。我們很可能太忙了，沒有在這些重要的議題上做一些(紮實)穩固的工夫，過往堂會與堂會之間沒有⋯，其實這需要凝聚一個合一(平台)，才能有資源去⋯樹立教會的(影響力)⋯如何說呢？積極參與和建設社會的文化。我覺得社會對教會的認識也不足，誤解很多，這非常不幸。無論是政府還是國內的，都是人，都是我們需要關心的，因為我們最後希望人能彼此(建立)關係，能夠很好地互動、彼此尊重和合作。雖然可能有點老土，但我仍然希望有(真正)和諧社會，不是河蟹，但這實在需要平安和安心，可以不需經常(活在)懷疑、恐懼和競爭中。人民需要安居樂業，青年人需要對前途有憧憬，可以有發揮(的空間)。

郭教授

:

我想我們進入到第八題吧。你一直做青年工作裡，你怎樣評價港英政府和香港政府？或者你說沒有接觸過他們，沒有評價，都可以。

李淑潔

:

又不是，因為當時與蔡醫去青年事務委員會，所以都有接觸，與官員開會。上帝給予政府的角色是管理和治理，上帝在此之上。它(政府)有它的角色，也有其複雜性，有很多部門，並不是一個single mind，即不是一個腦（笑），是一個很龐大和複雜的運作機構，所以它有些東西會做得好，有些會做得不好。我覺得裡面有很多人很努力，我們有先天性的不足，因為在殖民政府時，英國的管治留下了一套制度，但領導(人才)沒有留下，它(留下的)，只是一套行政的運作(模式)，而它要過渡到另一套(制度、思維及管治杖式)。回歸時，中間需要很大的適應。它不能完全撇除英國時代的，也不能完全變成中國的，所以它有些尷尬、結構性的困難存在。沒有時間、又這麼多爭拗、那麼多議題，其實由誰去做都很困難。雖然很多事物都不理想，但我看見有些人真的用心工作，勤力用功的，我不覺得我可以有權去批評，因為批評很容易。

郭教授

:

這應該是香港政府的官員，但你有與國內的官員打交道嗎？有印象嗎？

李淑潔

:

有，汶川大地震。當時我們帶了很多資源和人才幫助他們災後心理重建，培訓一些當地的醫師、社工和老師，所以有接觸一些官員，其實都需要溝通和認識他們的文化。幸好我之前在上海，我們和大學和學校合作，所以都認識頗多內地文化。雖然每個城市都有其文化，很不同，但其實都是人，只要你願意與他溝通，為對方和當地人著想，慢慢都建立很多朋友。我們在國內有很多好的伙伴，在汶川大地震這件事上，大家真的用心和用功去做。當然有不完善的地方，有官僚和其他不理想的地方，但起碼培訓了一群人。我們之後不必再去，在青海或其他不同地方發生事件時，他們已經能自行解決。[郭：這樣真的很好。]我們最關心的不是政治權力，而是造福當地人的需要。

郭教授

:

你說關心的是他們的需要，其實你覺得你一直進行的青年工作，背後有否信仰或神學的思想指導你？

李淑潔

:

有，當然有。前階段點就用文化鬆土和文化救贖。在人方面，更加是Incarnation，道成肉身。進入場景和在現場去感受他們，就像耶穌走到他們中間，透過耶穌的眼去看神在當地的工作。神已經在(場)用很多人，無論是基督徒，非基督徒也好，他們都有一種我們叫作common grace(普世恩典)。恩典的視野(很重要)，我多用恩典的角度去看神的作為，你真的會看到。雖有黑暗、震盪，或在很多撕裂的角落裡，總會存在一點光輝，總有一些地方，神原來已經在觸摸那些人，醫治他們，進行工作。所以我認為每個人最重要就是回應上帝對他的呼召，看看祂在做甚麼，我們(作為人去)配合。我有我的位置，祂給予我的事物，我要回應，(是出於)有一種呼喚。

郭教授

:

談到我們最後的問題了，如果你回顧香港教會或你自己那條回歸中國的路，你會怎樣看⋯即你剛才說上帝給予你一個位置或呼召，你會怎樣看自己走過的這段歷程？

李淑潔

:

我覺得很有意思。我少年時在尋找生命的意義，感到渺茫。在這麼疏離孤寂的時代，這麼混亂的時代裡，就算今天有social media，很多人的孤寂感是有增無減。走過這麼多的路裡，我在路上發現那種喜樂，原來我並不孤單，因為我找到同路人，我找到屬靈的友伴，能彼此知心的守望，我們一起去親近神，彼此一起建立、成長，能夠與年輕人同行。一開始我是年輕人，我被牧養，然後我去做青年工作，去牧養年輕人，後來我與青年工作者一起同行，可以說是牧養他們，接下來更加是栽培導師、培訓者、培訓下一代的青年培訓師。最大的得著，原來是我自己在其中，因為我學到很多東西，認識了很多深交的朋友，又建立了一些(真摯的)群體。耶穌說要做鹽做光。雖然我們很渺小，但我已經嘗到真正的，做神的兒女這個福分和身份，有這麼多弟兄姊妹一起同行。在這個歷史的進程裡，我一點也不孤單，這是我上好的福份。別人說你放棄了外國的教職、很多美好的東西。但我覺得上帝使我的生命加倍豐盛。我現在覺得，當人以為要爭取，getting，自我中心的時候，其實是在失去生命。當你愈是give，愈是付出，上帝有很豐盛和源源不斷的恩典給你，你能與他人分享，彼此學習、肯定、砥礪。這個時候，那份喜樂和生命的力量，對你是源源不絕。對我而言，突破是一個很大的祝福；恩佩對我而言，是我生命中極大的祝福。很多導師在我生命裡留下(許多)，我真的很願意與年輕一代分享、傳遞，我覺得我無憾了。雖然我很渺小，做到的事情又微不足道，但我衷心信服，我有的我願盡力。走到今天⋯雖然我「退休」這麼久了，但我仍然是全時間義工，繼續工作。回頭看來，絕對無遺憾，反而是祝福，恩典的路。

郭教授

:

最後你還有甚麼想對我們說嗎？即你認為剛才的聊天都沒有提到，但又很希望與我們分享的。

李淑潔

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我想我們很多時候將責任推給別人、事情或...這世界上，從來都是艱苦的，我看上一代也很艱難。與其將責任、要求、不忿(投射)⋯我認為更重要的是內心（反省）：我有否聆聽？我有否回到神的面前？如果內心不改變，我總會看到他人的不足和錯誤，總會自以為是。所以去到最後，我覺得更加重要，不論(社會)運動、事情或議題看起來很偉大，仍然可以很危險，可以出於自己(野心)。轉個頭來，(可以)是換湯不換藥，成為另一個欺壓人而不自知。這是出於對自我的不認識，我覺得心(是關鍵)，需要每一天回到神的面前梳洗，反思你的心、你的(生活)態度，做人回到基本，即做人的操守和待人接物、彼此尊重，行為和信心在生活上顯現。這些基本事物，我覺得我們應該重視，然後再去明白甚麼是真正跟隨耶穌----那是怎樣一回事，我認為我們會有不同的看法。

郭教授

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明白。其實最後這個是對年輕人的建議嗎？還是對所有人？

李淑潔

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是的。我在這十多二十年裡，我更多(注重)是安靜，帶人退修，回歸安息。其實神不在意我們有多偉大的事業，因為工作的是祂，爭戰的是祂，我們是否能夠與祂接軌？有沒有人與人修補關係。其實我們帶(領別)人，都是做修復人與神的關係，和人與人的關係，如果我們的信仰沒有走進內心，只是在頭腦裡，這一切都可以是空洞的。個人能夠做的可能是微不足道，但我回望，都不要緊。耶穌當日開始時只有十二個門徒，但祂真的用時間與他們生活，那麼我相信真正的門徒可以影響一代又一代。

郭教授

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明白，我想我們在此結束吧，多謝你。