受訪人士：余慧根

郭教授

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余牧師很感謝你願意接受口述歷史訪問，[余：不要客氣，我也很高興可以有這個機會。]多謝你，第一次主要聽你的人生歷史和參與歷程。你可否介紹一下你的出生背景、家庭狀況、成長經歷，和怎樣接觸基督教？

余慧根

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我父母應該是30年代由國內來到香港，即走難，日本仔的時候。[郭：由哪個地方走下來？]我們是浙江人，但我父親十多歲跟一位也是姓余的鄉里，人稱「糖王」的到廣州學做生意。後來走難來到香港，父親早期開染廠，家景不錯，後來生意失敗就差了。我九兄弟姊妹，我小學時⋯[郭：你排行第幾？]第四，[郭：哪一年出生？]43年。因為爸爸生意衰落，我們有一段時間停學，後來就入了私立小學。中學後我入了伯特利中學，中一開始接觸基督教，真的有重生得救的經驗是初三暑期教會夏令會。

郭教授

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可否形容一下你信主的經驗？

余慧根

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信主的經驗是，有一個神學生帶我到教會，一個少年人，有人關心，參加教會也很享受團契生活。[郭：也是伯特利教會？]不，那個神學生是我們教會的，他在伯特利神學院讀書，我現在也到這間教會，即是說我沒有離開過自己教會，當然我有些時間在外國讀書，參加當地教會。[郭：你的教會名稱是？]九龍城基督徒會，我們教會是1942年成立，其背景也很有趣，與中國基督徒會有⋯中國基督徒會是一個本色化運動嘛，所以他們用地方名，上海基督徒會、北京基督徒會，有類像王明道那些，不過他們有各自獨立。我們原本也屬於香港的中國基督徒會，後來自立了，叫九龍城基督徒會。目前我們有三間堂，一間中學，一個教育教育機構。

郭教授

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你剛才說你在伯特利中學信主，但又接觸到一個伯特利神學院的神學生，這很有趣，是否中學的⋯

余慧根

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伯特利中學和神學在同一校園，宗教氣氛很好，特別我們初中的階段，每個星期五全校一起有團契。那些高班學生就坐在我們前面，我們在運動場也打成一片。對我影響很大的是麥振榮先生，他高我三班，他們稱作兄弟班，他們高中畢業我就初中畢業。後來我入浸會，他也是浸會的⋯其實是他影響我加入FES。

郭教授

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可否多談這個經歷？

余慧根

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我入了浸會以後，[郭：甚麼時候入浸會？]我入浸會是61年。第一年沒甚麼特別，到差不多第一年年尾時，他接觸到我，就拉我到浸會當時的團契。[郭：學生團契。]浸會的團契亦很複雜，因為當時浸會的團契只有浸會會友才能做職員，其他宗派不能做的，so happen呢，我兩個都去，即一個團契是浸會裡的團契，一個是由一群基督徒自己組成，他們有參加FES的活動，其實另外又有一班小群。[郭：即倪柝聲的⋯]對，他們自己有聚會。另外有些學生會去SCM，即百花齊放。[郭：即四件事都要看數量。]另外我有一段時間可以令學校的BSU，Baptist Students'''' Union的團體呢，它們的導師也join我們外面那個，我又叫外面那些人join學校那個，即一個合一嘛。當時他們讓我擔任的位置，在學校的團契叫各宗派代表（笑）。[郭：哦，他開一個新的（職位）給你？]我不知道，即不是浸會的，他們就有一個其他代表，so happen有一、兩年就選了我做那個位置，所以我也是聯絡人，因為學校的事就學校（負責），但在外面很多活動，FES、ICCF那些，我就透過這個⋯我受麥振榮影響，當時已經認識了陳喜謙牧師、陳伯輝牧師，另外FES的staff全部都很熟悉。我們那時讀大專已經接觸到Mr. Adeney、Stacey Woods等重要人物，更在63年有機會和一群大專基督徒與聞名已久首度來港的John Stott見面。

郭教授

:

你在浸會讀甚麼科目？

余慧根

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Chemistry。

郭教授

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你剛才說你透過麥振榮而接觸到FES，你可否多談自己在大學時期的基督徒生活？有否一些印象深刻或標誌性的事件嗎？

余慧根

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大學生活很豐富，但對我影響的是所謂有個小組，這個小組與FES那條線有關聯。其實當時我們人很少，最多只有十個八個，有時只有四、五個，我們只有兩個聚會，一個祈禱會，逢星期一黃昏舉行；另一個是週四的聚會，主要是查經。我們那群人大家的關係建立得好，熟悉的有李偉賜牧師，較高班的梁康民牧師、麥振榮、麥婉和等，不知你是否認識。[郭：聽過。]我們當時經常去陳伯輝牧師家中聚會和查經，[郭：這麼厲害？]另外還有高班畢業生，如楊寶文老師及姜德慶先生，他們也是浸會畢業，只是比我們高年班，所以我們有大阿哥來到，那些，與我們一起。麥振榮那些到今時今日，（認識）五、六十年了，大家仍有whatsapp聊天。

郭教授

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你剛才說過透過FES接觸很多重要的人和活動，有否一些在那段時間是印象深刻的？

余慧根

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這幾位都是對我很有影響，譬如陳喜謙牧師，後來還與他做同工。[郭：你會怎樣形容陳牧師？]陳牧師是很有魅力的傳道人，即與我們這些年輕的很聊得來，以及他那種對傳福音的熱誠，他還很有創意，譬如舉個例，突破的名字是他命名的。我們當時跟他學查經和佈道，我們很著重福音性研經，個人佈道，在那個階段，校園的見證。當然，大專及畢業那階段，除了塑造我傳福音的熱誠之外，還塑造我的思想。我想我們香港的教育是填鴨式，但透過福音性研經，幫我們有所謂一些正路的思想，what、why、how那些。香港的學生只懂抄和背，你問他為甚麼，說不出來的。但查經要問耶穌叫馬大，耶穌為甚麼會這樣？我們經常問為甚麼和怎樣，以及之後怎樣，變相邏輯性就清楚了，這對學習和待人處世也很有影響。認真來說，這段時間大專時查經的打底呢，研讀聖經啊⋯即當時我們自己研讀聖經，已經到處去分享，[郭：這麼厲害？]到中學團契或學校（分享）⋯到我後來畢業，在學校講早禮拜完全沒有問題。[郭：你記不記得在讀書時，你在中學說過甚麼是深刻的？可以分享嗎？]通常是鼓勵他們傳福音和作見證，因為傳福音不是只用一張嘴，要用你的行為和生命，現在就更要生命，對吧？即要你讀好書，你現在要做見證，但將來神要更加使用的。以及在那個階段，你能體會到原來你信耶穌呢，耶穌不只是叫你得救，耶穌還給予你mission，你的人生便有意義了。我們在每一個環境裡，神都要你成為祂所使用的器皿。我們當時的口號是To know Him and make Him known，這一定要繼續認識神，繼續傳揚神。變相對我們那一代的影響而言，即我們那一代（如）蔡元雲醫生，我62冬天就認識並與他一同籌辦大專冬令會。蔡醫到英皇讀預科，旁邊的同學就是徐理強，是徐理強影響他信主的（笑）。所以我與蔡醫認識也五十多年了，所以那種關係是很深刻的。而且透過FES，那個年代我們雖然是學生，但我們也有代表性，我們在FES裡有個代表。到我後來做FES的中學生工作時，我就推出一個中學生議會，學生在那個年代有一個議會（council）大家決定中學生做些甚麼，以及中學生有代表在FES的董事會裡，翁偉業當時就是最早那些學生代表，所以我們很著重學生的參與和主動。

郭教授

:

你推出學生議會的年期是⋯

余慧根

:

大約在70年左右也有的了⋯70年代初吧。因為我畢業後前三年教書，我做九龍城、九龍塘區的中學生聯繫，因為當時的staff只有一、兩個，我們義工就去幫忙，全都說了算的。[郭：這麼厲害（笑）。]我雖然教書，但我也有辦福音營，即暑假的兩個camps也是我organize，用義工來（參與），所以我後來就不如full-time了。

郭教授

:

你可否分享一下畢業教書的情況？

余慧根

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畢業教書也有很多豐富的經歷，也很複雜，因為我原本是拿政府的獎學金到浸會讀，應該一定要入政府的training⋯即當時羅富國一年特別制之下教書，但畢業時它說不收我，我上去追問，它說改了policy。我還與那個教育官爭論，我說你改了要通知我，我可以繼續進修。當時就要到處晃了，謙叔就說不如來幫忙吧，我就在FES做了一年part-time辦公室的工作，到中學、大專的團契幫忙。另外有一半時間教part-time，我在德仁書院教part-time就精彩了，校中團契只有四、五個人，我還記得的學生呢，其中一個學生就是李柏鴻校長。[郭：哦，李柏鴻校長。]對，我做他班主任，另一個是吳梓明教授，（在中大任教）。還有一位在美國做了牧師鄺健厚，2005年我在港再次與他相遇。德仁的小團契是蔡綿博士夫婦創立的，蔡博士後來因為聯合聘請了他，就有個空位教chem，就介紹我就去教part-time。我們當時run的這個團契已經這麼厲害，所以有時不要看輕這些青年工作、學生工作，他們當時是最formative的階段。李柏鴻、吳梓明、鄺健厚這些，我到今天還與他們有聯絡，過去組織也有很多同工的機會。後來李柏鴻讀完中五後，預科就到英皇嘛，所以我在英皇又遇見他（笑）。[郭：你在德仁教書是甚麼時候？]應該是65、66年。[郭：接下來你就再⋯]我就回到伯特利教，我在街上遇到校長，他說你回來幫忙吧，我就回去教了兩年。那兩年我教得很高興，我與學生打成一片，也每個星期有團契，當時我的學生現在也退休了（笑）。[郭：你當時是年輕老師。]對。

郭教授

:

你在伯特利當過老師後，接下來的經歷又是怎樣？

余慧根

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我剛才說我一路有involve在student ministry。當時畢業後除了做中學生工作、自己學校有團契之外，還與一群畢業生做兩件事。第一，當時的畢業生團契以英文為主，我們辦一個中文的畢業生團契，其中有錢錕教授那些，我在去年還見到錢錕教授，我們還有聯繫的，幾十年了。另外我與一群畢業生⋯我們叫creative approach team （CAT），我們當時就辦福音營、house party，當時有薛孔奇先生、馮煒文先生及一群志同道合的畢業生，我們尋找些一些新穎的方法去接觸青年人。[郭：在當時，怎樣算是新穎呢？]新穎就是辦camp、行山、house party，即用另類（的活動）approach青年人。我們與青年人走去沙灘，弄個帳幕睡覺，隔天與他們行山，透過這些生活的接觸，向他們傳福音。很奇怪的，你和他們做了朋友以後，與他們查經是沒有問題的，我很多次福音營的調查，即我們也有問過他們的feedback，查經是在最top的節目裡，他們覺得有意思。我們一個星期與他們的生活，與他們玩，當時的內容不是次次都講道，甚麼都有的，衛生、刷牙、待人接物、探險、或講座，譬如我們當時的導師很多都是大學教授、醫生等專業人士，每個人都是有頭有臉有專業，學生是信服的，這些人也相信耶穌，所以有些camp真的百分之⋯我不敢說一百，但百分之九十幾（是信服了），就算有些是未信的，後來一路跟著就信了，這些在60年代到80年代我都有直接參與。

郭教授

:

你一直在中學教書，在伯特利之後就到外國？

余慧根

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不，去了FES。[郭：哦，就去到FES參與了。]我在FES參與時，我原本接觸那五十、六十間的學校多數都是名校，叫做津貼甚麼的，但我應該是70-72年在播道讀part-time，Rev. Wayland Wong（黃賜貽牧師），不知你認不認識？[郭：不認識。]他是從美國過來的宣教士，在播道教書，我就跟他學Church growth。我拿了個idea，有一次搞gathering我接觸到二百間學校，即由五、六十間接觸到二百間，以後我就覺得應該分區了，分區來approach他們，當時我和同期的曾立華牧師，以及後來的劉文超女士及趙震亞女士等，分頭推動各區的福音運動。例如有一段時間我負責香港，同時接觸四、五十間學校，曾牧師負責全新界，趙震亞接觸九龍區。有時我們一天要走兩三趟，舉個例，就算天主教學校也會去，我記得在山頂那間Marymount，因為有些學生在教會接觸到，他們都想在學校有團契，就去問神父，神父說好吧，就找我上去與神父見面，在他的支持下舉行團契，大家學習聖經。有些天主教學校不準在校內設立團契，就在附教會，以ISCF的名義聚會。另外有些非基督教學校，有教師或同學得到校方信任，可以正式舉行團契。我記得有一個在私校任教的老師帶了一個學生來我們福音營，信了以後，經過教會和FES的造就，後來在港大畢業，走上了不一樣的人生路。[郭：所以學校就很歡迎了，教好學生。]是的，這個也是有很多機會的，當然，反而有些基督教學校，像聖保羅男女中學，60年代有七子事件，就算去到70年代（翁偉業、李思敬等）仍是underground團契。直到十年、八年前，李思敬等可以回校講道（笑）。[郭：很厲害，你們四個人做二百間學校。]我們晚晚打電話，其實現在回看，葉甚麼呢⋯[郭：葉松茂。]葉松茂他的approach很好，葉松茂比翁偉業低幾班，阿茂我也認識，但不像我與偉業那麼熟，可能他們較小，但葉松茂的approach就是了，那時我們是盡全力去做的。以及學生呢，很多我由中學認識他們，一路陪到他們入大學和畢業，有很多到今天的關係仍然⋯一講起大家就有信任。[郭：所以你是用一個關心他們，與他們同行，打電話，陪伴，又去學校。]以及那個原則很重要，就是training，我們不會說全部替他做好了，我們會train他們自己做，因為這事若不是自發，或說不是神感動他，他跟你做也不會持久。

郭教授

:

你怎train他們？可否介紹一下？有甚麼是很深刻印象在training裡一定有的？

余慧根

:

不外乎基本元素，好像耶穌說常與他們同在，生活化的，以及聖經的基礎要打好。當時FES著重個人靈修，另外要有團契和教會生活，我們很看重學生回到地方教會做一個faithful member，使教會和福音運動互相配合。我們不應只是做事，不是不做，一定要做，但你要顧及對象，你不是藉著他完成某些事，你與他一樣做事時培養他，使他可以承接到那工作，甚至比你做得更大。舉個例，我在教會教主日學，我由十八歲中學畢業開始教，教到我按牧之後一段時間，因為工作關係才不在教會教主日九點的主學，我三十多年也沒有停過。我的原則就是，所有我的學生都出來教，當然我不敢說百分之一百，但大部分學生都有一個這樣的心志，即很著重教導聖經，而這個教導是所謂牧養性的，即你透過教導聖經他知道自己信甚麼，然後你有牧養，不應讓他人去教，讓他人去牧養，那這些就不是你的羊。其實原則很簡單，但有時我們若走歪了，你和他只是為了⋯團契不是不好，但團契不夠深度，團契是他表達或事奉的實踐。

郭教授

:

你一直在FES的參與到你在教會更新運動（教新）的工作，這段時間裡要你去定一些你覺得是里程碑的事，你會如何界定？

余慧根

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其實很簡單，我在65年畢業，三年教書，然後加入FES，由68到88這二十年在FES，88年加入教新，直到08，又是20年。當然我在FES的時間裡，有兩年去了新加坡門徒訓練中心，另外有一年去了St. Louis 的Covenant Seminary，張子華牧師都在那裡畢業。[郭：應該還有雷建華牧師也好像是。]我不知是不是呢，伍偉文也在那裡。他與我同期，他早我一年入，但他讀博士就讀得比我久，張子江牧師是在那裡深告。[郭：你甚麼時候去Covenant？]80到81（年）。[郭：DTC呢？]72到74（年）。我在Covenant那段時間很厲害的，Laird Harris，NIV的editor，他們當時的院長已經退休，就是Robert Rayburn，是美國很有名的講道家，我在DTC當時已經遇過他了，因為Adeney請他來教一個學期。Stephen Knight，即那個釋經家⋯現在名稱都混亂了。[郭：不要緊。]那些教授都是當時美國Reform 的猛人，Sanderson、Wallis等，即那幾個（笑）。

郭教授

:

68到88（年），令你印象深刻的事件⋯

余慧根

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那很多，不過我最enjoy事奉那段時間應該是⋯我74年回來FES，頭兩年我都主要做中學，76年開始我做Acting GS（general secretary），接著就GS。那段時間由77尾⋯或者80年代那段時間，我覺得是在FES事奉最興盛時候，那時的team是最強，當時的同工比較senior的有錢北斗、蘇雲英、劉義信（Ellie Lau）你也應該認識。當時突破還未分出去，蔡醫、蘇欣佩等，李金漢有兩年做了代社長，當時還有剛剛畢業的梁燕城，許志超。當時我們的地方就是在界限街很小的一個地方，但工作是做得非常（好），而且當時的team是慢慢成熟，特別是我和錢北斗的配搭，他一直想事工的發展，我就PR、錢、架構等等，大家都有個配搭。當然我也因為他在，我的思想（變得）前衛，因為七零年代已經有學運，如金禧事件及認中關社，即那個社會參與⋯七零年代我們受洛桑的影響，所以FES在當時的社會參與，那時沒有甚麼政不政治的。其實到我們有一個政治參與我記得就是74年我新加坡回來，第一次我們可以在市政局選舉裡投票，我當時住在尖沙咀山林道，我很記得走到阿士甸道聖瑪利那邊投票，投完回來覺得我有份參與香港。其實我們在殖民地背景長大的人，政治參與權是deprived了，即沒有了，這是第一次覺得自己能參與一點。我講回FES那個年代就是，即我們當時已經對於所謂教會和社會發展⋯因為我們的信仰，我們相信神都掌管著這一切，這使我們能在處境中明白聖經，變相我們有新的進展。一方面受洛桑影響，另一方面就是⋯[郭：你剛才提到斗叔。]斗叔是這方面思考很多，以及他自己研究《馬太福音》。[郭：天國觀。]是的，即斗叔在他離開世界時，我稱他為我們這一代很落地的神學家（笑）。

郭教授

:

剛才你提到社會的時代，洛桑再加上同工對你有一些新的影響。在之前其實你沒有社關的想法嗎？若你回想。

余慧根

:

這樣說吧，我們可以定自己為開明的福音派，一個label當然有其正負面。我們（那一代的）香港人在殖民地長大沒有社會參與的意識，我們小時候只是難民，吃些奶粉和餅乾，社會任何事的決定與我們無關的。譬如去旅行，雖然很少，但不知應該怎樣填國籍，對吧？你填中國又不對。所以香港人對於自己的identity是很模糊的，到底有沒有一種或nationality叫香港人？沒有的。所以對我們這一代而言，能夠回歸是恢復了我們中國人的identity，但我認同我是中國人和我認同一個共產政權又不完全一樣，當中有時也會是，但有時你覺得是有分別的。我記得當時梁燕城說有文化中國、政治中國和土地中國，所以這些有時是⋯甚至有時你覺得在新加坡、南洋那些中國人，more Chinese than我們香港的中國人，甚至美國華僑。所以有時你說你是中國人，你需要一個很清楚的解說才知道，你如何去認同你的國籍，外面那些排華都是很複雜的因素。

另外一樣，我們70年代在FES裡主要是透過斗叔的推動，我們當時已經要大學生（做）三部曲，一個是傳福音見證，第二是門訓，即自己成長，和團契生活，第三是mission，這個mission我們有local mission，也有foreign mission。我記得我們鼓勵大專生落鄉，暑期時去鄉下，新界地方住，少則住一、兩個星期，多則一、兩個月，在那裡生活，在那裡找些工作服侍當地的人，（如）修橋、補路、與小朋友玩耍、探訪，或醫生做義診。以及當時（FES）也推動過九龍灣計劃，你有聽過嗎？[郭：聽過。]木福團契，即是我們推動些大專生、畢業生參與社會，以及當時的社會氣候都是關心艇戶，或者是反對日本教科書，或者中文成為法定語文，即這些我們都是覺得身為中國人、香港人都應該參與，即與我們信仰是符合的。由70一路到80年代，譬如Carl Henry、Howard Snyder，Ray Bakke由80年代來很多次香港，甚至80年代我們邀請南斯拉夫Peter Kuzmic那些。Howard Snyder那些來過幾次，他的書我們全都有看，即他們那些開始說所謂evangelism和social concern不只是兩對翼，更加是two sides of the coin，即你不能說這樣是這樣，其實在福音見證裡是一個整體來的，這些慢慢變成我們神學的基礎。

郭教授

:

你在推動這些理念、工作、年輕人活動，如果要你回顧，當時你自己團隊的內部或你和教會的交待裡有甚麼是印象深刻的嗎？[余：團隊的交待你指的是？]即FES自己的氣氛和dynamic，有甚麼覺得⋯

余慧根

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或者這樣說吧，突破好像是73年開始，所以突破的興起⋯突破可以說是差不多向社會進軍，當然在整個福音運動裡，他們是做一個鬆土。FES接了突破進來，因為突破起初甚麼也沒有，我記得他們借FES半個辦公室，甚至洗手間也是搭出來的，初初只有朱國志一個full-time，恩佩和元雲都是part-time，就是這樣開始的。但即是說你踏進社會裡⋯譬如恩佩也是看到香港青年人的那種失落和迷惘，所以她才⋯或者你看到政府的青年政策也只是開開舞會而已⋯我們的信仰是可以面對這個處境，我想無論社會也好，政治也好，經濟也好，我們不是為回應而回應，我們找回聖經基礎時，原來我們的信仰是有這部分的方向，或者一個hope或解決，對吧？就算你說耶穌基督的救恩是already but not yet嘛，對吧？即你很多時都需要在處境裡反省和調整，再去實踐，你不實行你不知道是否行得通。或者說雖然過去前人有，但前人原則性是有，但處境性你要自己走出來。我覺得這個dynamic在我們信仰裡很重要，如果你故步自封，永遠你解決得了這一代，但是解決不了下一代，這是我的信念。所以到今天，好像FES去年的慶典，盧龍光也說，就算你很不認同學生的做法和想法，但也要聆聽一下，為甚麼他們會這樣想，所以我覺得有時我們不要離開處境，不要離地。

郭教授

:

由80到88年，在你的事奉裡，你又怎樣去界定一些對你自己而言重要的歷史里程呢？那些是甚麼呢？[余：Sorry，你剛才提的年份是甚麼？]80到88（年），即剛才一路從68（談）到80（年）左右。

余慧根

:

80到88（年）就是我在FES裡，可以說是去到一個階段，即自己經過這麼多磨練和進修等等，發揮得最好的那段時間，以及那個team是最好，FES也是在斗叔帶領下，思想方面⋯因為我們當時開始不是只傳福音就算了，還有門徒訓練營，也有mission。我們也有很多所謂造就的系統，譬如當時蕭壽華牧師也來過做一年part-time，即我們每個星期的同工都有查經，而且in depth的。以及我們查了之後⋯我們那時每個同工都帶著一、兩組人，每兩個星期，兩年，以及兩年裡他跟我們一起去帶camp和活動，那些組員是生死之交了。我有些，如教師團契裡有一堆，現在大部分都退休了，他們學生時代到現在還keep in touch，我們最近這兩年還有whatsapp群組。

郭教授

:

80到88（年），其實香港社會剛好有很多改變⋯[余：對，即九七的階段。]是的，開始談判了，你還記得事奉的狀況是如何嗎？

余慧根

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那個階段呢⋯FES一直做訓練的工作，推動的工作，要說回華福76年在香港舉行，華福之後呢，香港就籌備一個（華福）青年工作者會議，應該是79年，那次全世界的青年領袖，包括唐崇榮、阮大年，即台灣《校園》那群（人）。那次我們人數不多，一百多個，但全世界華人的所謂三、四十歲那些人都在場，那個會議之後呢⋯那個會都很有意思，華福都有文獻，就算唐崇榮都是講半個鐘而已，接下來大家討論。那個課題是很in depth，我們的會議也很長，有十天，即很難得的機會。之後香港成立一個叫青工會，我們每一個月一次，起碼兩小時，大家一起吃午餐飯盒，接下來就有不同的課題，討論到門徒訓練，到後來討論到九七的問題。這個青工會也將不同機構的青年工作者凝聚在一起，即不是各自各做，有個凝聚。[郭：所以是華福之下的事？]不，獨立的，我們叫作受華福的blessing和影響，我又是華福委員，總之都混在一起。到83年，九七談判危機之後，很自然這個青工會就坐下談應對，當時出《信念書》。[郭：哦，所以（《信念書》）是由青工會出來的，即這一群人？]對。當時找了余達心、梁永泰、趙天恩和錢北斗四個人去擬《信念書》，談過後就由余達心寫出來。所以你能看見青工會⋯余達心他又是在浸會任教。余達心很厲害，在浸會讀書的時候，已主講哲學的seminar。[郭：這麼厲害？在讀書時已經⋯]他讀生物的，但他在學校有seminar（笑）。[郭：真厲害。]

郭教授

:

所以你剛才談到的幾位同工也是青工會的一份子，還是青工會邀請他們的？

余慧根

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他們是經常參加青工會，甚麼課題都有談到，譬如我們有談神學教育，當時曾經討論到我們97以後的訓練模式如何呢？然後趙天恩在後來才開了中宣，當然他初在中神，後來老師不同（意），他便開了中宣。

郭教授

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84年就《信念書》，84到88（年）你又覺得有什麼⋯

余慧根

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84到88（年）呢就當時有《基本法》，《基本法》就有諮詢委員會和草委，鄺廣傑主教是基督教的代表，所以我們便成立了基督教《基本法》諮詢委員會，我有被選為參加的（成員）。我們就《基本法》特別是宗教自由那些來討論，之後把意見提交到基督教在草委、諮委的人，讓他代表我們發表。當時也有基督教代表上北京見官方，起初滕牧師說去，但後來又不去了（笑）。我那時比較是，若是說直接參加，就是有幾年在《基本法》諮詢委員會的基督教單位裡參與。然後89之後是民運，是519嗎？即打大風的那晚。[郭：應該是519，新華社出了社論。]社論之後就在維園集會嘛，其實我⋯現在有些事情已經搞不清楚了。

郭教授

:

你教新的出現應該與六四無關吧？

余慧根

:

當時已經有教新了，教新在85年正式成立，我想83、84時大家都在討論，覺得需要為將來打算，大概在83、84年裡，我們一班人每個月拿一天出來為香港的事來交流和祈禱，去到85年就成立一個委員會。85年之後他們就叫我考慮一下過來，因為隔了一段時間大家都忙，當時其實也很難得李思敬在沙田堂宣道會工作，他做義務編輯，早期出的是李思敬編的，後來他走了。慢慢到85、86（年），大家都好像各忙各的，這樣下去好像不行了，需要有個人去⋯[郭：承擔。]大概86、87(年）時，他們問我願意過來呢？我想不簡單啊，每件事都從零開始。我記得87年11月，我生日就自己退修，考慮一下前路，退修過後就作了首詩，這首詩我在現在還記得。[郭：若可以，講出來分享一下吧。]『行年四十四，主恩未盡償，恩主恩何大，命捨命難上。』這就是神給我的領受，我就（答應）了。剛剛88年頭就有sabbatical，我第一次sabbatical就80年去了美國十個月，那次的三個月我其實就開始做教新的事，就是一個這樣的開始，由零開始（笑）。

郭教授

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你加入時有甚麼想法嗎？因為都頗大轉變，由學生工作變成一個更新運動。

余慧根

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其實神的帶領也很自然。因為我在FES的時候，我也聯絡各宗派各教會，譬如我由我的年代開始⋯應該80年頭開始，我做GS和AGS的階段呢，我就發起一些叫做交流會，即與各教會（交流），我可以請他們來，可以請大宗派、可以請平安福音堂的吳主光長老來（笑），大宗派那些就是中華基督教會、聖公會，可以坐在一起（討論），對於FES學生工作有甚麼意見。另外我在油尖旺區做教牧團契的職員，與各教會⋯所以我也因為透過FES被很多教會團契邀請我去分享，亦透過大專和中學。我又是教師團契、護士團契的顧問，GCF就不用說了，當時GCF在70、80年代也有不同的復興，也有畢業生回港計劃，即是oversea回來香港的那些，讓他們有些orientation和training，這些我全部也有involve。另外各個職員團契的記者、社工、醫生、律師，我們都有接觸，（還有）傳媒。

郭教授

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有沒有甚麼特別的事情是你想做？

余慧根

:

特別的事就是我們能給予基督徒，或者特別是學生和畢業生吧，他們有mission。[郭：我的意思是你加入教新時，有否特別事情想做？]哦，不是我有甚麼特別想做，是那一群委員或核心分子⋯其實早期這些核心分子，包括滕牧師，甚至有幾個長者在我們當中，只是有些後來離開香港了。我們當時不算很後生，叫四字頭，上面六字頭，像滕牧師、包牧師，尖沙嘴浸信會那個姓徐的⋯[郭：徐松石。]是的，也是FES的委員來的，即董事，吳明哲那些也是。所以我們與這些老一輩的，年輕時已經與他們很熟絡了，如滕牧師那些，我們差不多每一年都去拜訪他一次，問一下他老人家有甚麼指點。[郭：所以其實是你上一輩和你們中生代大家都有共同的想法。]（有）溝通的。[郭：他們想做甚麼？若你這樣說，即他們想你們推動甚麼呢？若你回想。]我想上一代都給予我們空間，鼓勵我們能夠承接。我覺得我們這一代，特別是面對九七的挑戰時，其實當時最大的issue就是走或留嘛，對吧？我們不是說不能走，其實我們也有很多機會走，但我們覺得應該留，所以我們思考要真的知道自己的calling，另外你有沒有領受。以及有時若你用一個自己給予出來的理由，子女甚麼的，可能是其中一個理由，但是否最主要的理由？另外譬如你真的害怕共產黨，那走吧，不要緊的，害怕也是其中一個客觀環境。其實在80年代時，其中有一個經常做的事就是，我只要知道誰想走，我都會minister他的，聽他說話，有時安慰他鼓勵他，也叫他想清楚，其實我很多同輩沒多久就回來了。

郭教授

:

但你為甚麼這麼有心去找他們聊天？即我心裡想的是，走就走吧，關我甚麼事（笑）。

余慧根

:

我覺得重要是因為這個問題也是當時撕裂的一個因素，現在可能就是藍絲黃絲，這也是一個因素⋯也不少傳道人去美加旅行，回來就說有負擔走去那邊，會友不會相信你的，對吧？所以當時也有牧者與會友說，我不離開，他的教會就繼續發展，所以有時做領導的領受很重要。[郭：所以變相這個對教會在97裡的危機和需要裡就成為了⋯]危機變轉變嘛。[郭：是的，也是（你）轉一個新的事奉地方的一個⋯]即突破當時就叫做植根香港，胸懷祖國，面向世界，即這些不是實踐的。譬如我起初加入教新，蔡醫、盧家駇牧師他們⋯即我們當時使命香港，你也知道吧，我當時真的找了不同的單位來與他們討論，以及鼓勵他們。然後我們到適當時候有一個大會，我們當時真的可以串連基督教界裡⋯[郭：不同的人。]我們由應該是80年代初，我們一眾基督徒，我、蔡醫、劉少康牧師、余達心那些，我們與那些基督徒的立法局議員，當時許賢發在裡面，張子江校長，另外浸會謝志偉院長及王䓪鳴議員等，我們每個月也有一次交流祈禱會，所以當時我們透過這樣知道更多立法會裡的事務。

郭教授

:

你們如何接觸到他們的？

余慧根

:

認識嘛，朋友來的。[郭：是教會甚麼活動場合（認識）？是同學？]我也想不起了。即當時如果是立法會的（事務）就是許賢發較主動，起初就到他的辦公室，[郭：是他邀請你們的？]邀請我們的，即大家認識嘛，許賢發我以前就認識了。[郭：是事奉上認識的？是FES認識的？是甚麼地方認識的呢？]在FES圈子和教會圈子裡，大家都有連繫，我認識許賢發的哥哥在先。張子江又是浸會的嘛，又是在FES圈子裡，謝校長是浸會的，我還未畢業時他已經在那裡教書了，當時還未是院長。

郭教授

:

剛才你說八九很重要，你可否形容一下當時的經歷？

余慧根

:

八九那時是那一晚去完維園之後呢⋯[郭：即是六月五日？]不是六月五日，是五一九。[郭：即是在新華社外面，打風那一晚？]對，那一晚回去之後，我想大約在十二時盧龍光來電，叫我到教協聊一聊，因為教協說要成立支聯會，叫基督教的人也上去討論。討論過後，我還回去工作，然後第二天我們已經預先辦了個祈禱會，祈禱會在安素堂。我們起初打算只是三、四百人而已，後來可能來了幾萬人，即安素堂坐滿，信義⋯[郭：九龍信義會和信義中學。]真理堂，真理堂坐滿，[郭：對，真理堂。]另外中間的馬路站滿。[郭：即窩打老道。]對，祈禱後就步行到⋯好像是紅磡那邊就坐船過海，就去馬場，嘩，當時的event我都是主要負責（人）。之後十多場的遊行，我就走得很前，戴著咪走的（笑）。

郭教授

:

記得當時的感受，或者你想實現的想法嗎？

余慧根

:

當時不只我一個人，差不多全香港也沸騰，或者說看見一件這樣的事情，所謂叫義憤填膺，全香港的人都這樣想了。當然之後的事情大家都知道其轉變，但可以這樣說，我們到今天立場仍然沒有改變，不過只是說用甚麼態度去回應。我自己覺得要有立場，但需要溝通和包容，我覺得最可惜的是，或者現今，沒有人⋯或說不是太多渠道和機會與各方面溝通，特別是掌權者的方面，但如果據我了解，過去起初回歸的十年，香港是充滿希望的。以及當時當權的有很多人下來收風，對吧？所以我覺得若說現今最糟糕的，除了當權者的意向之外，就是人民奉承當權者而扭曲了自己的思維，這是所產生的後果更可怕。[郭：明白。]

郭教授

:

你剛才也強調溝通，或者是希望表達自己的意見。你回看，如果回到八九，你有甚麼記得的嗎？

余慧根

:

我覺得就算是八八⋯譬如八八直選時基督徒表達過很強烈的直選要求。我記得八八年時，我們經常參加民主⋯當時是否叫民主黨我也不清楚了，[郭：港同盟。]港同盟。即我們經常⋯如果是李柱銘、司徒華他們有會議，我們都會走去聽，即他們可以說帶頭的。其實我回頭說，70年代我們在教師團契也有一群很有心的人關心教育問題，教育問題如果是同薪同酬、或者是中文⋯即教育裡面也有很多政治化。當時教師團契也經常請司徒華來講的，司徒華也是尖浸的會友來的，所以我們也可以說有受司徒華影響，當然不是說跟足他，譬如那些中文法定語文、教科書，我們都有參與那些運動，我們也支持的。我覺得我們和社運人士在某些議題上，或爭取公義上，我們可以站在同一陣線。過去這十年八年，我由於美孚事件，即爭取這個公義的課題，各個黨派我都有接觸，甚至說建制派，我也有，只要他們在某課題上可以溝通，或者他們也可以幫助我們，我們也歡迎，不過到底他們是實質幫還是只有一張嘴呢，事實也有證明的（笑）。

郭教授

:

如果是89到08呢？你又有甚麼重要的里程嗎？即在事奉和社會參與上。

余慧根

:

89到08，這個⋯或者這樣說，可能你也有那本書，就是《教新二十周年》的特刊，那個特刊應該是2005年出的，我是主編，把重要的事情都放在那裡了。當然我們的起點還是《信念書》，然後當中還有另外一些的⋯即大概是每隔五年到十年左右，我們就有一些⋯[郭：回顧。]回顧以及重新書寫的一些我們對香港教會和社會的commitment，即教會如何在這年代裡發揮我們見證的作用。

郭教授

:

那個我們會搜集的，也一定會加進去。不過你主觀的經歷也是我們很珍惜的，因為這應該是有些事情在你心裡覺得很珍貴的，那件事也應該是⋯

余慧根

:

或者可以這樣說吧，由89開始，香港普遍的教會開始較關注社會發生的事，我舉一個清晰的例子。譬如某地區開一個投注站，我很記得南區⋯by the way 南區的教牧團體是我initiate他們開始成立的，即我早期在那裡推動學生福音工作，連同教會，後來我鼓勵他們成立一個甚麼吧，他們在大概那個年代就成立，他們討論這個問題我也有參與，即是說能夠⋯那些社區教會在當地代表居民發聲，譬如胡牧師後來那些反賭搏，或者色情文化這一類，即社會關注的問題，教會的參與在89年後是增加了，意識強了。另外再加上立法會選舉，即在爭取直選而言，基督徒和香港市民一樣的，當然我們要找回我們的參與呢，不是因為社會環境或政治環境轉變，我被逼參與進來，或者是被動的參與。其實民主就是說在上帝面前人人平等而已，所以變相我們怎樣去肯定民主參與，這是我們的本份，應該要積極去發揮。我們也不是為了爭權，而是為了上帝的國，即公義才是最重要的元素。耶穌說要先求祂的國和祂的義，這兩件事不可以分割。即那個Kingdom時，我們要彰顯這一個原則，我們要爭取公義是彰顯神的國，我覺得這個課題比起我們參政與否，或者怎樣參政更重要，否則就被人說變成政治化了，這是一個⋯即我們未曾落到基礎，然後就在上面不斷辦事，這很容易出問題。[郭：所以一定要有神學的導向在裡面。]神學或者信仰的根，有時不是你喜歡便參加，不喜歡便不參加，或者說這是政治⋯其實最叫人不要搞政治的人就最政治，對吧？因為政治是眾人之事，政治也是權力和資源的分配，對吧？對基督徒來說，反而是你是否願意放下自己的那一份去成全別人，那反而是最大的挑戰。你要爭取到才可以給予別人嘛，你甚麼都沒有，怎樣給予他人（笑）？

郭教授

:

你剛才說過直選、90年代開始關心社會，回歸的過程有甚麼令你印象深刻的嗎？

余慧根

:

我剛想起其他一件事，[郭：好，你說吧。]其實斗叔他所做的事，或者斗叔到偉業，偉業在英國那時成立香港⋯[郭：Hong Kong Link。]Link，這也是他的關注。他們也影響戴耀廷他們，你可以看見。[郭：即是再影響年青的一輩。]是的，斗叔亦影響思敬那一代，思敬那一代有些叫耶共嘛，你也聽過，[郭：對。]即是否可以是個基督徒的馬克思呢？[郭：馬克思主義者呢？]這些問題他們當時直情有一個community，[郭：還有community？這真的不知道，因為《橄欖》他們就討論過，基督徒可否信奉馬克思主義。他們的community有甚麼人？]最有名好像有個曾甚麼的，曾家⋯名字說不出來。[郭：曾家達。]曾家達，對對對，他那群人，當然他們有些人現在仍然保持信仰，或者有些不承認自己是基督徒。Anyway，譬如說思敬也是那個年代的，HKU那個年代，他們在那個年代受這些衝突，如當時周恩來離世，毛澤東離世，四人幫倒台，四人幫倒台就對很多這些（人）很大衝擊。說回你剛才的⋯[郭：回歸的狀況。]回歸就談到所謂national identity，其實回歸就是⋯我不離開就可以堂堂正正做一個中國人，但中國的將來我應該有份去塑造它。所以有時就是說，如果是共產黨一黨專政，它雖然寫進了憲法，但這一件事根本不民主，所以有時有些事，國歌說不願做奴隸的人們，你說是否自相矛盾？當然你現在和它對著幹嗎？我們要守回自己的核心價值，所以有時是⋯做回中國人是我們的意願，但做一個怎樣的中國人，這個問題很值得我們去深思。就算這次修憲的問題，好像很多人說已經潛伏了一個很大的計時炸彈進去了，將來如果有甚麼亂，這也是一個⋯歷史也有教訓吧這件事。

郭教授

:

你現在這個想法，和你90年代所謂後回歸期，即90到97，以及剛回歸後，97到08，如果現在回顧那段時期，有甚麼你會覺得是那時候的特點呢？

余慧根

:

或者可以這樣說，我們能夠肯定自己的身份，我們才知道應該怎樣去做，但這個肯定身份的過程，就不是我先有一個藍圖，對吧？我們香港人的身份一向都很含糊的。我記得當時80年代有些seminar開的時候，中神也有份的，通常有份的是江丕盛。我在新加坡讀神學的時候，他好像是新大的學生，我當時有去他們的團契，他們當時的主席就是John Chiu（周賢正），即後來三一那個神學院院長，我們80年代也請他來FES講道。江丕盛他那次的分享我很深印象，他說香港人，一個問號，莫問我是誰（笑）。所以香港人的身份我們一直在尋索，或者可以這樣說，我現在給予一個算作⋯我們是居住在香港的中國人，我也承認自己是中國人，即等於上海人而已，譬如你是上海人，有甚麼問題呢？我不能承認我是上海人嗎？我是居住在上海的中國同胞嘛。問題是如果我肯定這個身份，我就認同我這個祖國，我有份參與嘛，否則我一早離開了。六四那一晚立刻有外國朋友（說），喂，過來吧。也有些人傳回來說，你已經走了，我說，誰告訴你的？當時是會這樣的。到我commit做教新之後，我就清楚了（笑）。

郭教授

:

明白，即是在所謂後過渡期裡，你也已經十分認定自己是一個在香港的中國人，而且也因為你是一個中國人你就不離開了（余點頭）。回歸之後呢？

余慧根

:

回歸後我們拿香港特區的護照嘛，以前用英國BNO那個，我都沒有再續了。

郭教授

:

如果說你在教新的工作呢？即你覺得社關的工作，在回歸後的十年有甚麼改變？變多或變少了。

余慧根

:

回歸之後，我早期做總幹事，即88到93年尾，94是陸輝做，我只是做department head，教牧部。然後97到年尾就是陸牧師退任，我就由97年尾做到2000年中，by the way 我98年已經找胡志偉牧師幫忙，他99年正式來這裡part-time，00年就full-time。所以我在一回歸之後，即97後，我也思考（自己）不是繼續做總幹事最適合的人選，所以我一早就打算⋯[郭：不適合的原因是甚麼？你覺得自己⋯]一方面是年紀，而我自己的強處在network，當然教導我也OK，可以參與。但你作為一個figure head，要找一個適合的人，我就看中胡牧師，因為他很早就認識我了，84年他在元基堂開始事奉，每一年也請我講道，年年講完也一起吃飯，所以大家會聊天。85年他又參與我們新市鎮的發展計劃，他也很積極。另外我也觀察到他在不同的地方寫文章，即他也有對整個城市有個宏觀的關懷。有一天我不知去哪一個團契，去哪一區的教牧，之後就想起他，我馬上致電給他，我說我入來與你交通一下，我就交通，接下來他就約我與他的師母聊，然後和他教會聊，經過半年左右他就commit。

郭教授

:

你把棒子交給他了，你心裡有否覺得當時教新可能是需要面對，或是要再走下一程？

余慧根

:

或者說我們回歸時，我們著重使命香港的七點，但使命香港的七點其中也有關懷祖國，即我們每一處都保持一種推動，譬如關心中國那些，我當時也久不久也network那些中國事工的機構，大家分享，變相大家有一種默契，因為中國事工說了就不要做，做就不要說那麼多（笑），這些是大家的一個默契，有時有些事情大家知道配合吧。我覺得香港的教會由一個所謂叫做關懷，回想應該是使命，或者說健康堂會，即一間教會健康，它才能夠履行它的使命。我那part是健康教牧，在我那年代，我做很多關懷教牧的工作，support他們，或者幫他們處理，胡牧師就更進一步，或者更有系統地去做這件事。你釐清教會的本質和使命，你就知道甚麼是你的priority，那就胡牧師⋯當然胡牧師可能在三兩年後也會開始慢慢退，也開始有接班（笑）。

郭教授

:

最後回顧你整個事奉的歷程和工作的歷程，你會怎樣形容你在香港教會的社會關懷，或教會與社會之間的關係的推動角色？你會怎樣形容自己？

余慧根

:

我覺得我的主力不是推動社關這件事，我主力是⋯即我一路在機構事奉呢，我們要建立一個強而有力的教會，可以做見證，可以站穩。慢慢就是，即是說我們自己有這種力量時，我們能夠用，如聖經所言，用諸般的智慧來將福音或將神的榮美來彰顯出來，或者神給予我的獨特就是我覺得自己是一個螺絲釘，即是說我能夠做很多聯繫的工作。其實我認真說，總結我多年來的事奉呢，我很少站到最前，但我會set一個平台，請各路的人馬，我的好處是左中右的，我都能請來，甚至對立的我也能請來分享，有時我也知道誰和誰是不和的，誰和誰曾經有個人恩怨，但我也有機會，因為他們有不同貢獻，即不同的人也可以請來，這就是我們⋯除非大家很背道而馳，否則在基督教的涵蓋大家是可以貢獻整體的教會，這就是我過去⋯或者神給予我很獨特的貢獻。

郭教授

:

最後你還有什麼想跟我們分享嗎？即很想再說的。

余慧根

:

我一路以來都很佩服Reagan（列根總統），他其實不是樣樣都懂，但他懂得去用人，懂得讓人上位。其實我在FES好，在教新也好，或其他我參與的機構呢，我也是時時很注意讓人上位，刻意去栽培人，這就是一種所謂承傳，不是你做光的，就算我一百歲，對吧？所以我反對老人政治。[郭：明白。]譬如我現在辭職剩下在教新的一個位，即董事的位置，其實我也說要辭，不過他們說做多一屆，那我就做多屆吧，只做多這一年。有時就是說，我覺得能夠助人成功是我一路事奉的其中一個座右銘，[郭：重要的哲學。]我的事奉就是助你成功。

郭教授

:

有沒有一些人在你這樣的哲學底下，讓他們成長，讓他們在事奉裡成長。有誰人你會name？

余慧根

:

如果我比較深刻的是Dr. Hans Burki。Dr. Hans Burki呢，我有幸很早就認識他了，即應該我（73）在DTC時就第一次和他見面，後來他76年來港，後來我在79年在挪威開IFES認識他，他那時剛剛退休，他退休不是不工作，他退休是開他的life revision seminar。By the way呢，在1968之前，Dr. Hans Burki、David Adeney、James Houston，他們三個人不知在Oxford或Cambridge，我不記得了，他們三人有機會見面，他們有三個dreams，Adeney就是DTC，Hans Burki就是life revision、seminar，Rasa那個，James Houston就是Regent，他們三人就做了三件事。今年五月就是DTC的五十周年，DTC對我很大影響。Life revision我請Hans Burki來香港都有七、八次了，我去瑞士也去了三次，他真的pick up些人，特別是第三世界的人，請他們⋯我和Hans Burki這樣來往，他是透過IFES的時候，但他真的逐個pick up你，如果說寫信給我最多的人是他，我還留下很多信，他和你有personal touch的。然後他79年請我去，但我因為種種因素，我去到第一次是91年，但七幾年，好像是第一屆，不知他好像是⋯即80、81一開呢，張修齊夫婦就常常去。他與你保持一個personal的關係，我們有甚麼個人的問題呢，（以及）我們在事奉上他都會關照，這很重要。他經常暗中幫了很多人，[郭：在香港的訪問，我也聽有好幾位提過他的影響，但今次你提到他原來逐個寫信真是第一次（笑）。]是的，他很厲害，我保留他的信還有很多，而且他的信是密密麻麻的。[郭：很有心。]用郵簡的，他不是隨便（敷衍）你，即你有事情問他，在適當時候他就會回覆。我們上山退修，如果你要找他聊天，你要寫好所有事情，讓他看了，他在適當時候就召你去，可能談五分鐘就處理了（笑）。[郭：很厲害。]

郭教授

:

好吧，我想今天到此為止吧，我也怕你會累了。[余：不會。]

郭教授

:

好，多謝你余牧師，來到第二次的訪問。剛才我們也談過，今天的訪談我們由你的神學反省開始先。你可否先談一下，這麼久以來，你作為一個基督徒去關心社會，參與社會，你的神學反省是甚麼？

余慧根

:

或者這樣說吧，早期沒有一個這樣的意識，不過我們受所謂福音派影響，也是以聖經為我們基礎。聖經當然沒有改變，但我們對聖經的理解會改變，而對聖經理解的改變呢，很重要的是你能夠⋯因為神是歷史的神，即你所在的處境裡，你能不斷回看究竟你所信的在這個處境裡有甚麼意義，或者神透過聖經會給予我們甚麼原則性的指導，當然應用也要變通。這種處境性也透過聖經的反省，慢慢地變成我們的一些信仰價值。我覺得譬如說我個人或者我那一輩的人，一路以來我們會看看聖經怎樣說，或者說現在我們這樣的情形，究竟神透過聖經裡怎樣教導我們去回應這個處境。

我就看到，如果你說社會關懷的層面，50年代是難民的年代，當時教會做很多救濟工作，我也有吃那些奶粉和餅乾長大的，我們天天都吃。其實那時⋯即教會一路以來在社會所扮演的角色呢，在香港⋯50年代是難民年代，60年代香港又⋯我記得當時最深印象，我住九龍城，就是九龍城建機場，[郭：機場擴建。]即基建開始穩定。二次大戰後，中國會否收回香港，這個英國人也不會打算你不會收，即很多變數，60年代開始香港算是慢慢穩定下來。60年代中至70年代，香港像其他四小龍一樣嘛，加上麥理浩當政時香港有發展。以及六七暴動以後，香港政府的政策有所改變，讓市民有很多參與。到60年代，我讀書或到後來做同工，當時除了難民工作，很明顯的，譬如說教育、醫療、或一般的所謂社會服務，教會的貢獻在香港社會很大的。譬如50年代或60年代初，我的弟妹也讀教會學校，甚至是天台學校，我妹妹早期一日上兩小時，起初小學階段都是這樣，這樣就完成小學階段，一日兩小時就可以完成小學，到中學又上下午班。

以及你可看見當時的教育，由50年代開始一路到60年代，70年代，很多私校，新法那一類，聖甚麼的（笑），其實在那個年代，政府提供的教育很有限。我記得去到70年代尾左右，現在那些年份（記）不太清楚了，香港政府才提供九年免費教育，我們就著那些⋯當時張子江校長也是我們的董事，我們也探討這些問題。其實這一個政策一改變就是向我們學生工作的挑戰，即是人人都會讀書，學生工作就是大把工作可以做了，對吧？所以是一個很策略性的福音工作，不過我們通常在那階段，即50年代到60年代，學生開始，我們都是以傳福音為主。當然後來慢慢到60年代、70年代，我們就著重門徒訓練，慢慢再加上mission，不是說這三件事像階梯般向上，只是第一個基礎，然後再打上第二個⋯這三件事不是分割的，而是一個目標，是一個事奉或教會要做的全面事奉。我們那個處境就迫使我們去有信仰的反省，以及有處境的回應，慢慢到70年代，福音派受洛桑的影響，譬如說John Stott當時提出社關和傳福音就是兩隻翼，到Howard Snyder就說其實兩者是一個錢幣的兩面，你不能說這部分是社關，這部分是傳福音，傳福音就是社關的一部分，社關也是傳福音的一部分，問題是你的表現而已，就算聖經的教訓，一杯涼水也是傳福音，有時用講的，有時用⋯生命的見證你不能這樣分割，你是一個整體。

另外，對於社會、政治、經濟的參與就是，即慢慢看到如果我們信仰的神是God of all，即所有的學問或範疇裡，耶穌都是王，即Kingdom的concept如果你清楚呢，這個使命就是將天國帶進地上。你可以這樣說，一方面，很基要的就覺得世界愈來愈壞了，你不要管那麼多，但是聖經也很多教導，你們是世上的光，世上的鹽，你要在黑暗的年代裡像明光照耀，你們要先行神的國和神的義，這個all ready but not yet，或者是天國的臨在，這些concept⋯no excuse的，即我們的參與不是被逼，不是因為有好處，不是因為可以傳福音，即在我們⋯你願意或者認識與否，我們的信仰有這個dimension，所以變相是反而愈多挑戰愈多困難時，我們更加體會到信仰的寶貴、真實性和重要性，對吧？當然有些人說中國或者這個的世界是福音緊要⋯但不是說你背《約翰福音》三章十六節解決，你讓人看見神可以在每一個階層，每一個範疇裡，每個人的生命裡，神有那個救贖，這就是一個所謂整全的福音，就是這個意思。將來在新天新地裡，所有神造的事物或好的事物是保留的，所以這一種所謂叫作⋯或者到這個年代，我們因為經過這麼多的經驗，我們可能有一套體系，但這套體系你不能牢牢地捉著，一成不變，因為新的時代來到，即有時我們放得下舊的那套，才可以神有新的啟示。即我想聖經是不變的，但我們對聖經的理解和實踐要有一種更新吧，你其中有一條問題，更新就是這樣一回事。譬如《信念書》就是⋯譬如你說神是歷史的神，神是掌管一切的主，在思想上我們有，但以色列人的經驗可以被我們借鏡，但到我們面對九七的改變，或者我們現在面對後過渡期的轉變，或者來到習近平的年代，我們怎樣去面對周圍各種，社會、國家、政治的轉變裡，為我們信仰帶來⋯或者衝擊好，挑戰也好，機會也好，我們始終信得過神，神是掌管一切。這些基要不要變，但我們怎樣去體會或經歷，怎樣去面對，這就是⋯該怎麼說呢，我們應該對神有信心，或者像《但以理書》裡，神的子民要剛強行事，我們可以有那個⋯最艱難的時候我們仍然知道自己要做甚麼。譬如特別我在社運裡，美孚事件參與那些，其中有一個信念，對居民等，不是說事情可行你才做，如果你知道應該做，你對得起自己，對得起你的子孫，你要看看自己的出發點和態度，所謂應做的就要做，或者說我們履行上帝給我們的責任，或一個給我們的mission，做了見證嘛。

郭教授

:

我一路聆聽的時候，即是處境神學是一個主題？另一個你後來也有提到，那個天國觀或神的主權觀念，也是一個主題在內。[余：是的。]你覺得這個主題，主權或天國觀的觀念，你去到80年代90年代，剛才你提到《信念書》或者參與美孚事件，是在當時（這主題）才很強烈出現，還是其實你在早年時已經有這種想法？

余慧根

:

你說神的降臨，主禱文已經有了，很小的時候已有，但那個concept我想我直到去開始讀神學或者接觸這個⋯原來那個國就是說⋯因為你一個國家是土地、人民、主權，神的國即是說全地都是屬於神，即是讓神掌管嘛，這個好消息。那麼這個國度觀是由⋯或者說這種神學思想是開始讀神學或60、70年代才慢慢醞釀。我在Covenant讀書時有個很特別的經驗，也值得分享一下。我剛去到時是美國大選，我就參加同學一個大選競選的⋯所有競選的人⋯因為競選不只是選總統，還有很多內閣，每一個部門都有基督徒參與，那個聚會是共和黨辦的，不過都很厲害了，在一個室內大球場裡，坐了過萬人，由早上十一時一直講到晚上十一時，中間有一小時休息。所有關於國家、民生、教育、經濟、所有課題，都有基督徒，即參政的人，也有傳道人、牧者，每人短短十五分鐘，有些人最多半小時，很投入，很激烈，很興奮，給我甚麼印象呢？To be political同樣是to be spiritual。但我們香港人因為由殖民地時代一路到今天，都沒有參與的權利，上次我說過，我74年回來第一次投（票）市政局不知道多⋯因為這一種參與才可以培養人民的歸屬感，而香港人個個一有事就離開，移民潮其中一個因素反映出我們香港人與這片土地的關係。[郭：很疏離。]我們香港的中國人與幾個政權都很疏離，因為我們被剝奪了參與權，所以香港回歸或者說港人治港，對我們而言是一個很大的hope，因為我有機會去參與嘛，我可以選自己的特首，是很好的，是進步的。當然後來英國人因為六七暴動後改變其政策，現在區議會就諮詢架構，以前區議會有自己的權力範疇，是一個選舉，以前的區議會被董建華殺了而已，其實如果香港能一直運行一個好的區議會，香港人的參與和歸屬感應該是很不一樣。

郭教授

:

好吧，我想不如我們就回到前面吧，如果你剛才開始談回歸。你可否談一下，家庭有否對你造成甚麼影響呢？他們怎樣看中國和香港，你記得家人對你有甚麼影響嗎？

余慧根

:

父親很小就到廣州做生意，不過後來因為打仗就下來香港，他們的期望，或者他們生前⋯父親在70年代過身，媽媽就80年代初，他們一生的心願都是何時可以再回鄉呢？但沒有這樣的機會，所以香港都是一個避難的地方。父親後來在打仗前，憑自己的努力，也與朋友開了一間染布廠，但後來因為被騙就生意失敗。我記得小時候家中是有電話的，[郭：哦，這很厲害。]很厲害吧，但後來變成一間屋我們大部分租給他人，靠二房東去收租幫補家庭。那麼父親失業了一段時間，但後來跟同鄉去他的一間染布廠，在青山道，一路做到退休。父親是一個腳踏實地，很實幹的人，經過這麼多困難，我們九兄弟姐妹，生到第九個當時（認為）養不了，給他人吧，最後還是不了，這麼多個都能養成，於是就九兄弟姐妹⋯父親沉默寡言，但也有他的幽默感，因為我們吃飯⋯所以一家人雖然較窮，但還是OK的。譬如我現在有一半兄弟去加拿大了，家中留下我們幾個大的，我第三個大哥半年香港半年加拿大，我們也經常聚會，上星期才與他們一起吃飯。

母親就沒有讀書，但她對我影響很大。我媽媽很能幹，打理家務，但她一生裡對我最有影響的一句說話是甚麼呢？九兄弟姐妹，我第四，我們也曾經停學，但我記得她向我說：『如果是你讀書所需要的事物，媽媽一定會替你想辦法。』即她對我有一種很大的肯定。所以我覺得有時貧窮也好，但父母如果對自己的子女有肯定⋯小時候，她經常在飯後，特別是夏天，帶我們去太子道，我們住在侯王道。太子道很有趣的，兩邊行車，中間有一個壆，那個壆大概四、五尺左右，我們就在那草披上乘涼，買一條蔗吃。這些圖畫對一個小孩子而言，全都記得，所以我父母對我的影響也是正面。

郭教授

:

他們在政治上有否談論中國？

余慧根

:

他們知道日本人打仗時的殘暴，共產黨他們也聽聞很多，所以他們沒有怎樣特別去說，因為大陸那些不好的事情像三反五反⋯譬如他們試過回鄉帶很多救濟品回去，連同衣物都要換出來，在那個年代。[郭：所以有回鄉下幫助親戚。]是的。

郭教授

:

你又可否談一下，教會在你年輕時的印象如何？

余慧根

:

教會你指的是一般教會？[郭：你慣常去的教會。]我慣常去的教會就是⋯我們叫基督徒會，與中國基督徒會，即中國基督教的本色化運動有關係，所以我們教會可以說比三自教會更早的三自，自傳、自養、自治，所以我們覺得這個中國基督徒會的運動都是，（如）上海基督徒會⋯即中國基督徒有這樣的運動，大名就叫中國基督徒會，現在香港也有。好像這樣說，教會除了傳福音之外，救濟難民，供書教學，有些醫療服務⋯[郭：當時都有的？]不，其實因為當時政府提供得不夠，當時想入政府是很難的，沒有位。所以教會在這方面提供了很多，教會也對香港社會有很多的貢獻。不過慢慢地，社會服務或社會參與⋯即早期教會的貢獻使教會可以自主得多，但若是慢慢靠了政府，特別是經濟上的資助，它給錢你受助，或者買位和津貼，現在叫一筆過撥款，慢慢變成校本，即校董會成員這些。當然為政的，政府當然想在教育方面的影響力大，但我們慢慢從自主的基督教教育，變成它的代理人，慢慢根本達不了你或教會本來想辦學的目的，所以有時教會辦學或教會辦社會服務的一個值得反省的地方，有時我們用了很多人力、物力、財力，只不過代政府辦事而已。

郭教授

:

當時中國基督徒會有否派奶粉或辦天台學校？

余慧根

:

我們教會在早期53年申請，因為我們教會也有會友在教育署、教育司裡工作，我們不知十元就買了龍崗道那塊地，開了基督書院，幼稚園、小學、中學。到有一段時間，我是校董，我只不過二十五歲，因為長老突然間心臟病走了，我是副主席，我剛剛入去FES時，有四年做了校董，校董會主席，不對，是校監。在我那個年代就開始和政府談判，買位、遷校等問題，後來遷校90年代就去了沙田一間新校，現在舊的地址繼續辦一些社會項目，as long as你有學校和社區網絡那些centre，學習的，它就讓你在那裡聚會，這也是很多教會或者學校，或者教會的社區服務，亦對教會的發展也很幫助，但問題是，業權或很多政府要求你的事，名義上它可以趕你走的（笑），所以有時教會也不要太依賴這些服務去發展，教會要想一個它自己可以sustainable發展的模式。

郭教授

:

你可否形容一下當時教會的活動氣氛，或者有甚麼牧師和長老是你最深印象？為甚麼？

余慧根

:

或者這樣說吧，當時的社會很簡單，譬如我在侯王道有恩泉堂，每逢星期五晚我們就去聽故事，完結後就拿張公仔紙，是舊的聖誕卡，已經很高興了。聖誕節就會預先給你一張票，有聖誕晚會，有話劇看，有歌唱，有一袋禮物給你，裡面有花生、糖、文具，很高興的，在當時這麼貧窮的社會裡，即50到60年代是很受歡迎。我中一開始去教會，即能夠有一個群體的生活，而在那裡有一群人與你一起有傾有講有玩，對我而言是一個很大的滿足，在裡面也有一種改變，潛移默化，我們很多都是街坊，或者是學校讀書的同學。[郭：所以中一是因為你讀基督教學校⋯]伯特利中學，[郭：伯特利，所以就⋯]有一個神學生帶我去教會。[郭：是的，你提及過。]小時候我讀過民生幾年，另外九龍城有培道，這幾間吧，較遠的有協恩，後來新蒲崗那邊又有樂善堂。這些慢慢基督教自然有其福音工作和團契，那些非基督教學校慢慢也有基督徒老師教書，由50年代尾一路到60年代，那個發展是慢慢深了很多。去到68年我加入學生福音團契時，大概當時接觸到百多二百間學校，當時四百多間中學，[郭：很厲害。]有一半的學校是有學生來我們的活動，我就將人們的聯絡方法逐間學校去，我們可以keep到有百多二百間學校的團契，有一段時間。

郭教授

:

又談回剛剛你提及學生福音團契，談到你在浸會讀書了。你在FES裡，上次也提過一些活動，如果回顧你與FES的接觸，有甚麼人和突出的事令你很想提及？除了上次你提過的。

余慧根

:

我就說我61年入浸會，第一年沒甚麼特別，剛剛第一次又不認識人。其實第二年開始麥振榮牧師，他那時高我幾班，帶我入浸會一個與FES有聯繫的小組，這個太複雜，不說了。我透過這個（小組）去到ICCF大專的團契，早期叫學院基督徒團契，後來叫各學院基督徒團契，現在叫專上學生福音團契，差不多當時的大專，當時只有一間大學，Hong Kong U，其他都是專上，崇基、新亞、聯合、浸會、三師，羅師、葛師、柏師、珠海，不知還有沒有其他，都有學生代表來，即團契的代表，通常都是一個團契，三兩個代表，其實很簡單，每一個月有一個星期日晚一起祈禱，祈禱就是分享每一間學院的見證佈道的情況，有沒有團契，或者透過甚麼方式去reach out，當時很著重個人佈道，然後如果那個同學熟了認識了，就帶他去團契，即主要活動也是這些。另外冬季有冬令會，夏季又有夏令會，第一次的冬令會我有份籌備的，我記得應該62年尾，好像蔡醫做總務，我不知是做主席還是甚麼，不過我記得和他一起去土瓜灣靈光小學搬帆布床，入去深井，蔡醫當時就認識了。而那個camp，周永健博士也有參加，我看見他早上起床很虔誠地跪在床邊做靈修，給我的印象很深刻。當時的講員是胡恩德先生，我們要胡恩德先生說甚麼題目呢？Higher criticism和lower criticism，[郭：這麼厲害。]因為這是當時所謂新派的學識，即ETB那些，我們當時也找他來說，使我們知道怎樣去看自己的聖經是如何，他們將聖經已經拆開了，又分幾個部分。因為當時有這樣的需要，我們很多時候一方面要探討這些硬的題目，但另一方又很追求豐盛的生命。譬如63年的夏令會是我做主席，就是得更豐盛的生命，當時的講員，李非吾牧師，滕近輝牧師那群吧，但我們的專題就是探討神學性的問題，然後workshop就是個人佈道，主要是這幾樣。然後每晚就培靈會，培靈會後就有一個小時以上跪在地的祈禱，而中間下午時又有自由參加的祈禱會，那種屬靈氣氛很高漲，你透過這樣的研討會和令會，基督徒就聚在一起。

我剛在昨晚收到，不知你知否誰是杜羅玲。[郭：不認識。]她是新亞的。趙振亞認識嗎？他告訴我前晚杜羅玲過身了，應該是65年新亞畢業的，新亞畢業的⋯應該是他send給我太太的。[郭：哦，還有一幅照片。]他們當時新亞的同學，早禱會，[郭：嘩，還拍了照。]那種屬靈氣氛多強勁。這麼多人參加的，新亞60年代，他們那一群是63年很多有去夏令會，他們應該遲我兩年畢業，這是羅玲，他早期做過FES的staff一段時間。譬如崇基那群是校外的，SCM是校內，他們根本有一個Christian hostel這樣的，有位助教錢錕教授，我和他很好朋友，去年我們見面，我與他一起，他做主席，我做副主席，有一段時間，他那裡有個Christian community，我也參加過他們的活動，入去探望他們。在那個年代，大家那種一起祈禱，一起傳福音，一起推動校園福音見證，幾十年到現在。

郭教授

:

這麼火熱，其實是那種群體氣氛還是有同工影響你們？

余慧根

:

這樣說吧，與此同時就是浸信會少年團的復興，即50年代謙叔寫那本書。那群人全都是進入校園的，或者他們畢業後在GCF推動學生福音工作，推動福音閱覽室的事奉，他們早到第一位⋯不知道五幾年，好像58年，好像姚振綱醫生第一個去剛果⋯[郭：我聽過。]宣教一年，他們有組成一個海外傳道會，在當時一直推動。後來搞教育那一群就是興學⋯[郭：興學證基協會。]不，興學會在先，就是金新宇那一群，後來彭孝廉和TFC那群就搞興學證基協會，但兩面很多合作。

郭教授

:

你可否談一下是誰影響你最後決定去做FES？

余慧根

:

學生時代是陳伯輝牧師，陳伯輝牧師是伯特利高我好幾屆的了，我在浸會讀書時，他就⋯其實在我中學開始，他已經常常來伯特利帶團契和查經，我在浸會時，他經常來。我記得我在浸會讀到二三年級時，他就到哥倫比亞大學，哥倫比亞大學Bible College進修，所以他早期對我的成長和生命都很有影響。到大專的年代就是謙叔，當然麥振榮也是，麥振榮畢業後到靈光書室做，也做了很多年才離開。除了他們幾位，還有些宣教士，Ada Lum你知道嗎？[郭：知道。]林芸伍，他現在80多歲還周圍帶查經，我們學查經的就跟她。以及她當時做creative bible study，很有熱誠和有心去帶evangelistic bible study，EBS，他差不多是最早去推動的人。

另外一個宣教士Mildred Young，楊麗春。楊麗春她50年代已經來香港做學生工作，後來應該60、70年代到播道教過，在中神也教過，後來又去過DTC新加坡那邊教過。70年代⋯應該70年代尾，80年代初，我又再請她來做staff training，她現在應該在Florida那邊退休了。她教我們查經，每個星期有一個早上三小時她帶我們查經，即我們的查經⋯特別是inductive bible study就由她打底的。以及我們大家都很close，她當時叫我教他中文，因為她在播道教聖經，需要有些中文幫助她，我當時有幫她做過翻譯，但大家的交情很深厚，那個友誼一直到今天仍維持。當然比較再甚麼的就是Adeney，我在浸會讀書時已經認識他了，他請我們這些student leader到他家中開祈禱會，應該是窩打老道123號（笑），師母又招呼我們。在他那裡認識John Stott，John Stott來那時，63年第一次來就有幸在那裡認識他。Stacey Woods有聽過嗎？Stacey Woods是IFES的⋯應該第一任的總幹事，我們也有機會聽他說話。他之後沒不久⋯應該68年是蔡偉賢，應該是差不多時候吧，好像是蔡偉賢先做⋯不知是60年代中就做東亞，後來68年他就做國際。蔡偉賢，Chua Wee Hian就接了他。這些我們⋯加上謙叔，對我們也⋯後來Adeney影響我到DTC，DTC更貼身去接觸他。這些是較特別的人。

郭教授

:

剛才一路提及，很有趣的是，你反而與突破，恩佩那群未必有這麼多事工上⋯

余慧根

:

熟的，恩佩我早到65年，65年恩佩就⋯其實我在浸會讀時已經知有其人了，因為我代表ICCF去FES那個council嘛，她又是TCF的代表，她65年就去美國進修，其實我已經認識她了。到後來我在DTC讀書時，她在新加坡休養，她有病，讀完書後她就到台灣，在事奉了一段很長的時間，也有七、八年左右，所以是認識很久了。然後她做突破時，突破應該在73年正式開始，72年醞釀，她做突破那個階段時正好是我做總幹事的年代，所以我們也很close，每個星期也一起祈禱。以及恩佩很有趣的，很喜歡約人吃飯，我也經常去她家中，因為我與她兩個妹妹也很熟悉，恩覺是同工，恩立是大家一起工作的。恩立、恩覺是讀大學時在ICCF裡認識，所以恩佩那些我們都很熟悉，大家都是交心的。一直73開始，74我才回來，我當時做總幹事的時候，我要看好五個departments，我要開五個董事會，再加上FES的董事會，董事會也有五個departments的代表做董事，可謂頗複雜的，再加上有中學、大專、教師團契、護士團契、畢業生團契又有代表，當時的network很⋯[郭：很複雜。]複雜就不算太複雜，但就是因為大家很著重祈禱，譬如FES同工和董事每一個月都有一次祈禱，如我們的董事，鄭旭寧校長、麥希哲律師、張子江校長，這群人都做過我的董事會主席，即我做總幹事時。[郭：很難得，每個月都這樣祈禱。]是的。

郭教授

:

上次聊天時你提過六七暴動，在其他訪問也提過就是FES有人在六七暴動時離開的，不過就很快有另一批人興起，可否說一下當時的情況？

余慧根

:

六七暴動時我還在教書，因為再早一點，好像55年也有一次暴動，那次是國民黨弄出來的。[郭：對，右派。]六七就是左派的，現在六七暴動的那個消失的檔案就是做這件事。當時若我記憶無錯的話，FES的主席和GCF的主席也先後離開了，但因為能夠離開的人的條件不多，我覺得是短期裡有些影響，其實對FES沒有太大影響。不過進入70年代呢，畢業生運動是有一個轉機，當時比較⋯我記得有個吳𦏵醫生，你知道嗎？[郭：知道。]吳𦏵醫生是當時一個很主要推動畢業生運動，我記得每個月在播道有月會，來的人也很踴躍，過百人。[郭：做甚麼呢？]當時有幾件事，一個是鼓勵畢業生在自己的崗位上作見證，鼓勵畢業生揮發在教會的作用，鼓勵畢業生支持學生工作，即探討一些教會不易處理的問題，例如同性戀。因為我第一次聽同性戀這個課題在GCF，其中一個講員是徐理強醫生，徐理強醫生也是我們那年代，但他在這方面的研究⋯他現在不知在美國哪間大學做professor。我聽過那一次的專題後，我對同性戀這個問題多一些了解和基督徒怎樣去應對，對吧？其實這個問題在聖經很早就有，不是一個特別的課題，就算你怎樣反對也是有的，反而你怎樣去處理才是教會的見證。我現在就說，你有清楚的聖經立場，但要很小心和有愛心去處理有同性戀問題的人，以及你不要隨便categorize他是哪一方。如果純粹從科學或自然來說，人類走上同性戀，人類自然會消滅（笑）。即有時就算不是基督徒，沒有信仰的人，他們有些常識，你也看到同性戀也不是一條人類要走的路，但如果有這種問題，是心理、生理上要處理，就不要這麼容易讓人有心理的借口或者科學的借口，（同性戀）是可以處理的，其實同性戀的人很多掙扎，反而是你⋯萬一同性戀的人是你自己親人，你怎樣去處理這個挑戰才大，反而教會不懂處理就變成一個不好的見證。

郭教授

:

剛才你這樣說，即是吳𦏵醫生他們那個GCF的聚會就好像是培靈奮興會，探討一些教會不會講的課題，那用甚麼方法去吸引不同的畢業生來參與？即那麼多人來。

余慧根

:

我想都是一種⋯因為如果有心的基督徒呢，就覺得GCF是feel到一個gap，我想都是那種情和理，以及GCF有不同的查經小組，其實有些到今天還在⋯[郭：還在查經。]對，譬如我也有一組，我和蔡醫他們也有一群，李金漢博士。[郭：是GCF那時分給你們的？]不對，我有一段時間⋯那個叫做OCGO，或者Oversea Christian Graduates Orientation⋯即那個海外留（學）畢業生，即外地回來和本地應屆畢業生，我們也是辦查經，譬如有一、兩年我去楊錫鏘醫生家中，有一group人，即我們有gathering，但也有不同小組，去吸收人們。這些小組是當時教會未必provide得到的，現在的教會不同了。[郭：為甚麼provide不到？]就當時而言，種種因素吧，譬如當時傳道人的level也是BTh，其中一個因素。反而我們鼓勵畢業生要在教會積極事奉，當然個別的人他或者和教會有問題這些⋯但我們一路承傳在FES的教導，你一定要去一個很faithful地做你地方教會的member。我十一歲，十二歲未到，我去的那間教會，就是我現在去的教會。當中當然有些風浪，但你也要faithful做你的地方教會的member，以及我去到哪裡讀書，譬如我在新加坡兩年，那間教會的弟兄姐妹，我到今天還與他們keep了（聯繫），美國那些也是。所以有時教會不是去shopping，教會是你的家，即我們老一輩很著重這些。

郭教授

:

剛才我們未開機前也講到，你怎樣將畢業生和專業團契和教會聯繫，可否講一下整個，即他們由學生，然後畢業或專業，接下來又怎樣讓他們在專業裡推動他們的工作，特別是推動與社會相關的事情，又將那事情帶回教會。其實整個運作的過程，你當時是如何構思？即你做FES同工時。

余慧根

:

或者可以這樣說吧，這些都是一步一步地，慢慢見步行步。因為我在FES事奉，經過一段日子，也看見一種現象，就是那群人很熱心來幫忙，但當他們去到人生某一個階段，或者出來工作，或者拍拖了，或者要結婚生子了，他就會退下來，然後就有new graduate上來補。這種更替現象也很正常，但另外一樣就是，我們希望有些人可以有持續的事奉，以及他的事奉是愈來愈成熟。另外一件事，FES無論中學，還是大專，我們也很著重訓練，訓練的意思即是如果學生可以做的，我們不會代他去做，我們只是教導他去做，以及做與否是他自己最後的決定。所以到70年代後期和80年代初期，70年代一直醞釀，這主要是斗叔的概念。我們有一個dynamic，一個是凝聚，大型的聚會，令會甚麼的去凝聚人們，吸引人們，（如）一個很重要的課題這些。另外一個是分散，即一組一組，按他們自己的背景。譬如我們去到70年代尾時，我記得每一個同工，就算我是總幹事也好，我也帶組，我也去中學和大專的退修會，幫忙做導師，譬如中大開夏令會，我們全體幹事也去做組長。70年代是吳𦏵辦的那些，但80年代開始因為97的影響，另外有一批人，吳𦏵那時較年長了，另外有一批人（記不起了），特別是畢業生冬令會，由81年開始，我們（成員）多到有二百多人，全個衛理園包起來了，也有些人住在附近的酒店。起初那幾屆，譬如我們請新加坡FES的總幹事孫耀光醫生，台灣饒孝楫牧師，好像不知是第一（還是）第二屆，孫國鈞校長就在那次奉獻決定要full-time。那幾年的畢業生運動是很強的，因為香港又面對轉變，再配合⋯上次有說過青工會嗎？[郭：沒有。]青工會由華福76年開始，到79年，華福舉辦一個全世界的青工會，青年工作者座談會，大概一百人左右，我們十天在馬禮遜館。當時我們那些三十多（歲）而已，蔡醫，台灣那一群，美國又一群，東南亞又一群，大家⋯當時唐崇榮也是大我幾歲而已，他都有來，還有阮大年。那次之後，香港有一個青工會成立，每一個月探討一些青年工作的課題，漸漸去到80年代初就探討香港面對的轉變，由那裡引發出《信念書》。[郭：這裡你有說過。]Sorry，剛才我連了起來。

郭教授

:

不要緊，最主要都是看到行業團契和專業團契是70、80年代最活躍的時代，所以很有興趣知道你的想法和你是如何推動。

余慧根

:

是這樣的，到70年代時，有些畢業生成為一個叫作寶劍社，推動畢業生在自己的行業裡做見證。[郭：寶劍是一把劍的劍？]對，寶劍社，鼓勵一個行業見證。另外，經過60年代和70年代初的努力，我們的畢業生也進入各行各業。早期我們有醫生團契、牙醫團契、護士團契，by the way，護士團契，我由68年進FES，一直到我早幾年退休，我也做他們的諮詢顧問，當中有十多年我與他們work得很close，有個project exactly的名字（記不起了），但（有關）生命成長，因為看見一班人起，一班人落，應該有個in depth的，有十多個護士，男女都有，有一群人有很心與他們work了一個訓練計劃，他們辦了十多二十屆，現在不知還有沒有，或者現在將它再簡化一些。我們當時有十多堂課，另外有一個camp，以及有大家的reunion。那群人後來很多都是護士長，或者校長，就算是Susie Lum，她同屆的很多都在護理界做了top，黃暢豪師母（陳詠嫻護士長）那些是那打素的，另外有個Lois Ngai（魏雅玲護士長）是東華那邊的護士長，很多基督徒做到很top，靈實就不用說了，它是基督教的。我在護士界裡，那群人在訓練他們的過程中建立很深的關係。

另外鼓勵他們在教會參與，亦在他們自己的崗位裡推行門徒訓練。我們當時的做法如何呢？譬如有一段時間，我有一組，由教師和師範生大概十個八個左右，起碼跟我兩年，兩年每隔一星期就查經，大概三小時，連同吃飯，一來到先吃飯後查經。我們大概一年meet三十次左右，五次五次那樣，大概每五次到十次之後就有一個camp，那些camp有時是自己的camp，有時是學生的camp，學生的camp就由他們做組長。在這個過程裡他們又學又做，我們之間除了這樣的訓練外，有時大家約定有家聚，或者有時去旅行，很多人變成了好朋友。

其實這件事我是學習恩覺的，恩覺她每個星期日都請幾個先生到自己的家中聊天飲茶，譬如那時我們做學生工作，我知道對方是基督徒老師，我就約他放學後在附近聊天，即看看他的信仰和他的熱心，我就鼓勵他在學校找幾個基督徒同事或學生成立一個團契。而他願意的話，我就去幫他，幫他帶或者怎樣，或者邀請他來教師團契，邀請他到恩覺那裡喝茶。我們一年也舉辦三四次那些⋯利用星期六，我們叫sponsor或者counselor training，即教導他們怎樣帶團契、教導他們怎樣輔導學生、教導他們怎樣帶查經等等，又與他們做了好朋友，很多是這樣就認識了幾十年。教師那一群我在70年代開始與他們work，談起教師又如何呢？因為教師當時也有法定語文，同工同酬這些，司徒華我們也經常請他來分享，即是說就算是教協，它不是基督徒團體，但它與我們有共同的課題，等同現在基督徒可以與社運人士大家有共同課題，或者說我們尋求公義的價值觀是可以重疊，我們可以和它一起work。我自從參加了美孚（事件）之後，公民黨的聚會，社民連的那些我也去，它們的年會我也經常去，以及認識了另一群人，那裡也很多基督徒，黃浩銘那一群，即有很多人是你可以與他並肩作戰。[郭：很有趣。]阿牛他一看見我就（說）牧師，你快點上來找我玩（笑），大家很直的。長毛也看聖經的，他是南美那種叫甚麼？ [郭：這個真的不懂。]即解放神學那一套。By the way，我有個秘魯的朋友，他當時來了我約長毛與他討論，那個朋友以前是解放軍，後來他信了耶穌就到美國讀神學，與我做同學，我就約了他。剛剛還有一個Costa Rica的弟兄（Otto Sanchez）你認識嗎？是陳慈恩宣教士的先生，他們在秘魯裡事奉，剛退休，我約他們三人一起用西班牙文討論（笑）。[郭：真厲害。]

郭教授

:

如果這樣說，余牧師，其實是就著行業團契關心的課題去進入所謂關心社會的⋯

余慧根

:

其實可以這樣，我剛才沒說完。我與NCF那群弟兄姐妹，我與TCF的弟兄姐妹，那個是其中一些的model，我work得較close，因為近嘛。另外在70年開始有傳媒，李錦洪那一群，有社工的，社工都很久了，有銀行界，有物理治療，因為這些學生畢業後他們自然⋯因為讀書時有這種的意識，我們便鼓勵他們每一個人在自己身處的環境裡，我給予他們挑戰，你信了耶穌將福音帶回家，將福音帶回你的行業，（如）做老師的就在學校開團契，有什麼需要我們幫你，我們就做他們的support，多點與他們聊天，這些人我們久不久又召他們來交流一下，所以在70年代開始，各行各業百花齊放的。其實基層那邊的消防、的士、紅黃藍白黑等，你看到基督徒可以滲透在社會，一方面做見證，傳福音，另一方面⋯怎樣說呢？Transform society。譬如美孚事件裡，我也看見可以transform，我們因為這群人與街訪很聊得來，也有些跟我回教會信主了。[郭：很難得。]我現在與他們說耶穌是很自然的事，其實現在就是時間不夠，精神不夠，才不能做這麼多事情（笑）。

郭教授

:

如果這樣說，很簡單地說，80年代似乎看到FES有一個頗特別的轉變，或者你們以前在做的事在80年代後就接不住了，你可否談一下你的分析是如何？

余慧根

:

如果是在這麼多年裡，因為我88年離開FES去教新，可以說由70年代中去到80年代後期，起初是個醞釀期，去到80年代可以說team最勁，因為當時我們的staff去到十多人，但我們每個都很獨立地工作，也可以十分合作，當中不是說沒有爭論，但大家那種teamwork的精神是很好。然後我到後來覺得要交棒，我80年代中開始就游說孔慶明醫生來接班，孔醫應該是87開始接，因為我過去教新呢，是他與教新大家討論，因為我過教新是FES支持我去的，開始那兩年的薪金也有給我，所以FES也是推動香港教會更新的一個重要的成員。當然去到孔醫的年代，他有他的局面，但他也有他未必能做到的事，孔醫之後就到偉業，其實偉業⋯我做staff時，他是中學生，到我70年左右回來，他就做fieldwork，由中學接下來大專畢業生，他也是這樣做上去，做到國際。在偉業的年代，就expand得很厲害，有新書館甚麼的，其實在我們那年代，也expand了一段時間，但他的expand在營業上做得太要緊了，香港的經濟一有影響，他那邊就⋯加上偉業來了以後，其leadership接得不太理想，當然有時這些事情是事後孔明，個個都懂得說（笑），所以有些事情⋯你也會訪問偉業吧？[郭：會。]偉業，接下來是劉國偉，現在是鄧雪貞。我與他們某程度上也有聯繫，不過有時你也知道，我們不會說太多話，他問我會說一下，但你不問我，也無謂講太多話。[郭：明白。]就算是leadership的問題，我也有給予意見，或者我們鼓勵他們，但有些事情人們未必如你所想的進行，人選的問題。

郭教授

:

談回教新吧，為甚麼你們選擇「更新」這個theme？因為我一路看資料時，之前的「使命」是一個theme，但你們成立時是用更新的運動，你有甚麼想法？或者可否談一下為什麼從「使命」變為「更新」？

余慧根

:

我不是最早那一批，最早是《信念書》，當時選了梁永泰、趙天恩、錢北斗、余達心幾個起草《信念書》，其注釋就是余達心寫的。《信念書》開始應該是83年，《信念書》出了又怎樣呢？有甚麼可以做？當時那班委員⋯我有參與，但我不是最早那一批委員，早期的委員好像是滕牧師和⋯也有些長者，後來有些長者離開。 但我的理解就是，他們覺得一個時代改變，需要一個更新，更新的意思即是說新酒要有新皮袋，一個新的⋯當然更新的具體內容如何呢？舉個例，我們後來有堂會更新、教牧更新、佈道更新，但我將重點放在教牧，有人其他的才成事，那個key就在那群教牧上，因為當時來說，教牧的移民率是比一般信徒高一倍，所以教徒更加需要更新，更多人需要奮起承擔。當然更新其中一個是commit給香港教會，commit給九七的轉變，commit給中國。

郭教授

:

你覺得怎樣可以使他們commit？你回顧你用了甚麼方法？

余慧根

:

我想較主觀或個人的是你一定要知道上帝要你到哪裡去，對吧？要緊的是上帝要你去那裡，上帝與你同在，那才是你事奉的security，最糟糕是不知道自己想怎樣，或者你不知道上帝想你怎樣。當然有時自己想怎樣，譬如有人因為種種因素，或者害怕共產黨，你坦白向上帝說也不怕，對吧？我害怕，我想離開，也可以啊。反而這些坦誠的分享可以幫助大家互相支持，神帶領你去東，你就去東，神帶領我留在這裡，就留在這裡。留下來的不是特別勇敢，因為上帝要我在這裡，這樣已經是一種spiritual renewal，是一個信心。以及《信念書》第一條應該是說，確定神是歷史的主，祂是掌管，即如果神是掌管香港的，你不用害怕，你要有這樣的信念。如果你回看中國國內的信徒，他們比我們更走前幾步，所以這是一個renewal，但你有這種信心的renewal之後呢，具體怎樣做就是摸著石頭過河。

郭教授

:

為什麼會做普查？即更新與普查⋯

余慧根

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可能你問胡牧師會再（知道）多一點，但普查第一次做應該是香港福音二千做的，但香港福音二千之前，華福已經開始做，羅曼華博士就開始做，去到⋯日子我已經不太清楚了。先有教新，但我當時除了參加教新之外，我也參加香港華福區委，那群人很多overlap，不過華福區委，我們在華福的umbrella之下，一個華人世界性的福音運動裡面有香港的參與，但香港的expression就教新較多，但有些事情是interchange，我在兩邊也有參與，我在華福做委員也做很多事，我們早期的seminar或者Ray Bakke來過幾次，我們經常每年都會辦些課題，讓大家可以溝通和一起學習。[郭：明白。因為我印象裡應該是回歸前就開始有這個普查。]因為數字最忠實嘛，即講幾多人，雖然我們起初做的時候較粗糙，但慢慢累積下來，現在的數字就會有得比較，或者普查可以再問多一點（胡牧師）。

郭教授

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如果做最後的總結，你覺得整個歷程裡，有甚麼道理你會認為是很珍貴或者很深刻很想分享的？

余慧根

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其中一點我覺得是community，這個community無論在地方教會，在福音運動，因為神很看重個人，神也要建立一個community，而這個community是跨越所有人，我自己不論在FES在IFES在教新在華福，也經歷過這些，我也見過很多強而有力的領袖，個別而言很厲害，但也要群策群力。以及我覺得在這個江湖裡，要識英雄重英雄，如果任何人有私心，他也不能夠被神好好地使用。而神給我一個心願或特長就是，我將那些不同路的人，或者甚至是大家曾經有conflicting的人，我也可以把他們拉在一起貢獻整體的教會，這就是我自己事奉年代裡⋯即我很多時候是找人來，我自己沒有做很多工作，我全部的事都是找人來做，必要時我也有些具體的參與，也一起講，但我通常是找最好的人站在前台。以及我很著重承傳，即我不論在FES在教新或在其他，我一上場就很著重誰在十年後去接班，十年五年很快的，你如果不早點去預備，到時真的會斷層，這個現象很快出現，你打算想，嘩，忽然之間就半個世紀（笑），很可怕的。但如果你真的憑著信盡心去做，譬如回顧過去，我起初四年做中學生工作，你當時看就是nothing，你去到一間學校，一間私校的樓梯口，三五個小孩子在唱詩祈禱讀聖經，現在有些已經是神學教授，已經是大學教授，已經是教會領袖，[郭：很大影響。]朱光華牧師在中神嘛，他當時就是私校的，我當時去他的中學。上次我有提到，在德仁。[郭：你教了一陣子。]李柏鴻。[郭：吳梓明。]吳梓明。即如果你盡心做，用心做，真心做，在小孩子的心裡，[郭：會做到事。]神是用了你的。其實這幾天我也回想招待，即hospitality，應該加深這件事，我全都記得每一個請我吃飯的導師。我中學時星期天有同學拉我到某家裡查經，查經過後有家主自己做的西餅，太太是中國人，老公是洋人，我不記得他們是甚麼名字了，但我還記得那個情況。譬如我去過蔡偉賢家裡吃飯，與曾立華牧師，我們剛剛做staff，他請我們。其實每一個請我吃飯的人⋯我在DTC的時候，Professor Quek，他們剛剛最近Manchester那群有reunion. Dr. Quek Swee Hua 請過我到他家中年三十晚吃飯，其實全部都記得。許朝英呢，有一次訓練班後與他吃飯，如果你問他那個故事，他會告訴你，很好笑的（笑）。即你用心，我們當時與學生就是，或者早期陳喜謙、陳伯輝他們，我們完了聚會就去吃雲吞麵吃粥，這種門徒訓練和生活化的，就不是說去上課。Church is life，church life即是⋯現在的人去完禮拜就離開了，這樣搞教會不行的，或者很多教會變得消費主義，讓人們來shopping，對的就來，不對又來。所以建立一個community，甚至一個家或friendship，不要少看這些，這些才是essence。

郭教授

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最後呢，你剛一直提美孚的參與，我想你比較一下你覺得你在美孚的參與與你以前的參與，你覺得有甚麼異同？

余慧根

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美孚的參與，可謂是一個逼著來的，因為那房子就會建在你前面。那麼我在美孚搬過數次，第三次搬的時候，搬來幾個月後就被通知，前面可能會建屋，由於當時有一群街坊說要發起反對，我們09年開始反對，又去新世界抗議，其實那間祥達是新世界背後搞的公司，我甚至10年到北京上訪，直接到政府那邊。我們去到香港駐北京辦事處討論，他說你們沒事的，去那裡看也不要緊。我們到達後，他們也很優惠我們，讓我們先排，為甚麼呢？因為香港政府不理會我們，我們在電台那裡，剛剛那一晚林鄭上電台，我們致電給她，她說你們告政府吧，這樣都有，所以林鄭給我的印象很差。其實上訪的意思就是將那封抗議信，由人民政府再交回香港政府而已，即繞過一個圈。其實我們之所以這樣做，是因為我們有人認識中聯辦的人，他教我們這樣做，你想當時的中國政府多麼開明。然後第二年開始要甚麼，我們就於地盤抗議，他就申請司法覆核，開始打官司，即11年4月打官司，打了很多場，有贏有輸。後來他們停下來了，我們也停下來，如果他再有行動的話，我們就再告他，我們有刑事，不，我們有司法覆核，又有民事的訴訟，現在是膠著狀態，有興趣你可以看看這一篇。

郭教授

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如果比起你70、80年代的參與，你覺得那個分別在怎樣？

余慧根

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這真的⋯[郭：正面交鋒。]正面交鋒啊，因為我們差不多去過政府所有部門，我們向林鄭、曾蔭權、梁振英，全部都遞過信，我們那時每個星期都去行政會議遞信，我們最特別的一次就是曾蔭權去那個聖經和合本一百周年甚麼的，他是主禮，我接到邀請嘛，我就利用這個機會，我們在外面向他遞信而已，只有我們這個團體，因為沒有人知道（笑）。另外他去到哪裡，我們就追到哪裡，政府有關的部門如渠務署、建築署、政務司，七一遊行，所有有機會去的都會表達這件事。[郭：真的很有恆心。]對，我們最厲害的一次就是千人瞓街，這件事就震動香港，CNN也有報導。我們早兩個星期也有春茗，我們現在每個星期都有聚會，另外中秋節有gathering，新年有春茗，我們繼續聯絡有心的人keep住這個（關係）。

郭教授

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如果你現在回顧，你會怎樣看港英，怎樣看英國政府，怎樣看香港特區政府，怎樣看中國政府？

余慧根

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這樣說吧，英國政府其實它當時對殖民地的人都不是說太好，對吧？它在這裡得到各種利益，不過自從六七暴動之後，它覺得政策要改變了，起碼要開放一點，因為英國政府倫敦是一個民主國家，其政策希望有較好的管治，才帶來一些改變，而這些改變也可能是它後來與中國政府談判的籌碼。其實英國人也背棄了香港人，我們在香港出生，若根據英國法律，我們是有居英權，後來它又收回，所以英國人也是狡猾（笑），當然它有些制度裡留下的都是好的。

你這裡寫中國政府，指的是香港政府？[郭：四個你都可以說的，英國、港英、香港特別行政區和中國，也可以只談兩個。]我覺得香港政府應該是當一個中間人，應該是兩邊都能溝通到，但似乎香港有些人，他們不能做到代表香港市民去發言，即在未有一個公平制度之前，他不能代表無權的一方發聲。其實中英談判裡，香港人也不在談判桌裡，所以我覺得⋯當然甚實早期，特別回歸起初那十年八載，較早的轉捩點就是八九嘛，八九其實香港人不是要反中國，他們只不過希望國家更好而已，所以香港人回歸後，江澤民的時代說河水不犯井水，其實大陸不希望香港人發那麼多言，但當時我覺得他較信香港人，你所謂的高度自治是有多高呢？當時大家都覺得頗好的，而港英政府或現今香港因某些人太過看北京而沒有做到反映香港人的真實。其實大家也知道，無論甚麼年代，國內政府都會，除了官方渠道，也有其他渠道去了解香港人的民意如何，其實如果他對香港人多點信心，也對自己多點信心，不需要去到那麼威權或恐嚇的手法。當然這是一個很複雜的問題，但我們這個年紀的人，我們是很願意回歸，做回中國人，不過我們希望國家愈來愈⋯除了富強之外，也是更自由、和平、平等，誰不希望自己的國家好？但到底我們的國家有多好，大家就有不同感受了。

或者我多說一句，我們小時候去到左派百貨公司，我最深印象，就是你一離開時就會看見正門後有一個橫額，寫著『一切為了人民』，我希望當權的人真的深思和看著這句說話來施政。

郭教授

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多謝你，余牧師，謝謝。