受訪人士：陳祖為

郭教授

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Professor Chan，多謝你接受口述歷史的訪問。第一次的訪問基本上都是你自己過往的故事和參與的歷史經驗，你喜歡怎樣按你的想法去說都可以。你可否先向我們分享你出生和年幼時的資料讓我們知道？

陳祖為

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我是1960年出生，在一個基層家庭裡，在（屋企）附近一間小學讀書。最深刻印象是父母都在教會裡認識，他們告訴我們的。但後來他們都不再回去了。有個星期天，爸爸說你們怎麼這麼晚才起床，不如早點到下面的教會吧，但他不去，他要求我們去，自己在看馬經。那麼我與哥哥dutifully地去，小學五六年級就開始去教會。[郭：是什麼教會？]深水埗浸信會，就在我家附近，我當時住在深水埗。（我）又覺得挺有趣的，又有唱歌，完結後可以打籃球，又聚集了一群年輕人一起玩，很開心。當然後來慢慢比較認真地參與宗教生活，（例如）信仰、查經、團契，全部都參加的。但我讀中學是天主教中學。[郭：是哪一間中學？]鄧鏡波。所以我對天主教有些距離，當時覺得從一個基督教的角度而言，覺得天主教太多formalities，很distant的，又有很多聖人聖母才去到耶穌，又有大罪小罪之分等，我就不太投入。因為當時我已經很投入基督教、浸信會、福音派。不過後來我長大了就越來越appreciate天主教的傳統，反而有時我覺得有些地方比基督教好。

當時年青人很多時間，除了上學，就是去教會，到後來長大了以後做一些團契團長，什麼部的部長。[郭：這麼厲害，在小時候已經做部長。]我指大學那時，那時很active的。後來入大學都有參加過基督徒團契，但也只是一陣子，我不知為何在中大時不太熱衷於學生組織，無論是基督教還是非基督教，我有參加，但並不投入。但當時（我）就開始思考很多問題，大學我覺得是一個啟蒙，開始看哲學、宗教、人生的書籍。中學沒有時間看，大學就好像是新的知識世界敞開在我面前，我就像飢餓的小孩看見knowledge是前餐，就去吃，開始在書局裡買書，儲自己的library，為自己的書蓋上書印等（笑）。

郭教授

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你選讀什麼科目與你這種飢渴有關係嗎？

陳祖為

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我當時是major politics，minor philosophy。Major politics的原因呢，我想有兩三個。第一是我喜歡social science，雖然我以前讀理科，理科我也很有興趣，但（作為）基督徒我較關心人和社會，我覺得人是較重要。在social science那邊，於是首先by elimination，journalism不是太有興趣，social work⋯我記得當時interview問我，為什麼你不做social worker？嘩，幫人⋯我這麼小都還未mature，怎樣去幫人？所以都是不行。只剩下anthropology、sociology和politics。Anthropology就太遙遠了，剩下sociology或者politics，我選了politics。為什麼呢？其中一個原因是，當時我在教會有個導師，就已經與我們談政治。[郭：哦，那麼利害。]他也談宗教和哲學，是一個啟蒙導師。現在大家都認識的，就是吳宗文。他在我們教會做傳道，他是一個學者型的傳道人，他當時甚至談到九七問題。我覺得這些問題都很重要，也有興趣。雖然以前我不太思考政治，（後來）就major了政治。[郭：吳宗文那時⋯你還是去深水埗浸信會的嗎？]對。[郭：是嗎？因為我記得他好像有做過旺角浸信會。]他在深水埗做先。

郭教授

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所以可以說你是受到他的啟蒙所以選讀政治。進去後你用飢餓來形容，你可否談一下，為什麼這麼飢餓呢？

陳祖為

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我喜歡思考。當時對信仰和做人較認真，少不免會想這些大問題，例如人生意義、真理何在、我信的是什麼、有否理性基礎等，這些是很自然喜歡思考的人就會想到，我發覺我比較喜歡思考。比起搞事，我是更喜歡思考的，雖然我的朋友更喜歡搞事，我就喜歡看書和自己思考。[郭：很有趣，你用思考和搞事作對比。他們搞些什麼？]他們搞學運，搞社運。有些人搞事的就是搞學生組織，上莊啊，又學生會，有些吃喝玩樂的，搞事也分很多種的，在中大裡，抽煙喝酒的也有，但我比較另類。

郭教授

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可否多形容一下在大學幾年裡你的思考過程有什麼特別狀況或變化？在看書追尋的過程裡，有否一些很深的視點你希望與我們分享？

陳祖為

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當然第一是理性上的啟蒙，突然間思考和閱讀很多書，有一種智力和智性上的跳躍，這是短短一兩年之內就發生。第二是開始對信仰本身開始問很多問題。我記得到三四年級時其實已經充滿問題，有一年我修了沈宣仁老師的一科宗教哲學，什麼也看，小說名著，譬如Dostoyevsky的The Brothers Karamazov，他經常assign學生看兩個chapter，一個chapter叫rebellion，一個叫the grand inquisitor，即卡拉馬助夫兄弟們。[郭：宗教大法官。]我聽完直情是shock，即那種對信仰的挑戰，真的是literally一種震憾，為什麼一個小說帶出來的對話可以是這樣，對基督教的挑戰是強而有力。同一時期，對很多不同同學，他們有很多都不是基督教背景，他們對很多問題的看法與我都不一樣，對我開始有些衝擊。譬如當時討論妓女與同性戀問題，都已經開始講，很多在價值道德課題上的思考衝擊，當然existentially最大的衝擊就是九七，因為當時三、四年級時，1982、83年，其實已經開始在香港提出一個議政，已經開始有人討論，當然最高峰的時期是我畢業後。我四年級時與一群較志同道合的基督徒，或者半基督徒吧，即就快離開基督教但曾經是基督徒的人，（一同）住在赤泥坪的，我們叫「屋仔」，過一個差不多是公社式的生活，即誰有錢就出錢，沒有錢就吃阿公的（笑）。那一群人到今天仍然好好感情，陳健民是其中一個，黃德生、廖成利。我們當時一起思考香港問題。

郭教授

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用一個公社式的方法去思考？

陳祖為

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不，一起生活而已。但思考很多事物，一起看電影，一起讀哲學，他們較忙於搞學運、中大校政、當時三改四、醫學院事件、語文教學（指中文），他們就忙這些。我就一個學術型的，他們包容我吧，其實我不參與他們的事務（他們）已經感到不太忿氣了（笑），但就包容我這個人的存在。但我們有時會討論九七，還有些以前的照片，可以讓你看。我們邀請比我們年長的師兄師姐或教授來我們住的地方講九七問題，有梁家麟、沈宣仁、宋恩榮都來過，與我們辯論。[郭：嘩，很好玩（笑）。]對啊，我們不只是聽，還要跟他們爭論，我們很喜歡爭論的。當時開始覺得要formulate一個對九七的看法，作為一個香港人，或者有時作為一個基督徒，就是要不斷思考這問題，那問題是很大衝擊，因為是牽涉到香港前途和我們怎樣自處，好像九七是個大限，其實當時整個社會對九七回歸是很negative的，很恐懼。但應該怎樣看呢？所以我當時也參與討論和寫過文章。[郭：這種恐懼你那班朋友也有嗎？還是只有你feel到？]整個社會的精英界，很多恐懼，市民也恐懼。我記得當我去到倫敦讀master的時候是1983年尾到1984年初，戴卓爾夫人在人民大會堂跌了一跤，接著傳出來的消息是鄧小平決定收回香港，這不能討價還價。當時香港人是panic，去超級市場搶米搶廁紙，因為港幣開始下跌，沒有信心。我還記得在英國時看到報紙頭條，Hong Kong people in panic，我還貼在board上，所以整體氣氛是如此，但我們年輕的會思考比較多想，不只是panic，而是（思考）香港究竟是一個什麼地方？香港與大陸的關係應當怎樣？殖民的問題怎樣？民族主義的問題是什麼？是怎樣一回事？我們是否應該愛國？應否支持回歸？這些（問題）我們全都會去思考。

郭教授

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回顧這段時間，你有沒有什麼特別的發現？或對你之後可能造成影響的事、看法或原則？

陳祖為

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都不太記得了，我只記得當時年輕人較願意想一些大的，碰到基本的問題，以及理想化的去想問題。即是說九七其實不只是個危機，也是一件讓我們醒覺事件，令香港人重新定位，想一下自己的身份是什麼，以及如何在中國裡定位。我覺得這是一個契機，所以我不會只negative去看這件事，這是我很深刻的印象。[郭：你的朋友也有share這種既是危機又是契機的（想法）嗎？]比較少，有些也有。我記得還開始討論到如果大陸要接管香港，九七有沒有辦法馬上收回香港，然後直接管治呢？我有想這些問題，政治上、制度上、意識形態上、身份上、信仰上，全部都一起思考。當時我覺得不太可能，不太可能中國能立刻收回香港然後直接管治。因為當時（中國）完全沒有（香港的）社會基礎，她怎樣去管治？兩地制度那麼不一樣，香港人的心又差那麼遠，你又完全沒有基礎去管治。我那時已經predict起碼要三十年，即收回以後起碼三十年，大陸才可以建立一個所謂自己管治香港的基礎，當然後來變了五十年，你可以說也不會差太遠（指自己的預測），即我估三十年。我記得當時與較年長的基督徒討論，包括香港大學和中大的同輩，也是討論這些issue，應否愛國，應否支持回歸，收回香港應該怎樣以香港形式出現，即如何存在⋯回答你的問題，所以有些人會想這些問題，不是說純粹。當然當時所謂的民主派是贊成民主回歸，你可以說很諷刺的是，後來變了與中央很對立的一群人，當時是最早支持回歸，反而那時候的建制精英是全部不支持，希望繼續支持英國統治，甚至有人提出聯合國接管，（不論）什麼模式去處理，總之要與中國有一個很大的distance要maintain，當然後來不成功，建制派人士就馬上轉軚。但最早期司徒華他們提出要接受回歸。

郭教授

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你作為學生，當時你去觀察這群人的時候，說要回歸了，還記得你有什麼感受和想法嗎？你有發表過什麼意見嗎？

陳祖為

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我沒有直接說支持或不支持回歸的，我反而如果公開，作為一個學者也好，學生也好，（考慮的是）政制發展應該是怎樣。即九七前的發展和九七後的發展，以及基本法應該怎樣去草擬，我已經accept這個reality就是要回歸。當然我作為基督徒學生寫的第一篇文是＜九七醒覺下的矛盾與民族主義的糾纏＞，1981年寫的。當時是有些人有民族大義，中國人要愛國的說法要回歸，我（對此）有點不以為然。即我是香港人我是華人，為什麼有義務去愛中國，接受中國呢？我問了一連串問題，我也沒有答案，但我當時只會問問題。[郭：81年你應該是大學⋯]二三年級吧。問了一列的問題，第一條是這樣。第二條是就建設中國和建設香港是否有矛盾？如果想香港好，是否應該回歸中國制度，然後在沒有矛盾之下能同時發展中國和香港呢？我有很多question marks，我覺得沒有那麼容易。因為兩套制度很不一樣，你越想香港走向現代化、民主自由的社會，就會越與我當時理解的大陸疏離。[郭：遙遠。]所以我有很多問題在，當然到今天這些問題仍然存在，所以我一方面有很多questions，較critical的，但另一方面我又接受在現實中看看怎樣可以做得最好。現實就是要回歸，要基本法，那麼就看看如何把基本法寫得最好為止。

郭教授

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你說這篇文章是你第一篇公開的文章，算不算如果讓你定義自己，這會算是你對社會直接參與或對政治評論、政制構思的起始點嗎？你會這樣說嗎？

陳祖為

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那篇文章之前已經其實已一直開始思考，都有一兩年了。當時沒有人看這篇文章的（笑），我在一本港大基督徒學生雜誌，港大團契辦《橄欖》時候出的。[郭：也不是的。《橄欖》當時很重要，你問我的話都很多人閱讀的。幾十年後，我做研究也會看（笑），把《橄欖》全部看遍。為什麼會投（稿）到《橄欖》呢？]他們可能構思了一個專題，不太記得了，我認識一些在港大讀書的基督徒，他知道我讀政治的，因為不是很多基督徒讀政治，他就說一起討論吧。[郭：你剛才說過你以思考和看書為主，而不是搞事情，與團契的關係也不算是密切，所以是人脈的原因把你拉進去了？]對，後來認識了幾個在港大的朋友。[郭：是哪幾個？可否分享一下。]霍玉蓮和陳士齊。有一位應該是成為了牧師，姓陳的，離開香港多年了，未必認識的，都是學者型的，還有一個教會朋友余鳳梅，可能是她引介也說不定的，忘記了。當然我教會也有些港大的朋友，所以通過他們認識。[郭：反而中大學生團契你就不算活躍？]對。

郭教授

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為什麼赤泥坪，你們的屋仔那麼有名？可否八掛一下（笑）。

陳祖為

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有多有名我就不知道。[郭：有很多關心社會的基督徒同學說有個赤泥坪之友的組織。你有印象嗎？赤泥坪之友的歷史因緣怎樣來的？]屋仔之友就有。[郭：即是屋仔之友。]當年赤泥坪不只是這間屋的幾個人，但這間屋仔不只是我的，早在我（參與）的一兩年前就已經有了，反而我是後期參與的。有阿橙，一群基督徒的同學參與，他們是一些很有passion的人，每個人都很有才華，很敢言，也有他們自己有限的時間生命裡闖很多事情的人，所以很多在行為上較突出。但當然過公社式生活也很特別，你有錢就拿幾多，沒有錢過時過節想買新鞋就在阿公那裡取錢（笑）。以及在那裡的生活是多姿多彩的，互相幫助追求女朋友也有（笑）。[郭：這麼厲害（笑）。怎樣成為屋仔的成員？因為什麼原因？]不記得了，可能是介紹，或者一起上課認識的，不記得了。[郭：不用遞表申請？]沒有，沒有人覺得這件事是重要的，都是小圈子嘗試玩一下而已。[郭：這很有意思。]後來（關係）keep到現在，對大家的衝擊也很大，在思考人生的路上。有時一起看電影，看完後很沮喪，大家也很沮喪然後喝啤酒討論，當然有時也很雀躍。很多思想上的衝擊，而且大家的personality也不一，怎樣去live together也是一個challenge。[郭：你剛才說的live together有點像修院的情況，是你們自己完全管理，還是有人guide你們？]沒有，完全是自己（管理）的。[郭：這是很厲害的。傳統是（指屋仔的傳統）⋯]那裡有一兩個人是住得較久的，橫跨兩三屆，可能是二年級就開始住，住到四年級。我就好像四年級三年級尾才進去住的。黃德生是中流砥柱，他較知道傳統是怎樣，但通常都是我們自己決定，collective的，如果真的決定要怎樣用錢，要買什麼。

郭教授

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剛才你說過你在大學裡有很多問題，到你差不多畢業或畢業時那些問題是變多還是變少了？有答案或方向了嗎？你可以形容一下嗎？

陳祖為

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這要再分兩類，一類（是）信仰問題，一類是政治問題，當然最後是個人的問題，畢業後前景如何，大家也很徬徨。信仰方面有很多懷疑的種子和實踐上遇到的困難已經種在腦裡，但我不是喜歡急於做決定的人，尤其是重要的人生決定，譬如你會否離開信仰。我會拖很長時間去經歷和思考，反覆去看看該怎樣做，但種子已經埋下了。你可以說一直到從英國回來，然後再到英國讀PhD，PhD讀到差不多後回香港大學工作時就正式決定不回教會。再過一兩年後，就決定告訴人們我不是基督徒，in the traditional sense of Christian，所以是一個很漫長的過程，但種子是由大學開始埋下。

而政治關注一直以來都有，在倫敦LSE讀master時我很關注，我覺得我是個很投入香港的年輕人，我還記得在倫敦時也很想念香港，當然女朋友當時也在香港。當時在街上走著，在公園看見飛機在高空飛過，會很焦急想坐這飛機回港，但當然不能，當時我許了個願望是回港後要走遍香港每一條街，當然這只是說說（笑），回港後沒有做到。當然香港經歷很多挑戰，所以更加讓我覺得香港在我心中。但同時中國人的身份也出現了，不只是香港。當我去到LSE讀書時，我記得在那個所謂welcoming party裡，打開門走進去，（看到）學生和老師，我馬上覺得我是一個odd man out，因為我是唯一一個在班上的非白種人。雖然那一班不是很多人，二十人左右。非白種人，即除了我之外，沒有任何亞洲、非洲、拉丁美洲、南美洲，全部都是歐美（學生）。我當時覺得很shocking，沒有試過嘛。離開tea room後，（想著）這次不能衰，好像自己讀得不好就會辜負整個中華民族一樣，或者亞洲人（笑），開始有一種民族的感覺。[郭：你這種對香港的關心，或者對民族的關懷，在英國除了心有這麼想以外，還有行動或去做些甚麼去表達出來嗎？]在英國？[郭：對。]在英國都只是與人聊天，討論九七問題，當時忙於讀書，也沒有時間參與英國本身的任何事。但我有去英國的教會，但只限於宗教活動，毫無政治，反而讀到PhD時會較多（參與政治）。

郭教授

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那你讀完碩士回來後在香港的經過又如何？

陳祖為

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第一年回中大做full-time tutor，接下來浸會聘請了我做assistant lecturer，後來lecturer，做了三年。那幾年很活躍，因為當時九七問題已經談到很大，全社會關注，開始談到基本法，當時我是少數基督徒裡讀政治的，雖然我讀政治哲學，我對政治也是有一定的訓練，基本政治學知識都有，所以我較關注，也較多參與公眾討論，也開始組織基督徒守望社，應該是第一個基督徒論政團體，好像是宋恩榮邀請我參加，我就參與了。

郭教授

:

你還記得守望社詳細的成立過程嗎？以及一些令你印象深刻的片段可以介紹一下？

陳祖為

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其實我不是最先的一批（成員），他們已經運作了大概半年還是一年，我不記得了，才邀請我參與。他們首先邀請我去講一個talk，接下來我就中招了（笑），你都參與這麼多了，進來吧，那我就說好吧。我記得守望社當時主要有兩條工作路線，一條是面向社會，講一些對政治的看法，有時純粹講政治而沒有基督教的觀點，但有時會談到政教關係，也與某些親中人物筆戰過。[郭：辛維思。]另外對著教會就有較多演講，談關於政治問題、香港前景、基本法草擬、草案怎樣，因為當時沒有太多人關注，就算想關注也不太懂。而我們有不同的人在，有律師，有研究經濟的，宋恩榮，有研究政治學，有研究神學的，有傳媒朋友，各行各業都有些。當時邀請我們去講的（教會）有很多。[郭：他們是什麼原因認識你？因為你有公眾聚會，所以他們認識你，還是反映是人的關係而認識你？]不記得了，當然我們會找牧師做我們的adviser。我記得蔡元雲和余達心，有幾位的。我們這班人裡也有人在教會裡參與很久，認識一些牧師牧者，以及當你用基督徒守望社在報紙上寫文章時，自然有人認識你。

郭教授

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你剛才說過有兩條線，即面向教會和面向社會，當時你是兩條線也走的嗎？

陳祖為

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我兩條線也在走，當然有時我是用學者的身份參與政制討論，《明報》當時也有邀請我做主持，如政改論壇，（我）做很多次主持，如不同的政界人物辯論，有時在《明報》以自己名義寫文章又有，用基督徒守望社的名義寫又有。[郭：你什麼時候用自己名義？什麼時候用守望社的名義？有特別考慮嗎？]不記得了，好像要看看那個專欄，我自己沒有專欄，但基督徒守望社有，有時在專欄以外的其他報紙或其他課題寫（文章）。[郭：基督徒守望社在《明報》有專欄這麼厲害。]對。[郭：叫什麼名字？我想記下它。還是⋯]不太記得了，有本書（找尋及翻閱書籍中）⋯我不記得專欄是什麼名字了。[郭：都是86，87年的事嗎？在《明報》。]我想是自由論壇，基督徒守望社，就這樣（望向郭）。[郭：明白。我自己找一找。]政制討論那些我就不是用基督徒身份寫，用浸會講師的身份。

郭教授

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你用浸會老師的身份和守望社的身份去論政時，當你回顧時你有特別的事想與我們分享嗎？

陳祖為

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那時的氛圍的確很開放，起碼給人一個印象是基本法的起草委員會，也有諮詢委員會，是個很龐大的諮詢工程，社會各行各業各界都會被諮詢，以及當時的討論是百花齊放，什麼意見都能發表。當然有多大的影響力沒有人知道，當然最後的基本法委員會才是最重要的，委員會有一半以上是大陸的代表。所以我第一個覺得當時有討論政論的熱潮，和這個有關。而且參與的人都較年輕，我當時只不過二十多歲。[郭：對啊，你剛剛唸完碩士回來，很年青。]是啊（點頭），當然我算是較年青的，我也能在這裡寫文章。當然也有很多大我四五六七年的人，李永達、張文光、楊森那些大我一至兩輩左右的人。再老些的有譚惠珠、鄭宇碩、田北俊、司徒華，年紀較大一些，但其實都算年輕，都只不過三四十歲，四五十歲的。我其中一個感覺就是，大概在十年前，雨傘以前，這些人還很活躍，這群人在香港活躍了幾十年（笑）。[郭：是的，他們occupied了很久。]直至現在真的開始退了，改朝換代。所以當時較有朝氣，很多人參與，也不論你什麼背景，人們只要你的voice值得聽，就會開始有影響力。

郭教授

:

有特別的事件你想分享嗎？

陳祖為

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其中一個就是1988的直選，有否直選。當時1988年做了全民諮詢，英方好像是拋了一個可能性出來，可否直選立法會？結果不行，但當時引起很多人的期望，我也寫文章、講talk不斷支持，應該有直選。當然也有人很快挑通眼眉看到其實港英可能都只是做show而已，不會有的，結果真的沒有，要再下一屆才有。[郭：你當時想推動直選，你背後的想法和推進的原因和動力是什麼去爭取？]當然這與九七有關係，希望爭取民主保護自己的權益。但我從另外一些角度去談的，例如歸屬感。當時香港作為借來的時間，借來的地方，還是殖民地。當時香港人的身份才出現，且較強烈，由70年代中期開始，所謂有種歸屬感慢慢培育了出來。所以到80年代中期，香港人的身份就出現了，但回歸⋯即歸屬感、香港人身份和民主制度如何link up呢？我就將它們link up了，因為民主就可以參與，參與就會較感覺到這地方屬於自己，對於香港人的性格、或者價值觀的模塑是有幫助，就不只是顧自己、短視、借來的時間、搵快錢的心態。當然這種心態其實在精英階層，當時已established很多有錢人就是這樣，香港只不過是搵錢的地方，最好什麼都不要改動，制度可以讓人繼續搵錢。他們視香港為公司，誰賺得了錢就誰話事，就這樣而已，董事局式的政治，那種是傳統資本主義的思考，誰賺得多，誰交稅交得最多就話事。仿佛一般市民沒有這些東西就no say，這樣你怎樣去談歸屬感？公司不會有歸屬感。[郭：所以你希望推進民主都是反映你心裡（對香港）有歸屬感？]（點頭）歸屬感，和個人價值觀的模塑，不會那麼純粹的materialistic，即短視。這也反映我基督徒關注的不純粹是政制，而是政制背後所反映出來的價值，以及政制如何間接地去模塑一個民族或一個社群的人的性格。這是可以說是基督教神學傳統關注的，也不只是基督教，亞里士多德一早也這麼說，到J. S. Mill都這麼說，Russell亦這麼說。只不過是當時香港人很多時從保障權利的角度出發，這件事很重要，但我覺得又要有另一個角度。

郭教授

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一直以來，你除了政治以外，還有信仰的困難，你也說自己是個慢熱的人，你讀完碩士在浸會工作的期間，你信仰的狀況又如何？

陳祖為

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我不是一個慢熱的人。[郭：做決定很慢熱的人。]我參與可能很快，但要離開是要想得很清楚。你再問一次吧。[郭：即是說你基督徒的那堆問題，從你讀完碩士回來，到在浸會工作，你的狀態是如何？]基督徒方面？信仰方面？[郭：對。信仰方面，你會怎樣形容？]當時我很積極參與教會，但有一點精神分裂般。[郭：可否再多形容這種精神分裂？]一方面我很熱心想推動一些事情，推動對於spirituality的理解，對於社會關懷我也有推動，但另一方面在個人信仰實踐上，覺得不太理想。即不是自己懶，我不是個太懶的人，也很勤力禱告讀經，有時很沮喪，當你提出很多實踐上的問題與人分享時，人們一定說你懶，沒有修煉，要不就說你太理性，你高舉人的理性，我就很不服氣，我覺得你放下人的思考做什麼呢？你也要通過理性去理解上帝，所以我一方面覺得自己很多信仰實踐上的不足，我很意識到一個gap。起碼在我所理解的信仰程度，雖然可能很偏頗，浸會的基督教程度，要與神怎麼親近，在花園裡⋯聖詩說，與上帝一起很close，看聖經好像看情書一樣，經常要問神的旨意，每一步人生決定，聖靈怎樣住在心裡面等，很personal的一個relationship，我就開始覺得有困難，我認為自己到不了。但教會的language全部都是談這些的，皇仁祈禱是讀經唱詩，牧師講道全部都是這些，你就覺得很大的（gap）。這個gap就好像你乘地鐵時，像在英國時就這樣⋯[郭：Mind the gap。]對，mind the gap，我就很mindful of the gap，但沒有人可以push到我的gap，人們只會否定你的gap，[郭：很frustrated。]你有gap是因為你有問題，不是信仰的問題，信仰也沒有問題，我心裡就很不服氣，我認為我所理解的信仰是有點問題。除了我自己得不到上帝的恩寵之外，我就很佩服有些人很單純地、很忠心耿耿般，不論在什麼事情都可以感恩，我沒有這種恩寵。[郭：這很辛苦，一個會思考的基督徒都永遠都是辛苦的。]所謂精神分裂，就是一方面很active，另一方面內心很多掙扎，那該怎樣面對？要不繼續pretend to be OK，那麼你就是虛偽，要不就很多guilty feeling，你講一套又做不了，或者我不是，聽一套又做不了，很內疚。我覺得這樣對我的心理和靈性不是一件好事。

郭教授

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你如何決定離開浸會的工作再去讀書？在那一段時間的香港政治參與裡，你都算有名，開始很多人認識你，你怎樣決定再下一程？

陳祖為

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當時我雖然充滿疑惑，但我是一個挺理想化的人，作為一個學者，就要關心社會，有時要挺身而出，是其是，非其非，基督教的術語就是做光做鹽。但我知道這條路很難走的，高山雖難至，仍心嚮往之，所以我希望通過讀書，第一滿足我理性上，智性上的渴求，譬如政治基本的問題：民主、自由、人權、公義、平等、中國政治前路應走什麼模式，很有興趣。另一方面我覺得我活在大時代裡，不論中國改革開放，四人幫倒台到後來改革開放，要尋找新的路，從頭開始就像一鋪清袋，從頭開始思考，當時的思想很開放的，到香港大限的問題，都感覺到活在大時代裡。希望自己能夠做一些東西，因為這樣所以繼續讀政治哲學。學術上希望最後去想，到底中國的政治哲學應該是怎樣，這個問題。[郭：所以你當時想到的是，作為一個中國的政治哲學，你應該有什麼去理解去說的。]但我知道這個project太大，而且我根本沒有基礎，西方的基礎不夠，中國的基礎更加薄弱，所以我首先要研究西方的政治哲學先，打好基礎，因為西方政治哲學在過去一百年，發展得很蓬勃，尤其從6、70年代開始，即我剛讀大學不久，西方的政治哲學已經很厲害了。所以如果你搞政治思想哲學問題，你不能不在這方面有一定訓練，所以我去牛津讀的時候，就是讀希臘的政治哲學，由基礎開始，一直讀到現代的。當代最新的文章和書我也讀很多，with the view，在幾十年以後，當我基礎好了，就回頭去搞中國的，香港政治問題只不過是我的side interest，而不是我的academic interest，是我公餘時間關心香港，就會寫文章發表意見。

郭教授

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會否你的博士論文都是你這個大思想計劃的一部分？[陳：對。]你當時在想什麼？你如何去選你的博士論文，而與這個大計劃有關？

陳祖為

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我所思考的是中國的政治哲學，我認為其實最基本的不是中國問題，而是傳統與現代的問題，即古代與當代的問題。我的思維呢，當我讀中國哲學也好，讀古希臘的亞里士多德也好，或者讀基督教的奧古斯丁，Aquinas那些思想也好，我發現很多雷同在裡面，我對這個雷同很有興趣。因為我作為一個基督徒，當時特別關心人生和政治的關係，品德、傳統、義務這些講法，在儒家的基督教和古希臘的思想都是共通的，雖然有分歧，但其共通點比其分歧大，相對於現代的自由主義思想的話。所以我去牛津沒有理由讀中國的東西，當然讀最強的，當然是讀西方的政治哲學，源於我對古代思想的興趣，我就選了亞里士多德，但我不是純粹想當一個所謂專家，是很困難的。我不想很學究式去研究一個思想家，我是想看亞里士多德的觀點到現今還有什麼可取的地方，所以我的博士論文有一半是重構亞里士多德最基本的觀點，有一半從現代西方的政治哲學和他作一個對照，看看他還是否能站得住腳。這些直接影響了我對儒家的重建，諸如此類的做法。所以你可以說還是打下了些基礎。[郭：如果我這樣說，你在讀博士時開始去看中國政治也是現代和傳統的一種爭持，可以是這樣說嗎？]可以這樣說。當然古代有不同的傳統，但因為我是關心中國的中國人，所以我特別關心中國，但我不覺得這是純粹中國人的問題，而是任何對於古人，即傳統生活價值或生活習慣還有欣賞的人都會思考的問題。如果現代社會完全剷除古有的事物，會否有難以彌補的缺失、缺陷呢？如果是的話，你怎樣把現代和古代的思想，作一個活的、有機的、創造性的結合呢？這是我的課題。

郭教授

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剛才你說香港政治問題變成了sideshow，那你這個sideshow在你的人生裡又如何演下去？在你讀書的時間⋯因為你在走之前也寫了很多專欄，那麼在讀書的時間⋯

陳祖為

:

讀書就沒有了，專心讀書。但在牛津時也會討論一下香港政治，當時就發生了六四，八九年。[郭：討論是與香港的同學？]對。[郭：像討論會一樣？]對。[郭：沒有其他的運動嗎？]沒有。但當時有六四事件出現，六四之前已經開始到倫敦示威了，六四也有一段時間嘛。[郭：即四月的時間。]對，我們一直以來都有做，差不多每個星期都坐車到倫敦。[郭：這麼厲害？]對，就去示威。[郭：有人組織嗎？還是自發的？]倫敦有人組織的，我還記得後來最高峰時，剛好楊森當時在讀PhD，他很厲害，你知道他搞社運的，他帶領很多香港和中國人去遊行，叫口號，組織怎樣遊行到中國領事館、示威等等。但那些都只是偶發性的參與，並不是恆常的參與。

郭教授

:

六四對你有什麼印象？要你回顧的時候，會否對你有些⋯

陳祖為

:

有對我造成很大衝擊。但當時我不在香港，所以衝擊並不是最直接的。有些人在香港真的走到累了睡在街上，幾十萬人至一百萬人的遊行。倫敦就及不上，只有幾千人遊行。我就感受不了香港，距離太遠了。[郭：思考上的衝擊呢？]思考有很多，當然在倫敦要面對的是向外國人解釋發生什麼事。有些本身不關注中國的香港人也突然很關心中國，很多人是當時才開始愛國，因為六四問題而愛國。很多人的政治醒覺，覺得要關心中國，關心香港，更加關心香港，更加擔心香港。[郭：你呢？你有這個「更加」嗎？定還是因為你已經帶著一個中國的想法，所以就沒有一個加劇的作用，或者一個轉捩點。]沒有太大分別，我不斷關心的，雖然有時礙於讀書的原故，未必參與到很多。後來回到香港，[郭：什麼時候回到的？]90年。回到香港大學任教，起初有報紙邀請我寫文章的，但我拒絕了，我博士論文未寫完，又剛剛教書，沒有時間。所以主要是學術和教書，完成博士學位。去到很後期了，差不多2000年左右，我做系主任，就覺得學系要在公眾裡提升profile，開始接受多些訪問，又開始評論更多的時事，從學者角度。

郭教授

:

當你回顧自己對比青年（時期）和現在，你對中國和香港的想法有不一樣嗎？

陳祖為

:

我要回顧自己的日記才行，我不常寫日記的，但在critical moment我會寫，例如九七回歸那一晚，二千年等等，我會記下當時的心路歷程，當時有寫出來，我不看就不太記得，但我記得是很擔心的。九七之後的情況，我印象是好像已經開始很多無力感了。[郭：為什麼會這樣？發生什麼事了？]其實是六四，這是很大的事件，我認為可以說是香港政治發展的最重要事件，除了九七回歸之外。因為它令中國和香港的矛盾在一夜之間激發，本來仍有傾有講，就開始全面割裂，你可以這樣說。當時整個建制，民主派、英國政府全面與中國開始割裂。到後期，可以說是91、92年開始，建制的人才重新與中國建立關係，民主派當然繼續抗拒。當時中國開始要看管好香港，覺得香港是反共基地，不再像以前般寬鬆，這種心態已經出現了，到後期彭定康來了以後的矛盾更大，所以到九七回歸當天，是很多前景很多憂慮，因為又有臨立會，又過渡不了，我還記得彭定康離開那一晚是下雨，很gloomy的，前景是如何我記得是很讓人憂慮，但也知道自己沒有能力去做些什麼。以前年輕時（指想法）有理想性，愈大就知道個人的力量是很微薄的，歷史的巨輪不會因為個人的原故而改變。

郭教授

:

但你02年開始希望學系的曝光率多些，在你寫的文章和評論裡有沒有些心思？你覺得是重要的（因此）要多講多寫？

陳祖為

:

當時我開始不太介入些day to day的評論裡，即是某些政策，某官員的表現，我很少談到，我多數是講大問題。因為我搞的是政治哲學，而不是比較政治，不是研究香港政治，我也要尊重自己的學術界限，所以我只會講一些大問題，即政制發展，中港關係，人權，自由民主，我就會多講。

郭教授

:

現在回顧你認為自己當時希望帶出的想法是什麼？

陳祖為

:

那時一方面希望推進民主政制發展，另一方面就是思考中港矛盾如何可以通過建立一定的互信來解決。[郭：你覺得02年已經有中港矛盾的問題？]有，當然去到04（年）已經50萬人上街，但當時已經很清楚知道just a matter of time，這些矛盾的爆發我當時預計只是遲早的問題。但去到04（年），事態開始嚴重。當時我參與了一個組織，叫民主發展網絡，也有部分基督徒參與，朱耀明牧師、陳健民等，找了一班主要是政治學和社會學的學者去推動民主教育，我也有寫文章，又重新在專欄裡輪流寫文章。但instead of 對教會，我們開始對社區，真的走到社區基層裡，與家庭主婦、年輕人、小朋友、小學中學開始談民主是一回什麼事。[郭：經驗如何？對比你年輕的時候，你覺得有什麼異同？]那時關注較少了，因為不是基本法那些嘛，但我覺得與基層討論，他們很聰明的，很快知道民主對他們的好處在哪裡，重要性在哪裡，他們知道的。當你切身講到民主怎樣影響他們的時候，他們的權益等等，不要談到抽象的價值和權利這些，不要談這些，一談到具體的事物，他們很快就明白，奈何工作太忙，沒有時間關注和發聲，也沒有人為他們組織，所以我覺得是有土壤，但要長期地⋯我當時已經知道在香港談民主不能純粹地只說防止大陸滲透干預，或者從權利的角度，西方的角度去談，不能只是這樣，一定要與人的生活結合，人們才較能接受。當時我已經知道這樣，但你可以看到民主派沒有走上這條路，依然主力打中港矛盾。

郭教授

:

你參加了民主發展網絡，如果讓你去描述的是下一個人生的里程碑，你會形容是什麼？

陳祖為

:

政治上的是2004，忙完一輪到2006年，關信基老師，我中大的老師來電，說要辦一個政黨，就是公民黨。當時我二話不說，老師叫到我就參與吧。所以我都說（自己）參與很快的，熱心。那麼就開始第一次參與，正式組黨。[郭：經驗如何？]經驗就是開始時很有趣的，因為從未試過，主要是一群大狀，當時叫四十五條關注組，一群大狀個個都很厲害的，但要辦政黨大家都是新手，雖然有些是立法會議員。我開始要寫黨綱、黨的立場，接著寫政綱，我當時就負責講黨的黨綱，即意識形態的部分，到底我們相信些什麼，因為我一向做這些，他們就讓我寫這方面的事。以及我要強調公民社會，當時公民社會這個term是⋯[郭：頗新穎的。]對，很新的，很多人都不認識的，在大學裡、有些大狀都不知道公民社會是什麼。

我還有另一個里程碑就是在香港大學搞了一個公民社會研究中心，這些就是我的side interest。[郭：是零幾年的事？]應該是04、05年，我當時意識到在香港搞民主是漫漫長路，都不知何時才有，所以要有強的公民社會，而且我相信就算有了民主制度，也需要強的公民社會去監察民主制度，所以無論如何都要發展公民社會，但當時沒有人認識這個term，我們就做研究，然後到處向別人說什麼是公民社會，和一些真的去搞公民社會的人建立關係，也取他們的經驗和合作，（像）社聯和出面很多組織。我也將這概念帶進政黨裡，與他們說公民社會與政黨的關係很強烈，政黨如果沒有公民社會的關係支持是很難survive，不只是靠地區「裝腳」那樣，不能停步於此。所以這兩條路也用很多時間，雖然我主力是學術，一條是政黨的路，一條是公民社會研究。但政黨active了兩年以後就慢慢開始冬眠了。

郭教授

:

是什麼原因讓你冬眠了？可否分享一下。

陳祖為

:

一方面是我覺得自己的貢獻開始差不多了，黨作為一個機器machinery，是很耗人時間的，而我不喜歡做，也不擅長。早期希望搞一套意識形態和政綱，後來我發現其實黨的生存，最重要都是選舉。[郭：贏取議席。]你贏不了議席，政綱寫得多漂亮也無用，但選舉就不是我興趣，我也不喜歡選舉，亦不喜歡靠選舉的活動，所以我覺得無謂再花太多時間再做一些不在我能力和興趣範圍內的事情。當然後來公民黨的意識形態與我本身的越來越遠，這是後話，早期沒什麼問題的。[郭：是因為他們對民主的看法（與你）不一樣嗎？還是其他事？]路線吧，不是民主，價值觀上沒有什麼差異，但到路線上要多激進或進取或多妥協，我覺得開始是頗大的分歧。

郭教授

:

好吧。在參與公民黨之後，（你）下一個里程碑去形容自己又會是什麼時候？

陳祖為

:

退了以後，（我）就繼續學術，公民社會研究也有繼續的，接下來就是雨傘了，2014年。[郭：有什麼你覺得可以與我們分享？]因為我有個老友記陳健民在，在公在私我也覺得要支持的，但我沒有很出面地支持，他也不要我怎樣。但後來我問他，你想我怎樣支持你，寫文章還是出去參與他原先計劃的公民抗命，他說後者，我就說好吧，你叫到我來坐吧。他打算一兩日後就被捕的了，怎料這件事沒有發生，真正發生的是一群學生破壞他們的計劃後就做別的事。當然他後來join了，說我們現在佔中開始，但佔中開始時大部分人都離開了，那些人不是要參與這場佔中，只是要支持這群學生。但這場運動就很大（規模），也來得很急很快，我在整個過程裡也有參與，這是歷史了，我無謂在這裡重覆多說。[郭：明白。]即與學生怎樣聯繫、和政府的聯繫、與北京的聯繫，我都有參與。接著就是佔中之後的aftermath，即後遺症，我當時是非常擔心，北京會怎樣清算香港呢？當時我也非常悲觀，很多人還打算如何繼續運動，怎樣有新的發展，我就知道時不與我，其實應該是守著自己仍然有的，多於是怎樣再繼續發展新的高峰。當然我所預見的就是這樣，但有些年輕人不是，越來越激烈，後來就焦頭爛額。佔中後的撕裂也影響了香港很多，你真的能看見撕裂存在，一些本來是不會顯露政治分歧的人，突然一晚就全部分歧了，精英裡也有分歧，民間、家庭也開始分歧，然後對立，我覺得這很慘，這也有影響香港大學。香港大學也是首當其衝，因為它是佔中和日後所有激進的發源地之一。所以我一如既往地很熱心不太思考就捲進漩渦裡，即陳文敏事件、李國章那些，組織了開頭以為二百人的師生靜默遊行，後來有二千人參與，我想在香港大學的歷史裡是從沒見過的。後來我們參與選舉，校委會進去了，到今天，這些都是在我預計之外的，仿佛被歷史的巨輪捲進去，自己糊里糊塗就進去了。[郭：其實民主思路會否也是這樣的一種參與（笑）？]對，民主思路（也是），現在也退出了，（事情）太多了，無謂再說。

郭教授

:

你可否談一下當你分享了這些人生經歷，你會怎樣形容自己對政治的觀點？由大學第一份寫的文章到現在，有改變嗎？譬如對社會參與，對政治。

陳祖為

:

我以前較理想性，但其實很快我就已經對⋯我在大學的時候就已經有篇文章講理想與現實之間的衷折，這是我整個人生和學術的guiding thread，是一個focus of reflection。我是一個對現實有一定敏感程度的人，知道種種的陷阱，但我也不想放棄對理想的一種追求，無論在信仰、政治、哲學、人生，這個gap由我小時候到現在也painfully felt，用英文說。但我又不能放棄理想，也不能盲目不理現實的考慮，這兩端是無法放棄，只能夠思考怎樣走一條路，既能在現實上有可能性，is not infeasible，即都是可以行到。但some how是否能與理想接軌？這是我那本政治哲學書籍，開宗明義的哲學觀點，你可以說它是summarize我整個人的，無論是做人處事還是學術的一個中心的theme，不是一個思想，是一個theme。

郭教授

:

最後問你的是，你也說過讀完博士回來後，基本上你就決定自己不是一個基督徒了。你可否談一下這個決定和之後你覺得基督教到現在對你的影響是什麼？或者沒有影響了？

陳祖為

:

很多人問我為什麼不信了，包括我自己教會返了十幾二十年的教會，所以我有一次的起心肝說，不如你不要再問我了，不要叫我去教會，等我回來再告訴你們，於是我講了一次分享。我主要決定不信的理由有兩個，一個是intellectual的，一個是practical的。Intellectual的就是，我發覺有幾個基督教的信念是我所不能接受的，這當然是我所理解的基督教信念而已，如果你說我理解錯了基督教，that''''s fine，我很願意聆聽的，那麼應該是怎樣呢？基督教是怎樣說的？如果說得不錯的，我就可以重新思考，我不是一個很dogmatic的人，無論接受或反對。Intellectually的問題主要有幾個，我接受不了永死，如果你今生不相信上帝，你會永死，我接受不了，原因太長了，我不解釋。第二是我接受不了只有通過耶穌才能得救，我亦接受不了上帝可以代表你寬恕另外一個深深地傷害你的人。Before你去pardon那個人，上帝已經pardon他了，我接受不到。如果真正慈悲的上帝是不會接受永死，所謂公義的懲罰。這些是基本的，還有其他，像苦罪問題，這些不談了。上帝是怎樣一回事，全知全能是怎樣一回事，這些都重要，但對我而言不是最重要。

實踐上的問題就是，基督教所描述的人神關係，起碼是福音派所描述的，或是靈恩派所描述的，我覺得太過close，會產生很多實踐上的問題，很多時候人借上帝過橋，太多了。你看看現在的香港政界，開口上帝，埋口天主，聽得我火冒三丈。但這一點也不意外，因為整個基督教就鼓勵你說這些話，講見證，一定是說上帝怎樣帶領我，啟示我，我心想是否真的？還是你自己想這樣而已，又扯到上帝。我覺得這造成很多問題，我寧願承擔自己決定的責任，承擔自己的軟弱，不要扯東扯西的，不要把生命掛在我們口中所言的上帝。所以為了心理和精神上的健康，我就不如不說了，也不信了。但我不否定可能有上帝的存在，I don''''t know，maybe，當然我知道自己做人有很多弱點，人性很軟弱，但這些軟弱呢，我也覺得是上帝造成人是軟弱的，即上帝為什麼把人造得這軟弱，不可以堅強一點嗎？有時只能將軟弱分享給…如果有創造者，交回給這個創造者，接受自己的不足和軟弱，如果上帝要審判我，我也沒有辦法，I have tried hard，I can face it。公開發表以後，我突然覺得spiritually很釋放，我再也沒有這些burden，沒有一個要將自己思想調教到適應基督教思想這個過程，我不再需要（這樣做），我第一次感覺到我是可以自由自在地思考，我以前從未試過，這種自由的感覺很珍貴，當然自由會帶來責任，你自己思考得一塌糊塗是你自己的問題了，對吧？就不能再怪誰了。但這種自由判斷、自由的心靈不需要再adjust自己的thinking to任何的dogma，我覺得是最寶貴。

第二我覺得就是，當然我會很關注自己的靈性，因為你開始沒有一套（思想）了，還剩下甚麼呢？就會關注自己的靈性，所謂靈性不是基督教那一種，而是有沒有一種decline，你開始要為自己的靈性負責任。當然你的掙扎會多了，temptation會多了，因為你沒有了fellowship去support你、鞏固你、check住你。有時就失去了平安的感覺，總之上帝會赦免你，會引領你，你失去了以前有的certainty，什麼事都要自己去面對，這很自然，但我會接受，這是我選擇的後果。不一定是好的，若是錯也是自己犯錯，希望自己從錯誤中學習，見賢思齊，見不賢就內自省。所以總體而言，我覺得這種自由的感覺，我仍然很珍惜。

郭教授

:

你覺得是什麼價值在支持你對民主或公民社會的堅持？過往你會說，大學時選擇民主都有基督教的影響，到今天那個價值是如何？

陳祖為

:

其實我對民主的反省是越來越多，越來越深的。正如我所說，理想和現實都要兼顧，民主在現實上出現很多問題，其理想性背後的價值是否一定可以接受也是個問題，沒有一個制度是完美的，包括民主制度，所以我現在反而是越來越去從批判的角度去理解民主。但我清楚民主可貴的地方，就是防止獨裁者無限制、無時限地濫權，如果有民主制度，（獨裁者）總有一天你會被轟下台，這很重要。所以你要面對香港，面對大陸，不能只說民主的不足和問題，你要同時談到民主的重要性，但你也不能只說民主的好處，因為一旦有民主時，你就會知道民主很有問題，變得要思考性（民主問題）很複雜了。我們不必跟足西方的一套，不是一定要的，你要怎樣走一條民主的路，少一點西方出現的問題，又有些好的、適合香港和中國土壤的，我在想這些事情。這些複雜思想是很難在一般的公眾場合，（如）政論、時事評論裡帶出來，很容易引起人的誤解，或有不好的側重點讓人去以偏概全框住你，或label你。所以我不太願意在公眾場合談這些事情。[郭：反而回到學術著作去寫。]（點頭）我也不想太講即時的問題，因為我想有較多空間讓自己從不同角度去想這些問題。因為這些問題一定是很複雜，很tentative，不能（下定論說）就是這樣的，有時要隨時間的思考去改正，所以我喜歡想些較長遠的，（如）制度建設和原則的考量問題，多於未來這幾年的（問題）。

郭教授

:

最後如果你想總結你的參與經驗或這幾十年的經歷，你還有什麼想與我們分享？剛才沒有提到的，還是已經沒有了？

陳祖為

:

我想從個人角度而言，我發現自己早期的一顆心你可以說仍在的，即看見一些不妥當的事，沒有人發聲的話，我就是當傻子去發聲，這傻勁到今天仍在。但當然我知道傻完的代價也頗大的，會distract你，或是很多人會攻擊你，或是要做的事做不了。不過我的主旨是要做一個學者，這是幾十多年來沒有改變的。你可以說我主線是學術，但因為我的價值和性格的驅使，讓我不能完完全全在一個象牙塔裡。在某些critical moment，我就會離開（象牙塔）一段時間去做別的事情。這種tension是一種矛盾，因為時間和精力上做不了這麼多事，（這種tension）永遠纏繞著我。如果有些人沒有這種纏繞我覺得又是一種祝福，完全不理這些，只做學術，或者我做學術而不搞這些，主要做社會的事，或者我根本只是做社會的事⋯我認為不是這樣，因為這些問題較複雜。不論做人還是思考，都有其複雜性⋯一方面有多元價值所引起的衝突，另一方面是現實和理想引起的衝突，理性和經驗的衝突，這些都充斥著一個人整個的人生，講完。

郭教授

:

謝謝你。

郭教授

:

陳教授，今天是我們第二次做訪問，都給予你一些問題，我們可以嘗試逐條地回答，但如果有時聊得興起跳過了（些問題）也不要緊的，但那些題目就是我們大概討論的內容。那麼第一條先吧，你可否分享一下父母有否對你的價值觀造成什麼影響？有否特別談過他們如何看待香港和中國？

陳祖為

:

我父親在我十四歲時離開人世了，小時候沒有太大的溝通，他有時在海外工作，所以對我的價值觀應該是沒有什麼影響。我母親也很少談到這些，她除了緊張我入哪一家學校以外，進了以後就不理會了，她是個比較自由放任的家長。讀書太差也不行的，但她不太會教導你什麼。可能那個年代（的家長）一般都是這樣，當然也有例外，即基層人士本身沒有受很多教育，她自己也沒有說特別要灌輸什麼價值觀給我。[郭：所以就反而是你感覺到一個很自由的（環境），你想什麼選擇也可以的。]對。[郭：小時候你會傾向自由選擇什麼呢？]當然爸爸的影響，上一次也提到過⋯[郭：叫你到教會去。]叫我去教會嘛。結果我很多價值觀、群體生活、人際關係都受到基督教感染，那是直接的影響，小學中學那些（影響）真的不大，我覺得都是教會較大。然後是個人的脾性，性格是天生的，喜歡想甚麼，不喜歡想甚麼、喜好等都已成定局，即三歲定八十。

郭教授

:

你剛才提到教會對你影響很大，可否多說？你當時小學和中學對教會的印象如何？有特別的人和事對你影響深遠嗎？[陳：教會？]對。

陳祖為

:

我想我小時候去團契和主日學開始都是玩樂的心態，後來就越來越認真，也參與教會很多活動，有些導師你可以說像spiritual leaders般，大我約七、八年，或者再多少少，但已經覺得是is somebody，即他很成熟且有spiritual wisdom的人。那時候覺得這些導師很有charisma，即能發揮影響的，（例如）讀經和祈禱的執著、團契的生活要有紀律、要合作，當然對聖經信仰的詮釋也受其影響。他們很強調與神的關係，即那些是否叫基要派…或者是福音派的一般講法，譬如會對年輕人說，不要過早拍拖，另外就是較保守的。我還記得（他們說）女人就是男人其中一個肋骨，要fit得很好，否則會刺到自己。當時年輕人會想一下戀愛，那時初中。那些教徒很嚴肅的，說要看得很準，真的很投契，禱告後留意很久，交往過後最好就一次過（結婚）。現在回望，他們教的聖經、處世、戀愛，當時很大影響，但現在回看就覺得有點過於保守，也不太能面對人性的現實。

郭教授

:

你剛才提到有大你七、八歲的哥哥姐姐帶著你去追尋信仰，他們有告訴你基督教的信仰該是什麼來的嗎？你還記得一些很深刻的訊息嗎？

陳祖為

:

基本那些啦，因信稱義那些，你不相信就永死，一定要通過主耶穌才能得救那類吧。當然他們會講聖經、新約、保羅、羅馬書那些，即身體裡有兩個力量交戰。但你看到這些導師在我面前好像是很完人般的（指完整的人），他不會告訴你自己內心的爭戰，他只會讓你看到聖經的要求，和他的commitment。這是好的，但你不知道他們內心在走的時候遇到什麼問題？有什麼困難？內心有什麼疑惑？無論理性上，實踐上，（他們）沒有講過，當你開始長大了會問的時候，中六或是進大學時，已經懂得獨立思考，你問到他們時，（他們）就會較defensive。當時我會問些hypothetical question，假如什麼，你會怎樣，上帝會如何，（他們）通常的答案是我們不討論假設的問題。但哲學上假設的問題是有很重要的意義，test你的logical implication如何，不是要到事件發生時才面對嘛（笑）。當然上次討論到有另一位傳道人，不是導師了，吳宗文牧師，他就較開放，讀的書也較多，即不只是聖經和神學，他對於當代思潮也有一定的了解，所以他開啟了不同角度讓我理解這些疑問，就覺得這些是一些fresh air。

郭教授

:

不知我這樣形容對不對，你到中學時會覺得教會somehow比較壓迫性，而你需要或希望有些新的⋯

陳祖為

:

不能說是壓迫，（教會）較top-down，或者是較dogmatic，它又不會逼你罰你，也不會經常check住你和譴責你，好像做警察一樣。導師是有愛心的人，也不會用責備，除非你做了些他很不順眼的行為，會念你一兩句，否則都是循循善誘、很有愛心的。[郭：教會除了吳宗文傳道人外，在那段時間還有其他人講關心社會的事嗎？]沒有。[郭：都是讀經祈禱和靈修？]對。[郭：那麼你的學校呢？]中小學？[郭：對，中小學。]小學沒有什麼特別的，當時我身體不太好，經常缺課，也只是玩樂，我還未開腦。讀書上我是一個late developer，我小學是讀得不好的，四五年班經常考試包尾的，整個人較傻，未開腦，什麼都像很渾沌，所以沒有很深印象說有過什麼衝擊，除了病，一病就缺課很久。[郭：中學呢？]中學開頭的讀書成績也不太好，[郭：真是沒想到（笑）。]一二年級是試升的，不合格。我讀鄧鏡波，[郭：是好學校。]它可以說是一間算幾有教無類的（學校），因為我不是派鄧鏡波的，派屋邨附近的一家佛教中學，剛剛開了一兩年的。當天我就去註冊，一上到台就見到幾尊大佛，我媽媽是基督徒嘛，覺得很不順眼，說不要讀這間（學校）了，走吧。[郭：轉校了。]剛好隔離屋有個哥哥是鄧鏡波的，他說你可以去報考，當時雖然有派位，但有些名額可以自己報考，那麼我就報了鄧鏡波。當時要考入學試，因為我成績不好，十題有五條都不懂，那些數學，multiple choice都是胡亂填上，沒有時間做又不懂，那麼就亂填了。我打算是不可能收我了，怎料他又收了。

我記得有一次，好像是中二，早上回校，校長是個西人神父，叫Father Martin。他經常摸小孩子說little boy，little boy，當時我很細個，我就問他為什麼是收我，我成績又不好，他說我們有教無類的，不一定只收最好的學生，沒那麼好的學生也收，這很深印象。但中一中二（我）讀得真的不好，（只是）試升。到中三就發生一件事，就是我爸爸過身了，那是一個頗大的人生挑戰，我開始想，咦，我的前路該如何呢？要靠自己的，也不能再靠家裡提供什麼了，就開始較用功讀書了，學業上就慢慢起飛了，一路到中五就很好成績。由中三時差不多包尾的，到全級的中游，中四中五再去到最top那一批。所以第一件事學到的是自力更生，在學術上靠自己，讀書也靠自己，沒有補習的，哪有錢，當時也不流行。至於價值觀，那間是天主教學校，我上次說過，與基督教不一樣，上次說過其實我當時受基督教影響，不太appreciate天主教，但後來再appreciate多些。群體活動也不多，我打籃球為主，即代表學校打校際，打班隊。後來到中五（我）做班長的工作，開始覺得可能因為參與教會的緣故，有組織的經驗和如何與人相處，人們也相信你才選你的班長，有這些小小磨練，但也不多的。打籃球也只是興趣，根本沒有訓練，學校也沒有提供訓練，沒有教你基本技術，比賽衝下衝下就算的了（笑）。所以在我們那個年代裡，很多事情都是自學的，包括音樂，彈結他唱歌全部都自學。

郭教授

:

學校有否在那段時間裡灌輸些社會意識嗎？

陳祖為

:

沒有，校長在早上每天都有演講，週會又會講，（內容）主要是做人道理，社會沒有。

郭教授

:

那我就很有興趣了。為什麼進大學以後，你會變成一個較有社會意識的同學，以及甚至開始寫文章去表達關心，你覺得那觸發點是什麼？

陳祖為

:

上次說過，吳宗文傳道和我們說九七問題，好像是我們預科還是大學一年班時，我忘記了，好像是預科。另外，我起初不是特別對政治有興趣，我是對人有興趣。這件事當然與我基督教背景有關，雖然我讀的是理科，但我記得理科是我智性上的興趣很大，但從價值觀的角度而言，我認為人是較重要的。後來進了政治系，by eliminations，自然開始關注政治。我記得一年級時有些STOT，即tutorial group，一個老師帶著一群學生讀書討論和聊天，當時一個老師說，你們到三四年級應該可以寫得到報章的社評了。我就想，嘩，這麼厲害？即他們期望你會看雜誌和報紙，又會問你看什麼報紙雜誌，除了讀書之外，以及大學環境有也很多時事討論，因為政政系嘛。我讀的科目也是政治，再加上當時中國和香港進入一個巨變的時代，也很扣人心弦，和我們將來息息相關。

郭教授

:

在你大學生活裡，你會name些什麼人和事是對你有影響的？

陳祖為

:

大學？[郭：對，大學生活裡，即你在唸書的時候。]剛才說過我是一個比較自修的人，是有老師有時給予我啟發，但不算是一個mentor那樣，即沒有長期guide著和長期訓練你。啟發的老師有很多，由一年級到四年級，我們是關信基老師和黃宏發老師都花一定時間與我討論問題，尤其是黃宏發老師。我三四年級的暑假時就是找黃宏發老師討論政治哲學，當時他一個星期見我一次，在聯合飯堂喝杯飲料拿著John Rawls去討論，Karl Popper、John Rawls、Hayek就讀，通常是我講我的意見，然後讓他挫，通常是這樣。當然另外與同輩有些討論，這很大影響，很多哲學人生政治的討論，什麼都去討論，有時很trivial的東西也會爭論整晚，這對智性上也是種訓練。我副修哲學，有些老師也有一定的啟迪。[郭：同輩的討論是否你上次說過的屋仔朋友，還是有其他朋友？]屋仔有啦，還有一個教會朋友，也是讀哲學的，我也經常與他討論，你的同事陳強立。[郭：陳強立，哦，有一起討論。]經常爭論的，宗教人生、分析哲學、邏輯，什麼也爭論一番。[郭：他當時好像是團契的？或他不是團契的？因為有人向我提過他做過團契職員，可能我⋯]不是中大，浸會吧，可能教會吧。[郭：這可能是我的資料錯。那麼團契呢？團契給你甚麼印象？大學團契。]我沒有怎樣參加，我只參與過一兩次，也參加過cell group小小，即每個faculty或者系（都有），但都是一陣之後就散了，或我drop out了，不記得了，不太深刻。

郭教授

:

港大基本上都是找你分享和討論？

陳祖為

:

都是討論九七問題，都是one-off，即一個task這般，不是一次over一個period，但是一個task這樣。[郭：你當時對他們有什麼印象？即對大學團契和FES，有什麼看法嗎？]沒有什麼看法，當然很多人都很叻，很關心（社會），大學是一個縮影嘛，進大學是一個很謙卑的過程，未進大學以前覺得自己在學校裡很厲害，但入到大學以後人人都與你一樣，或有些比你厲害得多，不同的才華，有人是語言、有人是思考、有人是藝術，什麼都有，就變得很自謙，如果對自己有要求，看見自己不足便再努力。我剛才也說了，我是一個喜歡自學的人，對搞組織不太有興趣。[郭：醉心在學問裡。]

郭教授

:

講起學問，你回顧在大學時，有哪個思想家、神學思想、或者有什麼主義影響你？

陳祖為

:

如果是哲學和人生的話就唐君毅，我看他的《人文精神之重建》、《人生之體驗》那些較popular的書，（對我）很大影響。[郭：怎樣影響法？影響了什麼？給予你什麼價值和看法是你覺得重要的？]他讓我知道原來在人類文化世界裡，可以對人生有這麼深刻和有深度的見解，而不是來自基督教，就很佩服，佩服一些非基督徒，他們那種學識和深度讓人真的很佩服。唐君毅寫《人生之體驗》才三十歲而已，寫到如詩如畫。他的《人文精神之重建》，那種廣闊人文精神⋯宗教是人文精神的一部分，但也有民族、國家、音樂、藝術、哲學的思考，更加有個人品質的修為。我記得牟宗三說，唐君毅死時他寫道，唐君毅是一個文化宇宙的⋯有一個所謂人文宇宙意識上的巨人，好像人文世界和整個宇宙世界是連接的，不是純粹一個human的角度，現世而已，他將人的角度提升到宇宙的角度去回顧人類，這很厲害。《人文精神之重建》裡有一篇附錄，講自己為什麼不相信基督教，那個也很大影響。[郭：看過後有什麼影響？]他是一個很圓融的人，他很少完全去排斥一個哲學觀點，除了共產主義或宗教。他首先通常會說這個宗教有何好，然後談有什麼問題讓他個人不能選擇走上這條路，他提過幾點我記得，（詳細的）現在不太記得了，包括他說為什麼一定要放棄人的良知而接受上帝的良知，即他說人無辦法放棄自己的良知，上帝說什麼你就信什麼，他說他接受不了，如果我們連人的良知也拋棄，放在一旁，從而信一個authority，他說他無辦法（相信）覺得這是人應該做的，我覺得這個很深刻。

郭教授

:

你也提過當時除了思想的衝擊外，還有社會上的衝擊，有同學會向你討論同性戀和妓女，如果你加上這個思想的衝擊，你可否分享你當時怎樣看教會？如社會方面教會有保守的地方，思想上你有新的哲學想法去形塑自己，回顧當時你尚未離開教會，你又怎樣回應這些挑戰？

陳祖為

:

都頗helpless，以及是很lonely的過程，因為在教會裡，這些東西沒有人可以訴說，就算進了大學的人，也未必喜歡想這些問題，何況一些沒受過這些洗禮即衝擊的人。我記得當時進到大學一年級還是二年級，很快就feel到這種loneliness和helpless，即as a Christian。我記得有一次寫過篇短文，在教會裡，我說我在山上回望深水埗浸信會，我乘車經過大埔道，有十字架的一個獨立教堂，即不是二樓那些，是一個整棟的教會，裡面熱烘烘的，很溫馨、很熱心、很關懷，但其存在與周邊的完全沒有關係，外面發生什麼事與這間教會裡面的事是沒有關係的，somehow好像是一種insulation，絕緣了，裡面的熱走不出去，外面的問題帶不了進去，我便是例子。我進大學以後，是另一個世界，那裡的冷暖和挑戰無辦法帶進去（指教會），根本溝通不了，沒有一個channel，我就覺得現在教會是自我隔離也好，封閉也好這樣的一個群體，我很深刻印象。所以當有同學提出新的觀點，如同性戀、妓女、色情刊物，你會突然手足無措，你在教會提及沒有意思的，因為那群人一定ban，一定說不好的。[郭：想也不想。]你是會溝通不了的，所以便要靠自己思考，到底該怎樣思考呢？我便經常都cope between這兩個世界的competing thoughts。[郭：那是什麼動力讓你最後都守住，暫時不離開呢？雖然你上次也說過你做決定要想很久，還有什麼動力令你留低？]因為基督教裡也有些好東西的，那時也相信上帝嘛，尚未完全懷疑信仰，未完全否定嘛。上次也說過，未完全否定就不要那麼快prematurely否定它，而且其social life也很interesting的，我學懂很多東西，也很fulfilling，但內心的衝突已經越來越多。

郭教授

:

你上次說過在大學裡想九七問題，而且從根本問題開始工作。我回去思考後發現很有趣，你從大制度和社會狀況去想，同一時候教會派人上京爭取宗教自由，他們思考九七問題就是思考這回事。我想問的是，為什麼你不隨著這議題去想，上京那些人全都上報紙了，而你從根本的問題去想，有什麼讓你有這種關注？為什麼你覺得那些事是重要？

陳祖為

:

有些教會領袖或教會組織代表去關注宗教自由，這很合理，因為從組織的角度而言，它要生存就是要有宗教自由，所以我覺得是無可厚非，對的。但當然你關注的問題不應只是這個，對吧？你要關注全港人的問題，到底是什麼在bother香港人呢？而這個問題深入到什麼程度呢？廣泛到什麼層面？我不是教會領袖，也不是關注的某些組織，我就可以freely地去思考這個問題，as a Christian，as a Hong Kong person，as a Chinese，你都要思考這些問題的。一個政權的轉移和政治制度根本性的改變是影響了整個社會很多東西，不只是影響一個組織的命運。[郭：所以你是作為一個社會整體去思考這件事。]我有點不屑有些人從自利的角度出發，我記得有一次，已經到英國讀master，剛大學畢業，就與一群中大政政系的師兄和同學，剛好有一個中大的老師在那邊休假，我們在牛津一起聚會聊天，其中一個師兄，比我們早很多年畢業的，已經在做律師，再讀個second degree了，是福音派中產教會的基督徒。當時九七問題已經如火如荼，一聚就當然討論這個問題，他提出的一個觀點讓我非常震驚。他說為什麼九七這個問題發生在我這代人身上（笑）？他覺得很不公平，為什麼不早一點？為什麼不晚一點？我心想，你不是基督徒嗎？你這樣不是怪上帝嗎？上帝揀選九七問題發生在你身上。你這麼機會主義的嗎？你看問題只看自己的利益有否受損？很shock，我覺得基督徒這樣說話真的有失見證。我那老師也受不了他這樣說，指責了他兩句（笑）。有時基督徒是有人像這樣，他根本很concerns現世所得到的擁有的東西。

郭教授

:

相關的，你說過基督徒大學生開始一起討論愛國、支持回歸、港人身份，即開始一起去傾，你覺得當時你們討論的動機是什麼？為什麼要討論？第二是，你以基督徒身份去討論這些問題，會多了些（考慮）嗎？定還是差不多？

陳祖為

:

在大學同學裡？還是在守望社？[郭：未到守望社，學生時代。] 學生時代就⋯如果自己聊到就不會特別提到基督徒的觀點，都是一般關注香港前途問題。[郭：你提過你去《橄欖》組織講座去講，那個都是用一般的⋯]那個有一部分是一般的觀點，一部分是基督徒的觀點，因為我在回應一些基督徒領袖說我們要愛國，當時其實很多大我一兩輩的基督教領袖都是很有民族感情的人，他們覺得這些是很自然的事，我也只是question一下而已，其實主力也不在articulate基督教觀點。我那次在《橄欖》的文章，都是說香港回歸和中國的民族感情所產生的矛盾在哪。[郭：所以都是從一個宏觀的香港人身份去看整件事。]對。

郭教授

:

上次訪問你也說過在英國時，中國人身份開始出現，也很想念香港。這種對香港的思念之情，是你留學時候開始，還是之前就已經出現？好像你中國人的身份是很明顯在讀書時才很強烈地出現，這個香港之情是當時留學才有的嗎？

陳祖為

:

有時情的問題很難談清楚，遠遠回顧會發現有，但日常生活裡好像呼吸一樣是很自然的事，你不知道的，所以我不會說之前沒有，後來才有，我不會這樣說。而是後來離開了才很強烈察覺自己很懷念這個地方，以及為這問題思考，當然以前也有香港問題思考，但去到外國反而更多思考，因為當時也是香港回歸，九七問題的高峰。我還記得當時在LSE去國會旁聽香港的辯論，香港有個dedication，兩局議員一起去見英國官員，又去旁聽國會的辯論，羅德丞、譚惠珠、鄧蓮如都在場，所以是很關注。

郭教授

:

你同時間中國人身份出現，香港又很關注，這兩個身份有矛盾嗎？定還是其實無矛盾？

陳祖為

:

我覺得沒有矛盾，但中國的發展和香港的發展可能有矛盾，或中國所相信的和香港所相信的東西有矛盾。但作為中國人和香港人，我沒有感覺到矛盾，除非你把中國人define到很狹窄，這另計，就好像現在大陸要define到中國人或愛國就等於要支持中華人民共和國的體制、看法、共產黨領導，define成這樣就會有矛盾，對吧？但中國人是一個文化上、民族上、歷史上的一個identity，以及大地山河、鄉里親戚的關係，這種identity與香港人的identity沒有矛盾，很多人都有多於一個的identity，就算是ethnic的，還是national的都有，有人是Scottish又是British，都一樣。

郭教授

:

再下一個問題，你回來後參加守望社，你也提過最深印象的是八八直選。除了這個八八直選外，在守望社裡有沒有令你深刻的人你覺得值得一提？為什麼他又會使你這麼深刻？

陳祖為

:

守望社裡的人？[郭：對，參與者、籌組的人、或與你和他接觸、一起工作的⋯]我覺得都是一般各行各業的基督徒，有學術界、有記者界、有傳媒界，也有律師、社工，都是一群很有passion和年輕的Christian，而且基本上都能work得到。[郭：你們其實是如何work的？那個work的方法如何？]有些人仗著自己的專長去做，有些專攻思想的寫文章、有些專攻與傳媒對外的關係、有些人是法律那邊的、有些人是經濟那邊的、有些人是神學的，都是大家都respect大家之間的分工。[郭：其實都是分小組？]有小組，而且小組裡又有不同的role。[郭：有否定期見面？]經常開會的。[郭：是怎樣經常開會？]不太記得了（笑），可能是事工性的開會，有時是討論課題，有時是活動安排，我們辦很多活動嘛，有試過辦兩次與中神或別的合作，辦一些延伸課程，好像搞過兩次香港社會政治和前景的講座，有些是政治神學的講座也辦過。

郭教授

:

你上次提過關於八八直選，你覺得是重要的參與，你可否多說你們怎樣選議題出來？還是議題出現了，你們就決定去參加？那個參與過程⋯

陳祖為

:

議題出來了，當時是大議題嘛，應否直選，民主派當然支持直選，但對於大陸的阻撓，或港英政府是否真的有心推動也是一個疑惑。他說就說是諮詢，但後來就動了手腳，怎樣collect民意，怎樣計算。[郭：所有的form都算作一個（笑）。]對，這些吧。但我記得有一次，應該是基督徒搞的⋯是否基督徒搞的不記得了，好像是個大會來的。[郭：高山大會？]應該不是高山大會，應該是基督徒搞的，好像在一家教會裡的，不是在高山劇場，講的是八八直選，應不應該，我也有份說，但我記得有個講者是周永新教授。他當然支持，但潑冷水，就說你們這群人不用想了，英國人港英政府不會給你的。[郭：很有智慧（笑）。]我心裡有擔憂，也不服氣，當然結果他是對的。[郭：很厲害，為什麼他會有這樣的想法？還記得嗎（笑）？]不記得（笑）。我只記得他說one against optimism，你不要太快這麼興奮（笑）。[郭：這讓我查找一下，看看找不找得到回來。]

郭教授

:

如果你今天回看，你會怎樣評價守望社？它所講的所謂基督徒關社理念，你會怎樣評價？

陳祖為

:

守望社是一個時代產物而已，就是因為九七問題和基本法草擬，需要回應基督教，因為基督教是社會一分子，第一它要關心整個香港問題，也要關心基督教所面對的獨特問題。沒有太多人有這樣的準備去回應，我們就覺得需要在這方面有更多認識的人去幫助教會，也作為一個團體去關注九七問題和發聲，到基本法草擬完結塵埃落定之後這個歷史任務已經完結。後來就各有各忙，便解散了。[郭：有正式解散活動嗎？]我沒有參加，當時去了英國讀書，讀博士。我記得自己做了主席的，但去英國以後就沒有了，當時已經八九年的事，還未完成基本法的草擬。[郭：如果我們再要訪問守望社的人，我們已經找過宋恩榮教授和你，你還會推薦要找什麼人？]涂謹申和李慧玲。[郭：好的。]李金漢，早期較活躍的。[郭：中大教授。好。]

郭教授

:

你覺得守望社這個時代產物能表達基督徒關社的理念嗎？

陳祖為

:

都可以的，但有些事情沒有獨特的基督徒觀點。當然你嘗試draw些indirect influence，起碼可以幫教會覺得原來可以這樣做關社，亦可以不需懼怕，慢慢一步一步去表達自己意見，也讓其他人有交往，也有其意義的。

郭教授

:

接下來你說在英國讀博士之前，也推動教會的關社和靈性修養（spirituality），可以談一下這段經歷嗎？

陳祖為

:

因為當時我在浸會教書，亦參與守望社，也頗活躍的，希望有基督徒觀點，作為一個學者也思考很多政治哲學的問題。當時（我）也認識那個時代很有水平、搞基督教思想的人，當時我們office已經有兩個了，余達心和梁燕城，梁燕城就坐在我旁邊，還有溫偉耀。溫偉耀是我在倫敦讀書時已經認識他，我刻意慕名找他的，與他討論《共產主義和基督教》那本書，後來也繼續有一定的聯繫，也一起搞過政治神學的講座，所以我覺得在他們身上學到東西，他們對spirituality的重視，也是我一路重視的，他們也關心香港和中國的命運。我認為有很多有很好的人有這樣的思想，教會應該去認識，還有其他的，不只是這幾個，突破裡吳思源，還有一堆人的。當時憑著我認識他們的關係，邀請他們來我們深水埗浸信會來講talk，希望教會能聽到這些聲音，談一下關社和靈性。[郭：效果你覺得如何？]不知道（笑），講過就完結了，像我們教書一樣，你無辦法知道效果，除非他走來告訴你。[郭：所以聚會完結以後，他們沒有行動？不會想做些事情？]真的沒有，教會也真的沒有搞社關行動，我想未到這一步，一開始有稍稍開啟他們的眼光、啟蒙。[郭：這都是教會的習慣來的，通常聽了就當做了，我經常說笑這樣說（笑）。]

郭教授

:

接下來第十三題了，可否談一下你回來後，在政黨和公民社會裡，你覺得重要的人和事是甚麼？譬如你回來後都很長時間，由你在英國讀完博士回來…這條（時間線）就很長…可以分開先的，由政黨開始說，一些其他公民社會的參與…

陳祖為

:

這些上次都談過了。[郭：你覺得上次分享的已經全都包括了，是嗎？你上次提過公民黨創黨過程，即關信基老師有關的⋯也談過公民發展網絡裡與朱牧師（合作）。]我認為我上次說得很詳細了，我仍有關心香港社會和政治的一面，雖然我已經變成一個學者，學術工作為主，關心政治和參與社會為副，副是看時機需要。公民黨就因為⋯當時民主黨是最激進的，四十五條關注組有關於四十五條⋯即國家安全，我覺得這群大狀很有心和很有力量，關信基老師做創黨主席找我，我很快答應了。但慢慢發展至民主黨和公民黨的策略和定位剛好調轉，公民黨越來越激進，民主黨在公民黨出現以後反而開始妥協，變得較不激進了，很奇怪的這個dynamic，我到現在都未能掌握到（其原因），因為我當時與民主黨的人不太熟絡。上次提過我參與這些組織都較short lived的，由passion開始，但後來發現搞組織是很費時，也未必能做到你想做的事，做到某個階段你又發現還有很多學術上的工作未完成，你就鳴金收兵了。

郭教授

:

你剛才提過你有些事情想做的，其實你想做什麼事情呢？

陳祖為

:

當時公民黨主要想⋯因為我搞學術的嘛，我覺得當時的政黨主要是批評政府，which is fine，很重要，但好像沒有一套政綱，一套意識形態，到底香港的政治經濟問題是如何？是左還是右，還是較中間？應該是基層為主，中產為主，還是商界為主？除了中港矛盾以外，就是這些所謂資源分配的分別，還有權利、自由、價值、公民社會⋯一整堆概念，到底一個政黨是否應有一個較好的定位？有一套所謂vision of society，即香港社會想變成一個怎樣的社會，我覺得任何政黨都應該有一套這樣的vision。當時我在英國回來，我也看過很多英國政黨本身，他們的think tank怎樣幫他們的政黨，譬如labour party怎樣去重新想Great Britain所面對的問題，他們以十年、二十年的角度去想未來的發展，而且檢視過去三十年，你看到它們的氣派和能力是很不同的。我其實希望搞政黨應該這樣搞，除了是個選舉機器之外。

郭教授

:

後來你覺得（公民黨）能做到嗎？

陳祖為

:

做不到。[郭：你現在回顧覺得最大的困難是什麼？你的看法是好東西來的，始終政黨沒有理想很慘的。]困難在於制度多於政黨個別人士的取態，當然有關係，香港人不太intellectual，就算參與政治的人也是，他們看到問題就處理問題，很少人較全面去思考，但我覺得這也不是最重要，最重要是制度不利於你這樣做，也不需要你這樣做。[郭：你不能執政。]你不能執政就沒有辦法有全面觀，你只能在立法會反對，香港制度…即立法會提私人法案的權利是很窄很窄，是不能影響政府體制和財政預算分配，權力都集中在當時的港英政府裡，後來就是特區政府，所以你根本只能做反對黨，真的。後來公民黨一開始說要做執政黨，馬上被大陸強烈ban了，怎麼可能是執政黨？執掌政權是否搞獨立了？馬上上綱上線，我完全明白在大陸的觀點裡，政權這件事是牢牢在中國手裡，怎麼能容許任何一個組織去執掌、有管治香港的權力呢？她只容許個別人士，通過委任，去執掌（政權）。所以整個制度也不鼓勵政黨去說什麼，民主黨或民主派也有其自己的盲點，就是每次都用中港矛盾、六四、廿三條來拿選票，用老本就很容易拿選票了，你根本用不著搞這麼多事。曾經有些政黨如民主黨，的確想搞政綱，除了搞政綱以外每一個政策議題都有些shadow representative負責，某人負責選輸等等，定期寫些政策的小冊子，也有研究和建議，他們有努力過的。反而公民黨較少，公民黨出現以後民主黨覺得要用回這些方法，但我覺得可惜的是無人理會，傳媒不會報導，立法會議員不會看，變相你真的能影響政府的能力和渠道很少。你要靠自己坐在某些諮詢委員會或直接通過選票和政府爭論，但爭論時通常只是提出objection，或者小修小補，多於你有一套政策讓政府接受，政府通常不會讓你拿credit，拿一整套（政策）去使用，政府不會做這種事。

郭教授

:

如果調轉來說，你在公民組織的參與裡，會否也有這種困局的感覺？[陳：哪種感覺？]你本來想找一個政黨的vision，但其實做過以後是沒有意思的，在香港行不通的。在公民社會的參與裡，你提過曾到社區接觸，做民主教育，你的經驗是如何？

陳祖為

:

無論我自己做研究還是自己參與，我也發現如果你真的想影響施政的話，是要通過抗爭才可以。抗爭不一定要上街遊行，可以是早期找苦主批評你一輪，或者司法覆核告政府，開展一些戰線，然後製造agenda，之後找一些輿論讓人support，對政府造成壓力。過去香港有（這種事的），公民社會也做出了一些成績。如果你由再早期60、70年代中文⋯[郭：中文法定語文運動。]男女平等，到後期的環保、紅灣事件、天星皇后（碼頭）、一浪接一浪的挑戰，到維港，到廿三條…即某些議題上政府會感到壓力，因為你的抗爭，它會縮一縮的，或者它會withdraw。但參與公民社會之後，我發現其塑造議題的能力頗大，但它很散的，事情很重覆的。每次有新議題就會有聯席，十多廿個組織走在一起，然後就沒有了。每次都是種野貓式的聯盟，不然平日就各有各做，資源重疊，大家都是做那件事，然後分薄人、力、事，也沒有platform讓他們搞一些較固定的capacity building，所以我們公民社會的研究結果是，它們某方面很強，但另一方面又disintegrated。同時它與政黨的關係也不好，基本上不太信任政黨，覺得政黨是有選舉的agenda在內，拿彩頭而已。不論政黨有時希望拿彩頭也好，想幫忙也好，其實很兩難的，所以整個民間社會雖然很像很活躍，但有好有壞吧，好處是因為它很散亂，你不能一掃而光，因為它太多，但它也無辦法有計劃地去組織大運動，多數是reactive的。

郭教授

:

若你去看你會否認為…你剛才提到，公民社會突然有聯席，做到一些又做不到一些…你會覺得你現在的參與…即其實你現在已經慢慢退出了，不屬於公民社會，只是純粹的學者，或是你還會有事情希望推進他們再去做？

陳祖為

:

現在的情況很不一樣了，經歷了2014。[郭：雨傘。你會怎樣形容你現在的理解和參與？]因為香港的polarization很強，不只是建制和非建制，非建制裡散得很厲害，尤其是雨傘前後那兩年，你可以說有4、5年很多組織的衝突、人事的衝突、不信任、互相責罵。我們這些moderate的聲音無法走出來，你只能接受情況是這樣。另外就是年輕人的冒起，香港的年輕人冒起得很快，但他們不太願意和不同觀點、或不同年齡層的人有一個承傳和合作，他們反而覺得要replace你，他們replace到的，也是好事來的，但他們也沒有辦法sustain。年輕人的問題就是太熱血，衝了以後無以為繼，也有些小盲動，闖禍後就收不回來。以我的年紀又大，觀點又屬於去到保守的人而言，除了做一些協調、疏理一些conflict、peace making的工作，也沒有別的可以做了。[郭：即你直情退出緊公民社會的參與了，我可以這樣形容嗎？]對，我最近的參與都只是港大，當然港大是一件社會事，也是香港的事，但我也是港大的員工，也就有多一份的義務去做。如果發生在第二間大學，我未必走得那麼前了，也不適合，所以做港大校委也用我太多時間了，兼顧不了這麼多，也要回顧自己學術的agenda，自己想做的事也未做完，所以要取捨。

其實你可以說，面對這些取捨⋯上次你訪問過後，我回家再想，我上次用了一句來summarize，我發覺應該用三句summarize我這些decisions和conflicts。我上次用了一句理想和現實的衷折，其實應該還有兩樣，就是多元價值的爭持，第三是理性和感情的矛盾，這三樣是distinct，不一樣的。理想和現實，上次說過了，你不能放棄理想，因為你變成另一個人了，但你又不能not have an eye on the reality，否則你什麼事也做不了。但價值的多元是另一種tension，如果有人不相信多元價值，只有信仰或只有民主，其他別的都不管，這樣很簡單，一心一意去做一件事，例如有些人做藝術，其他事甚麼都不理會的。但我是一個相信多元價值，而且不止相信，而且feel attracted by 這些 multiple values，於是便覺得很難取捨，因為這些values不是在客觀上有衝突，而是在實踐上無法同時實踐這麼多，因為環境緣故、時間緣故、資源緣故，whatever緣故，你一定要取捨，就很難了。第三個是理性和情感，有時理性上取捨完了，你覺得應該這樣做，但在情感上你無辦法，你不應這樣做但你做了。[郭：按情感去做。]對，你不應做的做了，或是你應做的沒有去做，總有這些衝突，有些人的理性很強，他可以control自己的desire。人有時有其soft spot，英文這樣說，他可以control得到，沒有soft spot，那就沒有矛盾。或者有些人是go with the flow，沒有理性的，喜愛做什麼就做，但我又不是這樣。這三種你可以說能大部分解釋我的人生裡那種牽動，牽動了一個人的人生。

郭教授

:

上次你有談過現實和理想之間爭持的具體事件，如果是多元掙扎的具體事例呢？理性和感情又有否一些可以分享的具體事例？

陳祖為

:

第一，多元價值。就談在學校這工作吧，別的不說。有幾樣工作：research學術、teaching教學、service。這三件事很耗時，當你覺得這三件事也有價值時就很麻煩，有人一心一意做一樣，其他的都pass就可以了。但我覺得三樣都重要，當然我覺得teaching和research最重要，service at certain moment也很重要，你看見department要倒了，你要否做些事？你看大學倒了，你會否做些事？你想改革香港大學的教育制度，curriculum change，你做嗎？所以這就是爭持，你完成得了這件事，完成不了另一件事，就像zigzag那樣，這件事未必好，我不是說這樣好，manage不到就壞，manage得到就好。不談學術，以外的政治參與又是另一種，政治參與都是與這三樣又有衝突，還有朋友、家庭、父母，這些values你都要重視，或者entertainment呢？Leisure、relaxation也是重要的。你這麼多事情⋯這也是價值的爭持，很devoted對family和friends的人，自然給自己的時間會少了。

郭教授

:

感情呢？即理性叫自己不能這樣做，感性讓你做了，有具體的事嗎？

陳祖為

:

有時朋友叫到，理性上不想做的都要做，朋友開口了嘛，感情上附和要支持他，不是道義，你就是feel到要支持他。[郭：這些公民社會參與、政黨的參與⋯]就是啦（笑），老師叫到你，感情上已經馬上被攻陷了，陳健民叫你支持雨傘⋯[郭：你就馬上去了。]已經先心軟了一半。我不是說感情一定不好，不是理性就好，在這裡沒有value的高低。[郭：只是一個爭持。]是的，但理性上all things consider、考慮過之後，有時意志軟弱，做不了。

郭教授

:

一個相關的問題。回顧你整個參與的歷程裡，有否些事情或道理，未必關於你個人自身的，但你覺得可以總結到出來？現在回顧…舉例可能有人覺得整件事不應這樣想的。[陳：你可否再問多次你的問題。]在你三十多年的經歷裡，當你會回顧，你會怎樣形容整個參與的歷程？是一件怎樣的事呢？[陳：政治參與？]對，或者有什麼道理是在這個參與裡領悟出來？未必一定關於自己，可以是香港的政局，關於香港的情況，但由你的經歷領悟出來。

陳祖為

:

我有一個頗強烈的感覺，參與政治要面對很多人，第一個要想的是，這些人是否沒救了？是否hopeless？其實溝通是徒勞的？因為我主張溝通，主張通過對話去盡量收窄矛盾，雖然我不相信單靠溝通，有時也要談實力和利益，但你永遠會有希望人性沒有這麼壞，最後他不會說用暴力解決，不必跟你說什麼。一方面希望人性不至太壞，通過某種對話去rekindle重燃人性的希望，這些期望有時頗frustrating，因為你不知道你是否being naive，you are simply just naive，以及參與政治可以如此naive嗎？因為很明顯你對共產黨，態度應該如何？你要當它是hopeless的organization去看，還是有些hope？這決定了我很多事情。

郭教授

:

所以如果反過來說，你一路覺得它一直有hope，所以你一直希望與它對話？可以這樣說嗎？

陳祖為

:

有時是When I am being hopeful，then I have that hope（笑），當我嘗試去做些事情時，我仍然有種hope，因為你沒有hope你不會去做的。[郭：那就不需要去做了。]但很多時做不了，你那種despair即絕望就會回來，不行就是不行。這不只是共產黨這麼簡單，還有香港政府，對從政的人，甚至對年輕人，你都一樣有hope，也一樣有despair。好像有些事情好像可以改變得到，通過你的能力去說服對方，但有時你發覺they are just being nice，沒有當面拒絕你，叫你回家吧，不要浪費時間，即他們只不過沒有這樣做，其實你做的事情完全徒勞。變相你永遠在這種失望、希望的漩渦裡打轉。正如理想與現實一樣，如果你完全對對方放棄希望，你只可以去用權和霸，抗爭的方式將對方壓倒，這樣的話你的政治會很不一樣，你所做的事會完全不同。或者你用計謀也可以，但我知道自己不是這類人，做不了，我不是否定這些路線，有時都需要的，但不是我能力可以做的事，所以你就知道…在我prefer的方式裡，你走的每一步路都很艱難，你不知道自己在被人玩弄，還是在開拓一些機會。每一步你都要想得很清楚，所以很常被人覺得你過慮和猶豫，不得光明磊落或者consistent，給人感覺你很confused，所以我們這種溫和路線，有多元價值的人，有理想…各種矛盾在心裡承載的人參政是不容易的。

郭教授

:

我一路聽你分享，你都一路用hope這個字作貫穿，教會想法或基督徒價值是否有其角色，還是你在另外的政治思想你覺得這個主題是重要？即令你有這樣的資源，簡單地說，就是你這個主題、價值觀從何而來？

陳祖為

:

我也不太清楚，如果是思想性的，我想儒家和基督教都有這種對人性的期望吧。基督教有轉一個彎說人性敗壞，不過還有希望，希望在上帝那裡，那麼就展望上帝吧，但現在不是了，要展望自己。非道弘人，人能弘道嘛。我想這種希望是對人性的希望⋯有些人變得很cynical，[郭：對於人性很絕望。]其實這個theme經常在我人生裡經常出現，你應該用什麼態度？這個theme為何會出現⋯可能是我的個性吧，我的個性不願用太負面的角度去想問題。如果我曾經被你陷害一次，我才與你絕交，好過一開始把你當作壞人好。無論中國這麼大的國家，還是整個人類，總會看見最壞最黑的，最美麗和最光輝的一面也有，你說比例如何？你說比例，就算我take for granted，OK，大部人都不是這麼好的，或者average不會太壞，也不是太好，他是play by the rule。如果rule很差就變得很差，如果rule OK他就generally OK。但兩端有些很差的人，也有些很好的人。有些很差的人可能concentrate在某些界別裡的某些崗位，政治裡那些，所以每次遇上都是較差的，於是很多人就會以偏蓋全。但就算讓你在現實上，如實看見人的這麼多面，你最後都要選擇你相信什麼。即我認為，如果我還相信有一批小小的人，無論政制和規矩是多麼的敗壞，他也不會corrupt的，他也可以維持人生光輝良善的一面，就會給予你希望。這些事情不會太難見，（可從）普通人身上看見，某些領袖身上看見，甚至某些小孩身上看見，人間的溫暖、人自然情的流露、公義的執著、真理的訴求，這些都會看見，你就靠這些去給你hope。雖然現實上很多事情讓你碰壁，否則你就變得cynical。有兩種人的，一種是cynical的人，一種是悲觀的人，悲觀的人還好，他覺得多數都不行了，打定輸數。Cynical的人就算是表面上看見光輝的事，都會reinterpret到⋯[郭：扭曲。]其實都是自私的一面，或者只是做樣給你看。我就最不喜歡這種cynicism的人。我也不希望自己成為一個cynical的人，那麼我就永遠都在despair和hope裡打轉。

郭教授

:

這三十年過去了，你會怎樣形容與教會和信仰的關係？

陳祖為

:

教會沒什麼關係了。信仰就open，（我對）基督教信仰有很多questions，但我又難保有一天有人告訴我一個好的角度，以及我有新的體驗，而重新去redefine基督教信仰和我的identity。Spirituality是我關注的，但我會learn from all kinds of traditions，religious的traditions，或者humanistic 的traditions都會learn from。

郭教授

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再下一題，在你研究和參與的經驗裡，你對港英政府和對中國政府有什麼評價？

陳祖為

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嘩！這是很大的問題。什麼年代的港英政府和中國政府？都不同。[郭：不要緊，是你想評論的政府就可以了，港英和特區都可以。因為我們本來是70到97的，所以基本上都是⋯]港英。[郭：對，港英，但當然你想談到特區政府都可以。]政府還是整個香港？[郭：政府。]

政府沒怎麼打交道，在97以前。[郭：那不要緊。]但在我的研究和訪問裡也有些認識的。當時AO system work得不錯，以及港英政府是會聽意見的，其governance比較flexible和responsive一些，也較聰明，不會一頭裁去然後說些蠢話。後來我們的特區政府就說一些很stupid的話。當然港英政府時是英國人做主導，也有種族的不平等，種族歧視也是個問題，公務員的terms也不一樣，高層也是外國人，到很後期才開始本地化。但你會大概摸得到怎樣和政府打交道，其pattern是怎樣。當然它引入了間選，功能團隊選舉以後，其實政局開始轉變。再到91有直選，以前那種諮詢式的政治開始崩潰。其實有一段很長的適應期的，無論是政府還是參政的人士，或者市民，當時很混亂的，沒有norm了，很多東西亂到現在，你可以說，大家都不知道norm該是怎樣？政府和立法會的norm是怎樣？黨派的norm是怎樣？

郭教授

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你這個所謂norm是否一個policy making的process以及一個governance的concept？

陳祖為

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兩樣吧，以及打交道的方式。當時未有直選委任時，誰人非官守議員夠膽在立法局內公開指責港督，沒有人夠膽的，也沒有人公開罵政府罵得很利害，但不代表他們在（議會）裡面不罵，非官守議員在諮詢議會裡（罵得）很大聲的，而且官員會怕的，因為他們全都是各行各業的精英，在本地很受尊重的，很有學識，但（他們）不會rock the boat，知道parameter在那裡，大家有個hidden agreement，你不要過界，讓你見到我，我就盡量吸收，你給我壓力，到達不了就不強求，到委員階段就已經withdraw很多事情了。Norm就是指這些，變相政府威信存在，立法會議員也不會有什麼壓力。但有選舉就不同了，因為選舉議員要向人交代，他不能在外面不罵你但裡面罵你，剛好相反，他外面要罵你但裡面不罵你，政府突然間不知所措，覺得這群人搞小動作，接受不了，覺得這群人不能信任，政府開始withdraw，它就開始磨合不知怎樣做下去，consultation開始崩潰，即諮詢式的政治開始崩潰，換之而來的是純壓力，你打我一拳我就回應一下，policy making也開始不暢順，所以其實（問題）到今天都未解決。

郭教授

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中國政府呢？你又怎樣看？

陳祖為

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中國政府？中國政府與香港的關係有不同階段，很不一樣的。我上次也提過，1989年六四是分水嶺，這件事影響至深至大，當大陸公開指出香港是反共基地時，就已經判了香港一個角色，你是我敵人，我現在要收服你，用鉗制你的方式，誅你一把，再不能通過協商。以前就協商，當然協商留一手就是她有權力在手，但也較和善，包容的協商，什麼都有商有量。但八九之後不一樣了，完全不同。港英政府和北京也有很大的衝突，民主派也是，你可以說這是一個不幸，剛好發生在基本法未完成以前，回歸前發生，因為這導致基本法裡很多權利收緊了很多，很多事也過渡不了。那種對大陸的恐懼和憂慮全面爆發，以前已經有的，但因為她用一種較軟的方式處理，人們覺得還可以接受。所以你可以看到大陸蠻起上來很厲害，但軟的時候手段又很好，共產黨的政治手腕其實很高，它可以很flexible，但它歸根究底是怎樣一回事呢？這就是不同的香港人有不同的認識，有些人像我，心裡還有期望，它會進化，會變得現代化、開明、走向民主、自由、人權，尊重這些價值的政黨，有些人一早看死共產黨不會變。這解釋了很多香港內對中國態度的兩條腿的爭持，你會看見⋯譬如當時匯點和港同盟的矛盾，匯點裡後來有分歧，有兩班人走出來，就是一些想encase中國，有些不行，（覺得）不能走得太近。這些在政治上很難（解決）。

郭教授

:

你可否講一下在你的研究裡，直至現在，有沒有一些政治哲學的思想，或者過去有沒有神學思想指導你？

陳祖為

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上次說過那幾個，都是古希臘、儒家、基督教、自由主義，自由主義也很重要的。西方的現代和古代的思潮也影響我很多，我沒有特別只走一套，因為我不是一個polarized的人，但因為我多元，兩邊我都能看到其價值，這件事怎樣來的？這與我性格有關，也與香港社會有關。香港社會是殖民地社會嘛，根本中西文化華洋雜處。當時港英有西方的制度，但沒有打擊中國文化，不像文革批林批孔般，整個時代的中國文化剷除掉。港英尊重香港的本土文化，中國的節日和文化傳統全部保留，保留得比大陸還要好。所以我小時候已經覺得⋯除了殖民地有族種的衝突，英國人高人一等以外，西方和中國的有一種頗productive的integration，不是一些不可協調的對抗。我就開始思考這件事，所以凡是這些中西思想，我都很有興趣，都有影響我。但我後來發現其實不是中西思想，是古今思想，這就更加開闊我的視野。

郭教授

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上次也有提過古今的問題，你可否更詳細地形容今的特點是什麼，古的特點是什麼？

陳祖為

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最簡單說，今就是西方現代講的一套，政治上就是主權在民、政治平等、人權、自由、民主、個人自主、個人選擇、多元社會、多元價值、宗教退場，基本上是個世俗社會，這就是今。古就是強調責任品德、你的位置、你的身份、隨之而來的責任、關係、宗教與人的關係、有等級的，我們叫做aristocracy，這些觀念很強。我想結合的就是這兩種的結合，責任和權利、自由與品德，這種結合是期望有一個更mature的mode of human living。

郭教授

:

尾二這一題與我們剛才聊的有點相似，不過想看看你有否補充。你會怎樣看自己由80年代到回歸，再到現在，你會怎樣看自己走過的路？定還是覺得都分享得差不多了。有對自己走過的路的總結和評價嗎？

陳祖為

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我想是盡量走一些自己相信的路，即不要背棄自己的信念，但也要意識到現實上有很多難處。路漫漫其修遠兮，吾將上下而求索。[郭：屈原。]

郭教授

:

到最後了，你會認為自己是香港人，中國人，還是其他？

陳祖為

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首先我是一個人，這很重要。Before you are Chinese or HongKongese, you are a human。因為人有其人性的軟弱，也有其價值，有其光輝的地方，有其尊嚴的地方。首先學做人，人裡又有很多角色，其中就是我社群的角色、身份。我是一個香港人，但有一定中國人作為民族和文化的修為和感情，但我同時是個學者。[郭：這些是你的角色，你以角色去回答。]我記得Yo Yo Ma是這樣回答的，人們問他，who are you? 他其實問自己who am I。有一次有個senior的musician跟他講這個問題，you are first a human being，他記得這句很熟，他就說第一他是一個human being，第二他是一個musician，第三才是一個cellist，一個拉大提琴的人，這只是第三。人們經常說他是本世紀最厲害的大提琴家，他說不是，我是一個人，musician comes before cellist，因為musician很闊，你說的是music，你不是說樂器，樂器只不過是個表達。正如我一樣，學術是幫我表達做人，而政治哲學或中西比較，我是一個specialization，但你不可以將做人和學術切割來討論，否則你只是個知識工匠。香港人身份，中國人身份都一樣，你只談一個身份很危險。

郭教授

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明白，很感謝你一路與我們討論時，最後以做人為作結，我相信看過這條片的朋友會得到很多幫助，我想我們就停步於此吧，好嗎？[陳：OK。]感謝你。