受訪人士：胡露茜
參與團體：香港婦女基督徒協會
胡露茜博士出生於1951年，畢業於崇基神學組，獲神道學學士學位。其後負笈美國，於美國波士頓聖公會神學院修讀教牧學博士，受業於卡達希活（Carter Heywood），專注研究女性主義和酷兒神學（Queer Theology）。胡博士1988年參與成立婦女基督徒協會，並發表「婦女支持八八直選宣言」。胡博士一直積極參與社會運動，曾任香港基督徒學會總幹事及民間人權陣線的第一任召集人等，亦曾在2003年推動香港七一遊行。
郭教授
:
感謝你，Rose，今天有機會和你聊，以及聽回你過往的故事。今天第一次的訪問基本上是聆聽你想分享的參與故事，以及個人經歷。你想從哪個point開始講？
胡露茜
:
可能講兩、三點吧，與我生平有關係的。第一點，我出生自一個基督教家庭，媽媽是第一個成為基督徒，當然父母在49年走難來到香港，我是第一個在香港出生的孩子，我排第三，所以我五、六歲時已經去主日學。[郭：你是甚麼年代出生？]51年。我很小的時候就跟家人去主日學，當時是聖公會聖士提反堂，在西環。那個經驗已經像是根和基礎，所以我回看自己整個人生都充滿基督教的味道。
郭教授
:
是母親帶你去，還是你自己去？
胡露茜
:
她已經受洗了，便帶我們全家去主日學。當時我姐姐在聖士提反女校，我就在天主教寶血小學。我們就在教會的學校讀書長大，在教會的setting長大。但到我中學期間，中二、中三反叛期，很多混亂，亦不再跟父母到禮拜堂⋯可以不跟便不跟吧，停了一段時間。到中五會考之後，暑假有很多時間，當時我們已經搬屋了，到蘇屋邨，就轉了去聖公會基愛堂。
當時其實是陳佐才牧師做堂主任，有一次他來我家探訪，知道我會彈琴，他就很聰明，要我去幫忙主日學做司琴。[郭：是中五考完會考之後？]是的，他就捉我去主日學幫忙司琴，但慢慢地就更多去involve，與主日學老師一起討論，參與很多。之後其實也是那年，陳佐才牧師在那個年代的香港，他與郭乃弘牧師都是很近，一個在石硤尾，一個在李鄭屋邨，他們start一個叫作地方教會的更新運動，訓練青年人，我就被陳牧師挑選了，參與青年振奮組，那段時間的栽培對我的信仰是很深的塑造期。[郭：68（年）？]應該在68、69（年）左右。所以我整個基督教信仰傳統，都是普世合一運動的宗派背景，然後開始對基督教真的有興趣，就是因為被他捉了去搞關心教會更新，教會更新亦按照他們那時候和美國一個叫Ecumenical Institute的組織有一個聯繫，這個聯繫就是推動地方教會的更新，local church是for the parish，即社區形態的教會。當時已經深深種入我的腦袋，就是教會的使命，我作為教會一份子，我加入教會不只是為崇拜，所謂我得到福音，我又傳福音給別人，而是一個有社區社會向度的一種服事，一種關懷和應該落地的。所以我們當時的訓練亦是進入社區、認識社區問題、探訪，然後整理一些社區更新的藍圖，與非基督徒的社區青年一起參與和合作。其實他們兩個牧者合作，當時亦很ecumenical，即合一的setting，來自不同社區的堂會牧者一起加入，派他們的青年人一起學習和合作。當時還有馮煒文，他都有加入，在這個background下成長⋯[郭：馮煒文也有加入？他沒有向我提起（笑）。]是的，當時是美國Chicago，他們一套的local church的renewal和基本信仰課程是影響我們，當時我都還未對神學真的有興趣，但就在那段時間影響我很深。
後期因為我是⋯最初我畢業以後做了小學老師一、兩年，在教育界。因為郭乃弘牧師在石硤尾有個幼稚園，他很希望透過這個幼稚園去推動社區更新，可能他又看中我，覺得我適合，他就捉了我去當那間幼稚園的校長。我沒有學過學前教育，但就take up了這個role，這是很冒險的，而且我也覺得他很大膽。但是當時的意念不只是幼稚園作為一個很narrow的教育setting，而是一個社區化的基督教幼稚園，所以向家長和向社區，我在這段期間除了教育有深化之外，我亦很深體會到其實實踐要需要透過教會的整體配合。在那段時間，郭牧師就更加強化深愛堂裡那群青年人，包括我在內，被invite參與善學的教育，即平信徒的神學教育。由我們自己開始，然後再推廣，其他堂會的青年人也派人來一起開暑期平信徒神學訓練課程。
當時其實是陳佐才牧師做堂主任，有一次他來我家探訪，知道我會彈琴，他就很聰明，要我去幫忙主日學做司琴。[郭：是中五考完會考之後？]是的，他就捉我去主日學幫忙司琴，但慢慢地就更多去involve，與主日學老師一起討論，參與很多。之後其實也是那年，陳佐才牧師在那個年代的香港，他與郭乃弘牧師都是很近，一個在石硤尾，一個在李鄭屋邨，他們start一個叫作地方教會的更新運動，訓練青年人，我就被陳牧師挑選了，參與青年振奮組，那段時間的栽培對我的信仰是很深的塑造期。[郭：68（年）？]應該在68、69（年）左右。所以我整個基督教信仰傳統，都是普世合一運動的宗派背景，然後開始對基督教真的有興趣，就是因為被他捉了去搞關心教會更新，教會更新亦按照他們那時候和美國一個叫Ecumenical Institute的組織有一個聯繫，這個聯繫就是推動地方教會的更新，local church是for the parish，即社區形態的教會。當時已經深深種入我的腦袋，就是教會的使命，我作為教會一份子，我加入教會不只是為崇拜，所謂我得到福音，我又傳福音給別人，而是一個有社區社會向度的一種服事，一種關懷和應該落地的。所以我們當時的訓練亦是進入社區、認識社區問題、探訪，然後整理一些社區更新的藍圖，與非基督徒的社區青年一起參與和合作。其實他們兩個牧者合作，當時亦很ecumenical，即合一的setting，來自不同社區的堂會牧者一起加入，派他們的青年人一起學習和合作。當時還有馮煒文，他都有加入，在這個background下成長⋯[郭：馮煒文也有加入？他沒有向我提起（笑）。]是的，當時是美國Chicago，他們一套的local church的renewal和基本信仰課程是影響我們，當時我都還未對神學真的有興趣，但就在那段時間影響我很深。
後期因為我是⋯最初我畢業以後做了小學老師一、兩年，在教育界。因為郭乃弘牧師在石硤尾有個幼稚園，他很希望透過這個幼稚園去推動社區更新，可能他又看中我，覺得我適合，他就捉了我去當那間幼稚園的校長。我沒有學過學前教育，但就take up了這個role，這是很冒險的，而且我也覺得他很大膽。但是當時的意念不只是幼稚園作為一個很narrow的教育setting，而是一個社區化的基督教幼稚園，所以向家長和向社區，我在這段期間除了教育有深化之外，我亦很深體會到其實實踐要需要透過教會的整體配合。在那段時間，郭牧師就更加強化深愛堂裡那群青年人，包括我在內，被invite參與善學的教育，即平信徒的神學教育。由我們自己開始，然後再推廣，其他堂會的青年人也派人來一起開暑期平信徒神學訓練課程。
郭教授
:
所以參與深愛堂就是你讀完大專之後⋯
胡露茜
:
我轉去做幼稚園校長的時期就全身離開了聖公會基愛堂，當然我們仍然是好朋友，但我教會的身份就變成中華基督教會。所以很有趣，我對人是有不捨得的，但如果你說宗派之間的difference，對我而言就不是問題。
郭教授
:
其實你中學是否基督教中學？
胡露茜
:
我小學是天主教⋯起初三年我在寶血，因為我在港島居住，後來我搬到九龍我就轉去基愛堂的小學。中學時期，我很混亂的，讀書不太好，中二、中三要不成績很好，要不很差。我轉過去天主教⋯應該先是真光中學，然後轉去天主教⋯在大坑東的那間⋯[郭：上智？]不是，天主教的瑪利諾神父，後來再轉到東華三院第一中學。所以其實在轉的過程裡，我在讀書的attention不是太多，但開始中五之後我就覺得找到我的mission，我就用更多時間。我其實十多年的job都是做教育，小學我教音樂和英文，然後一年後郭乃弘牧師就找我到深愛堂幼稚園幫忙，他又曾派我去Chicago接受六個月的訓練，在一個社區內做pre-school education的訓練。
郭教授
:
你剛才說你與教會基本上如一個community church般，有沒有一些很深刻的事情？
胡露茜
:
在深愛堂裡，因為當時我的工作環境，它最具體的社區就是幼稚園的小孩和家庭就是來自社區，即就是社區內的人，所以他其實用了很多資源在幼稚園裡來開拓社區的牧養。我自己在那裡也很creatively嘗試不同的東西，（如）社區家長教育的課程，請家長來學校做義工，當時的義工除了幫學校怎樣讓他們認識更多的全人教育的理想之外，即現在很強調的親子教育，其實我們在當時已經開始。我還記得當時有越南難民營，在深水埗，我們就訓練了一批幼稚園的家長去難民營，每個星期去一天，就為那裡難民營的小朋友辦活動，義務形式，last了一年多兩年，這開拓了那群家長的視野，[郭：這很利害。]也是一種教育，（關於）難民的處境。當時我們嘗試很多這類型的東西，另外全人教育也很重要，因為那時候⋯And then從那裡再延伸就是檢視整個香港的教育政策，當時的學前教育，第一次有小一入學試，我們串連了一群幼稚園或幼兒園的主任和校長一起辦了一個小一入學關注小組，現在耀中的總監陳保琼其實就是當時的其中一個，我們就是一群這樣的人⋯[郭：當時是家長來的嗎？]校長和院長，就是關注小一入學試，我們應該要取締小一入學試，最終經過幾年的爭取是成功取締了，當時都有一種政策上倡議和推廣。
郭教授
:
為甚麼你有這種想法？我想普通校長其實不會這樣事。[胡：尤其是那個年代。]是啊，為甚麼你會有這種想法？
胡露茜
:
可能在教會的培育裡，讓我看到教會的存在是永遠有一個更闊的空間。即我們辦一間幼稚園不是只為自己的幼稚園，而是為了社區，然後再要檢視教育政策其實怎樣影響，還有老師的師資訓練，當時沒有的，我們都是從外面讀回來，學回來。所以其實我們一直推動政策的倡議和改善，亦教育家長看到這個向度也重要，不是只照顧好自己的小孩，考到一間好的名校小學，而是整個教育政策地去檢視，是一個很落地的education，亦有實踐性的education。好處可能是很多教會不同意，我們辦學還辦學，我們搞教會就是傳福音，最重要是人們成為基督徒，當時我們的concern不以此為priority，即他們是否成為基督徒是自己的選擇，教會永遠也會打開門。但既然他們來到我們的教會，可能透過社區青年的活動或幼稚園的教育，我們就在他們的處境和他們一起建立和開拓一個更加全人和理想的一種關係。無論他是以家長的身份，還是小朋友的身份，或社區青年的身份，我們覺得都很重要。另外就是透過幼稚園和教會的連結，我們又搞社區節，每年一個社區節，全部石硤尾的街坊都能進來我們的教會，弄得整個church好像現在別人舉辦的社區嘉年華。但我們每一個都有主題，有一個教育性，譬如有一年是year of the disable，我們就製作了一個年曆，每人派一個年曆送給他們，那年曆有主題，如那年就是「弱能者亦能者也」（笑），即是一個可以標示⋯[郭：有教育的。]是的，以及讓他們看到。另外第一年的社區節就是「石硤尾真奇妙，我們願意建設你」，因為當時石硤尾都是紅番區，怎樣去培育他們去愛這個社區，大家去為這個社區做些事情，開拓新的可能性，所以是一個很活潑的信仰實踐。但當然教會內的會眾的步伐不一致，但郭牧師就很集中在青年人的培育上，我也是在青年的時期入去，我有份被栽培，也一邊學一邊做，其實都很有趣。同時間郭牧師不只講社會關懷，他很強調平信徒神學教育，所以除了暑期為別人搞活動之外，我們自己也經常⋯因為當時有一群青年人在教會居住的（笑）。[郭：有多少？]很多，有十多個，李熾昌兩夫婦，當時的鄭世豪牧師。因為深愛堂也出了一群牧師，[郭：是的。]當時大家都還未是牧師，大家都未讀神學，所以當時在那種氛圍裡，大家對神學有興趣了。
郭教授
:
你們是不定時的居住，還是暑假才有？
胡露茜
:
因為我們後座有五層樓的。最初只是暑期，後來有幾個⋯當時的人一來家裡小，加上那個年紀不想和家裡住，所以有教會⋯當時又不像現在有internet那麼多事玩，所以其實去教會也是個outlet，所以就有一群青年人在那兒住在一起，起碼晚上大家一起吃飯，又有study group，大家一起去閱讀文章和討論。後來慢慢舉辦暑期神學課程給其他禮拜堂的青年人，舉辦了五、六年的暑假，有一個多兩個月。
郭教授
:
誰來教？[胡：深愛堂搞。]不是，誰來教？
胡露茜
:
由不同人教，最初我們還未有份教⋯郭牧師和馮煒文（教）。其實他們在美國Chicago學了一套東西，他們又譯做中文，譬如當時他們選了四篇神學文章：〈信仰的危機〉，Moltmann的，然後有Paul Tillich的You Are Accepted，and then是Bonhoeffer的〈自由〉，然後是H. Richard Niebuhr的Church as Social Pioneer之類的。四篇文章全譯為中文，然後有lecture和talk，現在看來都算有系統。其實整個concept讓人看到一個基本的信仰課程，做基督徒，基督的信仰是指向甚麼，怎樣落地去實踐信仰。然後第二part就是教會更新，即會眾聚在一起是為了甚麼？為甚麼要為社區？又有崇拜更新，還有很多東西，總之很忙（笑）。很豐富，而在那段時間亦inspire了很多青年人對讀神學有興趣，所以有很多人陸陸續續讀神學。但現在回顧，全部都是男生，我也一起讀文章，但我沒有被鼓勵，即郭牧師沒有直接鼓勵我去讀神學，因為當時他們鼓勵就是申請區會的scholarship去讀。我也不覺得，在那個timing，對我而言，我自己也沒有很想讀，所以沒有刻意去讀，所以就是這種inspiration。但後來我做幼稚園做了一段長時間，後來就結婚，和我的前夫結婚時，他在讀神學，然後他畢業，後來接了郭牧師手做深愛堂的牧師，郭達潮牧師。然後應該在83年，我還是幼稚園校長，但那時我覺得有興趣讀了，而且他又畢業了，我覺得我是時候可以去讀了。我沒有申請區會的scholarship，自費去讀。最初兩年是part-time，BD，後來應該是85年，去了英國exchange一年回來再繼續，應該是89年正式畢業。88年就intern，暑期實習就在基督教協進會實習，所以之後講到的事件，在88、89（年），即我讀神學的時候剛好是《中英聯合聲明》⋯郭牧師亦離開了深愛堂，到協進會做總幹事，他應該是78年去的。[郭：是的，他做了十年。]是的，我與他都有緣份，即深愛堂相識，然後到協進會，後來他在學會，我們（笑）⋯即好像一直接著生命有很多connectedness。
郭教授
:
在崇基時，有甚麼對你是很有影響？[胡：在崇基讀神學時？]是。
胡露茜
:
那個年時代有沈宣仁、陳佐才，聖經是李熾昌，新約（的時候）應該黃根春未回來，我不記得新約是誰教了。[郭：江大惠。]是，當時他教倫理和新約。當時很小，學生只有四十、五十人。[郭：郭佩蘭有嗎？]郭佩蘭，我認識她，但我讀的時候她已經不在了，但她對我有inspiration。所以我讀神學時剛剛《中英聯合聲明》，而那個年代，若你回看，香港的公民社會是很蓬勃和活躍，除了推動民主運動，因為回歸的問題之外，亦催生很多新生代的社會運動的發展，婦運是其中一個很重要的。即在外國讀過書，受女性主義思潮影響的一群人，當時基督徒很少，主要是郭佩蘭，或者黃慧貞，黃慧貞差不多跟我同期讀。婦運的思潮在民間社會和⋯如果你有印象，當時有一個組織叫AAF，Association for the Advancement of Feminism，新婦女協進會。[郭：中文有聽過。]85年成立，她們差不多是第一代的所謂女性主義者，所以梁麗清，可能你有聽過，陳順馨，那個年代的出來了。當時我應該還未認識蔡寶瓊，但她都有join新婦女協進會，她們的出現對我們都有影響。但那年代我們正在讀神學的女同學，其實老師對我們有很多鼓勵和空間，讀的女同學不太多，但我們很容易聚在一起，徐珍妮、黃慧貞、我、吳碧珊、鍾雪儀。這一批讀神學的女性亦看到香港的前途問題重要，我們便跟大佬牧師，（如）郭乃弘牧師、陳佐才去搞基督徒的民主運動。但同時間，我們又覺得在民主運動或大民主的旗幟之下，其實女性的需要和意識很容易被忽略，因為永遠都是grand narrative的agenda就cover了，當時我們作為女性去讀神學，亦受了80年代的ecumenical movement裡，在亞洲地區開始拓展很多關於女性主義的基督徒運動和思潮，在CCA有些women’s program，WCC，開一些與gender相關的conference。女性主義神學思潮在歐美社會的神學界亦愈來愈出色，雖然當時我們沒有女性的老師，因為郭佩蘭不在，但郭佩蘭在的時候她有開過一些科目。我們怎樣呢？我們就自己一班同學就self-study，因為郭牧師在基督教協進會，他的同工裡有林卓姿、徐珍妮，她們在那裡做職員，亦經常去開ecumenical conference，回來將這些意識透過出版期刊月訊，不記得叫什麼月訊了，基督教協進會的月訊，有一期，因為我們大家都是讀神學的女性，後期林卓姿幫忙組織了一個叫婦女神學小組，我就join了這小組。在小組內，我們刻意地，都有天主教的人，不只是在崇基讀的人，主要是我們，我們就合力在faculty student seminar，因為四、五年級都要present，可以自己選題目，我們全部四個人，不記得四個或是五個了，一起選與女性主義神學有關的題目，自己去做research、寫文、做present。當時的老師，除了江大惠我覺得是較多接觸，其他的老師都很尊重我們，我們自己便是老師了（笑），在那個年代是自學的。
And then，又是《中英聯合聲明》，又是香港前途了。我們與外面的婦女組織去⋯因為很有趣，當時的婦女activist不是參加過工運，就是參加過學生運動，大部分如此，（如）基層的運動、荃灣合一或艇戶，天主教的大專青年會這些。我們就覺得，咦，基督徒身份的婦女，即人們的新婦女協進會，我們當然可以join，我也做了個associate member。但基督徒身份的婦女，而我們又在讀神學，其實這兩個身份之間的協調，或用critical thinking去看我們的信仰或教會，很需要有一個gender的perspective，所以我們決定在88年成立婦女基督徒協會。我們比基督徒學會出世早，我們是88年1月，學會是11月，但沒有衝突的。我們又很支持郭牧師的學會，我們也是其中一份子，雖然不是做牽頭人，因為當時郭牧師那群手足都是女同工，徐珍妮、黃碧雲⋯還有誰不記得了，總之有四個的，一起辭職去學會做的。Happen這幾個同學是我們當時一起搞基督徒婦運的人，所以又是婦女基督徒協會的人，而是學會的人。我們其實比他們更忙，因為我們除了要搞學會外，還要搞婦女基督徒。那時起初五年沒有職員，我們88年，全部都是義務身份，大家去籌組、出版通訊、推動教會的男女平等。
And then，又是《中英聯合聲明》，又是香港前途了。我們與外面的婦女組織去⋯因為很有趣，當時的婦女activist不是參加過工運，就是參加過學生運動，大部分如此，（如）基層的運動、荃灣合一或艇戶，天主教的大專青年會這些。我們就覺得，咦，基督徒身份的婦女，即人們的新婦女協進會，我們當然可以join，我也做了個associate member。但基督徒身份的婦女，而我們又在讀神學，其實這兩個身份之間的協調，或用critical thinking去看我們的信仰或教會，很需要有一個gender的perspective，所以我們決定在88年成立婦女基督徒協會。我們比基督徒學會出世早，我們是88年1月，學會是11月，但沒有衝突的。我們又很支持郭牧師的學會，我們也是其中一份子，雖然不是做牽頭人，因為當時郭牧師那群手足都是女同工，徐珍妮、黃碧雲⋯還有誰不記得了，總之有四個的，一起辭職去學會做的。Happen這幾個同學是我們當時一起搞基督徒婦運的人，所以又是婦女基督徒協會的人，而是學會的人。我們其實比他們更忙，因為我們除了要搞學會外，還要搞婦女基督徒。那時起初五年沒有職員，我們88年，全部都是義務身份，大家去籌組、出版通訊、推動教會的男女平等。
郭教授
:
剛才你提過，你讀書時剛好是郭牧師辭職，是否有甚麼特別的經歷嗎？
胡露茜
:
那對我個人rooted在女性主義神學和後期較邊緣的性小眾神學或實踐，是特別有影響就是，當時我們讀神學，看到神學界的討論已經影響很多，有很多衝擊，原來在聖經裡女性的地位這麼低，但當我們用一個女性主義的神學角度去重看聖經裡性別的歧視問題時，我們看多了很多東西。聖經裡一些婦女被強暴的故事，為甚麼我們教會從來不會認真address，以致所以其實在不address的情況背後是隱藏了很多父權意識。這種用女性主義神學的視野去看聖經，去看教會的制度、政策或文化，對教會是會更加critical。我在那段時間其中的internship在協進會做，老師給我很大自由，我就做一個project是雙職基督徒婦女的牧養計劃，在那個internship裡，我邀請了一些couples參加，couples有丈夫和太太，太太為中心的故事。
我做的過程有些事情發生了，所以令我更深刻地去反省這個問題。是甚麼事呢？當時我已經結婚了，邀請那群女人，有些是師母，即是不同的身份，各樣也有，也是頗中產的，中產的基督徒婦女，又結了婚，有些有子女，有些沒有，好像oral interview般，我們與她們聊天，由她去講自己的心路歷程、成長過程、以及她與丈夫之間的相處感受，寫得都頗為細緻。由她們說，我們寫下，寫下以後就交回給他，因為我們也involve男性的，請她拿回去給她先生看（笑）。其中一個是好朋友，當天晚上寫好了，那就交給她，當晚她11點多致電給我，她說，很緊張，不知道要不要給她先生看。我說，不要緊的，你自己決定吧，視乎你的感受。我一定不會勉強你，你先考慮清楚。我將主動權交給她。第二天的早上就收到她的電話，她哭了，說她先生看過後要和她離婚。這非常shock。[郭：我也很shock。]當然她講的東西我還有印象，其實她很細微地講了一些⋯這不等於她不愛她先生了，亦不等於她有很多批評，她有很多不滿足的地方一直在傾訴。我也認識兩夫婦，但不是說與她先生特別不熟絡，那麼為甚麼這位女性可以在不是她丈夫面前有這麼多傾訴，當這些傾訴寫了出來，她鼓起很大的勇氣，所以她其實有躊躇，不知道要不要給她丈夫看，即她有很多擔心。終於給他看了，shock就是立馬被silence，她又是很shock，她可能有些worry，但不至於要離婚。當然她先生說要離婚可能是即時的威脅，或是一種情緒反應而已，不是馬上take action，但這個shock是頗大的。當然我都很不開心，非常不願意，我也要找輔導，好像我連累別人了，所以我當時還找了一個clinical psychologist聊天，當然後來都有報告給郭牧師知道。
過程其實也有檢討，但她也提醒我一件事，其實當女性面對這種壓力時，那種兩難很快很容易就把自己壓回去了，即是說你的self無法夠膽走出來，尤其是在親密關係裡。這也挑動我自己很多的思考，對於我自己的婚姻上，或對於我自己作為一個人，一個女性，我一路以來的成長都很不一樣，因為我家裡只是四個女兒，沒有兒子，母親在我很小的時候就說，人們常笑她是蝕本婆，生了一班蝕本貨。那個年代真的很流行這樣說，女人就是蝕本貨。所以她很affirming，就是說，我的女兒一定要讀書，在經濟上能獨立。我在這種自由和可以被肯定的環境中長大，所以我去設計這個計劃的時候，我也很希望給予自由這些女性，讓她們自己去尋覓自己，或有勇氣可以走出來，但誰不知，其實在這個過程裡，有些人我能feel到，她們在講的過程裡已經吞吞吐吐，已經有很多東西不敢說，這個朋友也是我的朋友，剛好我訪問，她就很坦誠地去傾訴，其實不是一些惡意地去罵丈夫，完全不是，而是一些心底的desire無法得到滿足，她是這樣去傾訴。那位clinical psychologist跟我說，其實這就是很赤裸裸的一種，深層的denial，對女性自己而言。所以這經驗讓我更加看到那無形的壓迫，可能in the name of love其實內裡都有很多壓迫存在。可能這也使我們的組織或我自己更勇敢去embrace一些不一樣的女性的故事和經驗。在這個年代，女協其中一本就是其他人的禁書。[郭：《女人的解咒》。]是的，《女人的解咒》是十五個女性基督徒的故事，有很多的：墮胎、流產、離婚、師母、女同性戀者，這些不一樣的故事。我們用出埃及再rewrite，女性的出埃及是一件甚麼事呢？
所以在一路讀神學的過程，我覺得自己更加進入了一個真誠的自我尋索的旅程，而這旅程我也不知道自己會去到哪裡，只是一味的行。畢業，我們那年代好像不是太大包袱，因為其實那年代survival不算難，所以那時候我畢業，基督徒學會就請我去做執行幹事，做了年半，當然都順理成章去推動民主運動，參與很多。年半之後，沈宣仁和陳佐才就請我回崇基學院做助理校牧，可能他們想找個較新的人，他們又說如果是適合的就可以按立，我又沒有深入地想過按立，我覺得在大學裡希望可以多接觸青年人。做了兩年，我不知道你們校牧的position，其實校牧真的很行政，不能真的做到pastoral，加上當時社會發生很多事情，我覺得校園綁死了很多事情，雖然我都盡量搞不同活動，後來兩年後我不認為我是being called去seek ordination，所以我終於離開。離開時的決定是怎樣呢？婦女基督徒協會成立了5年，我們沒有職員和同工，所以我們工作的步伐是很有限，因此我們大家就討論，不如seek一些funding，我說我的錢也可以survive到五、六個月，不如嘗試一下，可以就最好，不能便找份工作。那麼就申請funding，結果有六個月之內就有足夠的funding，[郭：是政府的嗎？]是外國的教會。第一個支持我們就是瑞典的教會，其實當時學會也是這樣，也是找外國的基督教組織或外國教會去support，那年代是容易很多。以及gender又是另一個位，而且較新，在香港也是第一個出生。所以婦女基督徒協會就是這樣誕生，亦影響我很深遠。
我做的過程有些事情發生了，所以令我更深刻地去反省這個問題。是甚麼事呢？當時我已經結婚了，邀請那群女人，有些是師母，即是不同的身份，各樣也有，也是頗中產的，中產的基督徒婦女，又結了婚，有些有子女，有些沒有，好像oral interview般，我們與她們聊天，由她去講自己的心路歷程、成長過程、以及她與丈夫之間的相處感受，寫得都頗為細緻。由她們說，我們寫下，寫下以後就交回給他，因為我們也involve男性的，請她拿回去給她先生看（笑）。其中一個是好朋友，當天晚上寫好了，那就交給她，當晚她11點多致電給我，她說，很緊張，不知道要不要給她先生看。我說，不要緊的，你自己決定吧，視乎你的感受。我一定不會勉強你，你先考慮清楚。我將主動權交給她。第二天的早上就收到她的電話，她哭了，說她先生看過後要和她離婚。這非常shock。[郭：我也很shock。]當然她講的東西我還有印象，其實她很細微地講了一些⋯這不等於她不愛她先生了，亦不等於她有很多批評，她有很多不滿足的地方一直在傾訴。我也認識兩夫婦，但不是說與她先生特別不熟絡，那麼為甚麼這位女性可以在不是她丈夫面前有這麼多傾訴，當這些傾訴寫了出來，她鼓起很大的勇氣，所以她其實有躊躇，不知道要不要給她丈夫看，即她有很多擔心。終於給他看了，shock就是立馬被silence，她又是很shock，她可能有些worry，但不至於要離婚。當然她先生說要離婚可能是即時的威脅，或是一種情緒反應而已，不是馬上take action，但這個shock是頗大的。當然我都很不開心，非常不願意，我也要找輔導，好像我連累別人了，所以我當時還找了一個clinical psychologist聊天，當然後來都有報告給郭牧師知道。
過程其實也有檢討，但她也提醒我一件事，其實當女性面對這種壓力時，那種兩難很快很容易就把自己壓回去了，即是說你的self無法夠膽走出來，尤其是在親密關係裡。這也挑動我自己很多的思考，對於我自己的婚姻上，或對於我自己作為一個人，一個女性，我一路以來的成長都很不一樣，因為我家裡只是四個女兒，沒有兒子，母親在我很小的時候就說，人們常笑她是蝕本婆，生了一班蝕本貨。那個年代真的很流行這樣說，女人就是蝕本貨。所以她很affirming，就是說，我的女兒一定要讀書，在經濟上能獨立。我在這種自由和可以被肯定的環境中長大，所以我去設計這個計劃的時候，我也很希望給予自由這些女性，讓她們自己去尋覓自己，或有勇氣可以走出來，但誰不知，其實在這個過程裡，有些人我能feel到，她們在講的過程裡已經吞吞吐吐，已經有很多東西不敢說，這個朋友也是我的朋友，剛好我訪問，她就很坦誠地去傾訴，其實不是一些惡意地去罵丈夫，完全不是，而是一些心底的desire無法得到滿足，她是這樣去傾訴。那位clinical psychologist跟我說，其實這就是很赤裸裸的一種，深層的denial，對女性自己而言。所以這經驗讓我更加看到那無形的壓迫，可能in the name of love其實內裡都有很多壓迫存在。可能這也使我們的組織或我自己更勇敢去embrace一些不一樣的女性的故事和經驗。在這個年代，女協其中一本就是其他人的禁書。[郭：《女人的解咒》。]是的，《女人的解咒》是十五個女性基督徒的故事，有很多的：墮胎、流產、離婚、師母、女同性戀者，這些不一樣的故事。我們用出埃及再rewrite，女性的出埃及是一件甚麼事呢？
所以在一路讀神學的過程，我覺得自己更加進入了一個真誠的自我尋索的旅程，而這旅程我也不知道自己會去到哪裡，只是一味的行。畢業，我們那年代好像不是太大包袱，因為其實那年代survival不算難，所以那時候我畢業，基督徒學會就請我去做執行幹事，做了年半，當然都順理成章去推動民主運動，參與很多。年半之後，沈宣仁和陳佐才就請我回崇基學院做助理校牧，可能他們想找個較新的人，他們又說如果是適合的就可以按立，我又沒有深入地想過按立，我覺得在大學裡希望可以多接觸青年人。做了兩年，我不知道你們校牧的position，其實校牧真的很行政，不能真的做到pastoral，加上當時社會發生很多事情，我覺得校園綁死了很多事情，雖然我都盡量搞不同活動，後來兩年後我不認為我是being called去seek ordination，所以我終於離開。離開時的決定是怎樣呢？婦女基督徒協會成立了5年，我們沒有職員和同工，所以我們工作的步伐是很有限，因此我們大家就討論，不如seek一些funding，我說我的錢也可以survive到五、六個月，不如嘗試一下，可以就最好，不能便找份工作。那麼就申請funding，結果有六個月之內就有足夠的funding，[郭：是政府的嗎？]是外國的教會。第一個支持我們就是瑞典的教會，其實當時學會也是這樣，也是找外國的基督教組織或外國教會去support，那年代是容易很多。以及gender又是另一個位，而且較新，在香港也是第一個出生。所以婦女基督徒協會就是這樣誕生，亦影響我很深遠。
郭教授
:
其實你們談論要成立女協時，有多少人一起討論？
胡露茜
:
核心成員都有二十多、三十人，然後有十多位男性的牧者和朋友作為associate members，當時的李景雄、郭乃弘、馮智活，即有一批這樣的人，都是ecumenical movement的圈子的人較多，陸漢思那些吧。
郭教授
:
你全時間做女協時⋯[胡：應該是哪一年呢？92年的下旬。]有甚麼想法？
胡露茜
:
其實在88、89年都有兩件很衝擊的社會事件，除了我剛才說的牧養background之外，對我個人影響特別深，就是88年爭取八八直選，整個大民主運動都是如此，我們就又是join在其中。但就是婦運一行人和婦女基督徒協會成立了，當時還有黃碧雲，她當時就是基督徒學會的職員，我們便一起討論。我們說民主運動裡，女性有沒有聲音呢？或者在直選裡，女性為甚麼要支持？為甚麼要支持？用甚麼角度來支持？這支持不是支持只選男人，而是在男女平等下的旗幟，我們怎樣去討論和理解民主呢？所以在香港，我想是第一次有幾百個婦女簽名和聯署，出了個半版的廣告，就是婦女支持八八直選，釐清了我們女性為甚麼要支持直選。這也recall我所理解的全球性婦女運動的第一波，就是爭取有平等的投票權，特別是在美國。那時期就是一群婦女覺得，我們也支持黑人要得到平等的投票權，原來我們女性沒有投票權，我們女人不是被視為一個whole person，不像男人平起平坐是一個人，只是從屬。當然在香港的情況不像當時那般落後，但其實我們怎樣去詮釋八八直選與女性的關係呢？會否有部分的女人，特別是當時後期提出功能組別的選舉，基本上家庭主婦一大批人是沒有functional的，即不被社會看成是一個functional group，我們亦不同意要加一個functional group as 家庭主婦，因為我們追求的是全面直選，但你都要釐清這些事。所以我們在這過程後期，慢慢到91，真正普選時，我們就有出婦女政綱。[郭：講過甚麼？]不記得了，講過很多事，分了很多的，即社會福利和教育，好像普選第一，不要functional constituency，第二，all ages女性的需要，從教育、就業、社會福制和社區參與。[郭：有登到報紙嗎？]婦女政綱有出過的，因為當時爭取直選和《基本法》草擬都有婦女，這就要回到學會，因為最齊全就是由黃碧雲當時keep，因為她又是民促會，那裡keep的檔案應該有，我自己都沒有keep，對不起，婦女政綱那些我都沒有keep。可能新婦女協進會會有，[郭：好，我查一下。]你查下吧，其實都很有趣。這個領域，我們一直支持大的民主論述裡，其實有沒有gender的perspective是影響很深，但亦慢慢導致到有些場景是脫軌，得來有爭辯和爭拗，特別是和司徒華先生。
郭教授
:
是嗎？你可否講一下，怎樣脫軌法？
胡露茜
:
88年就直選，89年是民運，89年我自己也是投入很大的，原因是那年代我是女協的主席，未是職員，又是學會的同事，郭牧師剛好在那陣子不在香港，碧雲好像也不在香港，只有我和珍妮。嘩，排山倒海的工作，所以主要是我代表出去開會，既以婦女基督徒協會的身份，又是基督徒學會的身份，支聯會未成立之前傾，司徒華和一大群人，很多人我都不認識的，當時只是個小妹妹，但因為我有這兩個陣營的身份，他們對基督教還是很尊重的，便找我們去，還有黎智英，很多人的。我參與其中，後來真的成立超過一百個組織，全面地找了很多人，開會然後選常委，其實他們已經暗地裡已經⋯說是開放，但已經暗地裡選了哪些界別哪些人，他們自動會拉票，也選了我唯一一個女性進去常委。我也不介意，因為那時很熱心，日夜都不休息了。因為當時我除了婦女那邊的network，還有基督徒陣營的network嘛，所以當時基督徒陣營同步催生了基督徒愛國民主運動。那時期，當時福音派，當時真的很合一，福音派、普世派、天主教都是一連串，因為我們前線基督徒其實一直都在一起，不分天主教或基督教，不分福音派或普世派，因為我們是跨宗派的基督徒組織。所以我們再串連人們就沒甚麼障礙，當時全個教會的領袖大部份都⋯即全香港人都說要出來，沒有障礙問題，問題是怎樣統籌。當時很合一，我最記得當時的蔡醫，我與他不熟絡的，但總言之這個agenda，余達心甚麼的都走在一起。蔡醫和我有comment，因為有一晚只是教牧同工的遊行，在晚上，灣仔那邊，不記得6月幾多號了，和天主教。蔡醫說，我第一次拖著修女遊行（笑）。對他而言，福音派和天主教⋯[郭：是的，很遠的。]這樣走在一起很不容易，當然夏其龍扮演很主要的角色。過了這個墟冚的場景以後，我覺得我們在這裡發揮了一個很好的合一見證，事實是這樣。大家都知道，之後就慢慢回到原狀，各自回到地盤。但其實如果真的有這麼大型的災難，特別中國發生這件事，其實把我們所有人都draw了，放下自己barrier可以走在一起。
郭教授
:
剛才你說你與司徒華有分歧，是甚麼？
胡露茜
:
當時還未出現的，第一年我便做常委，第二年我決定不做。因為我有gender perspective，一路檢視支聯會的常委運作都是很父權的，當然我都respect他們這群領袖很有經驗，但他們真的點名：學生組織、婦女組織⋯即他們信得過的人便有資格能進去，不是真的一個很民主的、開放的platform去討論，即是很hierarchical。即我們自己也入到這個hierarchical的culture，很多人都不敢講話，很認同領袖的講法，當然他們有很多經驗，但一年、兩年、三年⋯即第一年之後，我就不感到comfortable，以及我不認為需要將自己放在那個環境和位置，我寧願走出來，在自己婦女運動的範疇去推動一個更廣泛，更加可以inclusive的一種民主運動的culture。所以一路累積，當時88年一路走⋯91、92年⋯我要慢慢把歷史釐清，一路去到真的回歸了，95年北京婦女大會，北京婦女大會的NGO就在北京懷柔舉行，所以有全球性的一種對話。當時有更多衝擊，中港台，又看到香港裡親中派的女青年會，親中派的婦女團體有一大堆名號，我們又搞一個platform上去。總言之那個時期，我開始感受到香港不能沒有一個全球視野，第一。第二，不能不build up我們自己與國際性的network，因為中國不代表我們，好處就是在於聯合國的NGO裡，香港有自己的platform代表，不是under中國香港。第一，我們當時未回歸，那時是97年之前，以及我們還有自己獨立旗幟。最好笑是我們上到懷柔，我真的被其他女人責罵，我們有一群女性在街頭做一個drama，大家去演繹，香港一行人有幾個人是自主、自強⋯自甚麼的，即四自。有一次講到一個「獨」字，有一群香港女人就罵我們，你們有沒有搞錯，在北京講甚麼「獨」，即與獨立有關。她說這個字很sensitive，一定不能說出來，我說我們講的是女性自主、自強，總之一共有四個「自」的，不記得了，總言之那天晚上大家都哭了，即女人之間我們都因為政治的，父權的標籤，我們都有很多恐懼在內，我們也有要否妥協的問題。我不覺得我們在挑動港獨的問題，當時其實也不是用港獨，但女性的獨立和國家與香港之間的關係、對比，就成為一種敏感詞，我就learn了一些東西。即我覺得國家民族其實是一種壓迫，還是身份認同的一個位置呢？對女性而言。
好了，回到支聯會，到回歸前，我們繼續醞釀這種民間團體獨立自主的空間，有別於只是政黨之下，就算民主派的政黨，他們整個回歸的agenda就是民主回歸，最大問題就是那民主的definition怎樣理解。所以支聯會當時提出，由他們先發起，七一要有個民主回歸的遊行，但大家知道支聯會是六四衍生的產物，都是中國旗幟或中國concern之下的產物，雖然香港回歸中國都有中國的位置，但問題是我們香港自己的地域裡，我們自己的民主理解是甚麼？這應該是香港人共同去塑造的一個民主理解，所以我們搞了一個⋯我都忘記名字了，叫香港市民捍衛人權聯合陣線。[郭：民陣。]不是民陣，民陣的前身，但不能完全套下來。民陣是03年，我在學會時的。這個是香港市民捍衛人權聯合陣線，我們不用民主，用人權陣線來掀起所有民間組織，當然民主是人權的一部分，對吧？由此，我們搞另類回歸活動，不是under支聯會那民主回歸的遊行，七一當天。我們在七一之前，六月十三日晚，就在愛丁堡辦了一個另類回歸活動，當時下大雨，但差不多五十個民間團：有勞工、有婦女、有性小眾、有disable的人、有學生、有環保組織，即各類所有我們的social issue在裡面成為我們香港人自己的平台，提出我們香港人自己的agenda。七一回歸的遊行我們都參加，但支聯會規定，不應該帶你們自己的橫額，即當時支聯會辦的遊行，（橫額）全部都是大會provide的、統一的，統一口號和banner，然後由他們帶隊，agenda也是他們set。我們就說，七一遊行是屬於香港人的，所以任何香港人都能參與，不單止參加，我們還應該有自己的表達方式，我們的agenda都帶去。所以我們都去的，但之後他們便責罵。（電話鈴聲響起）[郭：我們停一停吧。]
好了，回到支聯會，到回歸前，我們繼續醞釀這種民間團體獨立自主的空間，有別於只是政黨之下，就算民主派的政黨，他們整個回歸的agenda就是民主回歸，最大問題就是那民主的definition怎樣理解。所以支聯會當時提出，由他們先發起，七一要有個民主回歸的遊行，但大家知道支聯會是六四衍生的產物，都是中國旗幟或中國concern之下的產物，雖然香港回歸中國都有中國的位置，但問題是我們香港自己的地域裡，我們自己的民主理解是甚麼？這應該是香港人共同去塑造的一個民主理解，所以我們搞了一個⋯我都忘記名字了，叫香港市民捍衛人權聯合陣線。[郭：民陣。]不是民陣，民陣的前身，但不能完全套下來。民陣是03年，我在學會時的。這個是香港市民捍衛人權聯合陣線，我們不用民主，用人權陣線來掀起所有民間組織，當然民主是人權的一部分，對吧？由此，我們搞另類回歸活動，不是under支聯會那民主回歸的遊行，七一當天。我們在七一之前，六月十三日晚，就在愛丁堡辦了一個另類回歸活動，當時下大雨，但差不多五十個民間團：有勞工、有婦女、有性小眾、有disable的人、有學生、有環保組織，即各類所有我們的social issue在裡面成為我們香港人自己的平台，提出我們香港人自己的agenda。七一回歸的遊行我們都參加，但支聯會規定，不應該帶你們自己的橫額，即當時支聯會辦的遊行，（橫額）全部都是大會provide的、統一的，統一口號和banner，然後由他們帶隊，agenda也是他們set。我們就說，七一遊行是屬於香港人的，所以任何香港人都能參與，不單止參加，我們還應該有自己的表達方式，我們的agenda都帶去。所以我們都去的，但之後他們便責罵。（電話鈴聲響起）[郭：我們停一停吧。]
郭教授
:
我們剛講到支聯會統一旗幟，但你覺得這是香港人的遊行。
胡露茜
:
不只是我，其實是我們一群人。不知道你是否認識文思慧呢？[郭：認識，她教過我。]她教過你？她是你老師。她當時未過身，我們一群人，如蔡建誠，我們一起去搞這件事，尤其是她當時都提出反核，當時日本那事件未發生，但其實生態公義和環保都是她主力推動的。所以我們當時在民間組織之間學到很多東西，而用gender的perspective去看這些不一樣的事，那運動的型態也很不一樣。我們就覺得現在的運動就更像我們當時想像的理想運動，就是一個平台，大家都可以參與，所有agenda都放在一起才叫民主。所以這種抗衡，當天我們一樣照去，但後來在報紙就有筆戰了，你可以找回來。[郭：你和司徒華先生嗎？]不是我，是婦女組織的人寫，我們大家一起討論，然後寫。他批評這些其實disturb了整體團結，我們就覺得你所理解的民主，所謂的團結就是個非常父權的民主，這又不是完全break up，但很明顯有一個爭拗存在，且不算是割裂，但自此有很多的婦女組織⋯第一，它們一定不會參加所謂支聯會旗幟的活動，雖然她們都很支持中國的民主，但不一定要under這個旗幟參與。第二就是她們覺得在過程中很多格格不入，我其實form the very beginning都是connect兩邊，以及教會都一樣可以很父權，我很能理解這種dynamic裡的tension，我覺得這個tension是需要正視。碧雲和我較多在這兩者之間去培育，我就較多從神學培訓和gender走得較盡，她就在民主陣營裡較多。我們似乎有些分工，她自己願意進建制，我就不是，我倆的路線不太一樣。
郭教授
:
話說回來，由你成為女協的職員，我留意到你成為職員後，女協是做很多的事了。[胡：職員當然如此（笑）。]即女協是活躍了很多事情，以前會出你們的通訊，論述上等等。你當時做的時候，其實你心裡有甚麼想推動？
胡露茜
:
第一，婦女運動不只是for婦女，是一個全人的解放。第二，一個父權的文化不只有家庭的面向，還有公民社會的面向很重要。個人就是政治，personal is political，這是女性主義很重要的口號，這口號的實踐過程，我們都體驗良多。很多所謂父權的文化影子滲透在所有事物上：教育的setting、就業的場景，就算是很民主和progressive的單位上，其實他們所演譯的民主或progressiveness都會neglect與gender相關的一種視野和經驗。其實女性除了要處理自己的充權外，其實真正要充權的位置應該回去日常生活不同sectors裡的推動和扣連，所以我經常覺得是「兩條腿」。你重看女協我的年報，很多時都講兩條腿，教會也是兩條腿，教會內部和社會，女性運動也是女性自己personal life的struggle裡的transformation，但personal is political嘛，我們個人的問題其實就是社會整體的問題，所以我們一定由這種connect兩邊的經驗之下去推動那個更新。所以這個神學思考的方式或實踐的向度，都是我喜歡Elisabeth Fiorenza的spiral hermeneutics，一個螺旋式詮釋法，這詮釋法是integrate with不同的事情，以及一直spiral out和spiral in，所以有經驗的層次、有傳統、有scriptural的文本或文本的世界，第四範就是knowledge和critical thinking。這四範的個別都很多元，經驗多元，傳統亦多元，這多元性基本上就是生命的一部分，我們不能用一個一刀切，單一的agenda或單一的approach來解釋所有事情，所以一定是一個互動，我叫作一個相互平等交錯的對話、對質和互動的狀態下去實踐這個運動或transformation，包括詮釋和實踐兩方面都需要在互動的狀態。或者也回到我一個核心的神學理解，我覺得基督教的福音一定不是單向的conversion，一定是mutual的conversion。Mutual的conversion是包括我們自己個人或將福音去傳遞或見證出來時，我自己在這個互動的過程中是被改變，我自己都被改變，這是一個mutual的conversion，即在互動之下，雙方大家都被改變。
郭教授
:
所以你做的時候不會set好這幾年要解放甚麼嗎（笑）？
胡露茜
:
也有的。我們不會說是解放，有甚麼資格去解放呢？不過我們會關心些甚麼，或有甚麼具體的目標想提出來，作為我們工作的目標和方向，（所以）有的，但亦都be water，意思是尤其是現在這個年代，更加經驗到那種變化多端，或每日新，日日新的處境。所以其實我自己的神學，第一，一定要contextual，有傳統去認識scripture或教會傳統給予我們的基本知識和傳遞的wisdom，及一些inspiration，聖靈繼續與我們天天同在，但一定要回到現實當下的處境。處境很重要，而處境是多元而且複雜的。第二，我覺得信仰實踐一定是道成肉身，道成肉身的意思是我自己一定要在場，我自己要在其中，我放自己在場景內，意思是願意被改變，以及願意呈獻自己。呈獻的意思⋯我不知道呢，呈獻到一個程度，那commitment上帝要求我們在那兒。道成肉身是甚麼意思呢？一定要在當下，透過經驗和相遇和相處裡，去重新詮釋我的道成肉身的福音是一回甚麼事，透過我帶著基督的形象來進入。當然我帶著的基督形象，與他人帶著的不同，每一個都不一樣，所以相遇很重要。所以變相我自己覺得我不是有一套，我覺得神學對我而言是一個methodology，是一個工具。這一篇你都可以看一看，黃慧賢訪問我寫的一篇。有人做紀錄很好，自己講很容易就忘記了，這個解釋我覺得頗能代表自己。即我覺得神學是個second articulation，其實我進入場景本身，就是life context itself，就是the first phrase of understanding。[郭：然後用神學再去講，就是另外一個⋯]是一個interpretation，是一個articulation，more than內容本身，內容就是我的道成肉身嘛，anyway。[郭：好，我要找這個《神學起動》。]是的，你可以看看。回歸說了⋯
郭教授
:
你讀書是否接學會之前去？
胡露茜
:
是的，我回歸之後就累了。我的性格有個好處，我真的覺得自己已經夠了，我就能stop，有些人是stop不到的。那時我離開女協時，也有很多不放心，我做了五年。[郭：其實你做女協時正是風風火火，最活躍的時候。]是的。但我自己feel到我夠了，這承認是個limitation。夠了不是說貢獻夠了，而是我再沒有甚麼可以貢獻。其實我能feel到在現今這場景，我很多東西都已經拿了出來，其實沒甚麼可以貢獻了。當然我可以不斷repeat以前所做過的事，但人很有趣，有自知的。我覺得夠便停下來了，就算當時女協好像沒有接班人，我就說，我給你們半年時間去找，或者不是找一個人也要找一班人。總言之，我要離開，這也是人性，也有很多不放心。我還記得離開（香港）去Boston的第一、兩個月，當時有人接手的，那位新同工比較新手，我這麼久都沒有收到女協通訊，不知怎樣，我還是打電話回去問一下，後來第二次我不再打了。我說我要學習這件事，即她們有自己的處理，或者她們真的做不了，她可以按自己的方式去做。這件事我逼我自己，我覺得我是很aware這件事要去學。
但是很好的，我現在回顧，即我在那裡停止了，再去進修，其實是有另一個機會成長。當時觸發我去進修，我不像一些人，我不知道你們怎樣，總之我不像一些人很有抱負，一定要讀PhD，我其實很casual，我寫信給郭佩蘭，我說我想take a break去讀書，我對女性主義有興趣，但是再further。因為在90年代的時候，在婦女運動裡，其實多了一批性小眾的女性，她們的出現對我們是一個很大的刺激，即不只是異性戀世界的女人，還有這一批。我們內裡還有嚴月蓮，不知你認不認識，她們有負擔去關心性工作者。這些是所謂normal的、正常女人以外的女人世界，我當時認識得很少，但當這些人出現在我面前，我覺得這些人不只是他者，透過她們的經驗影響我們去檢視自己的sexuality，或人的sexuality是甚麼一回事。這就刺激我，香港當時的神學世界沒有太多人做過這件事，所以我覺得我要去學習和體驗。我為甚麼選擇去波士頓，因為Carter Heyward當時在波士頓的聖公會神學院。它們有個D.Min，我就去讀個D.Min，跟她的supervision之下去做。她是美國，應該是91年，第一批爭取聖公會婦女按立的十一個女牧師，即Philadelphia Eleven，她是其中一個。當時聖公會都不承認她們，整個美國聖公會，但是她們按立之後才追認而已。她是一個女同性戀者的女牧師，在她的supervision之下，或當時波士頓的exposure是很多，我就在那裡做我D.Min的研究是關於，從女性主義去到同性戀，以及queer的movement和theology。為甚麼queer這個字都影響我深遠呢？因為在香港94、95年的時候，那班女孩子，有一個⋯金佩瑋是天主教教徒，她就join了女協，她與另外一個⋯麥海珊出了一本書，是女協替她們出的，叫《雙性情慾》。當時，除了女協外，她們自己還生一個叫Queer sisters，就是用queer這個字。它中文名就是姊妹同志，但英文就用Queer sisters。我就在她們身上聽到這個名稱，不太熟悉，我就去了那裡，覺得這是個機會去進修。
2000年讀完回來。正式回來之前的一年，我回來香港做research，在基恩之家，做我的論文研究。陳佐才牧師當時是學會的主席，他說郭牧師退休，我說我也知道郭牧師退休。他說需要找一個總幹事，他就代表他們去interview我，在酒樓吃東西聊天而已。有趣的，因為他們其實裡面有些人也擔心，Rose做的研究或Rose以前做那麼多婦女運動，學會不是搞婦女運動的，對吧？[郭：是嗎？即學會的人也會（擔心）⋯]不是，即他們很subtle地說，但他們對我而有信心，因為我也是與郭牧師一起成長，當然不是郭牧師找我要我做他的接班人，他們也是執委當時醞釀和討論。但我feel得到，其實外面的人或內裡的人都會有些擔心，Rose其實現在走的路或做的事，好像比較窄，即他們又不是說我radical⋯不是用那個term，但好像和婦女⋯即整個大的公民社會事務，學會因為一路做都不是這一類，起碼不是那麼多這一類吧，是不多的那個時期。但他們邀請我時，我有講明我所看的這些agenda與整個公民社會有關係，當然我不會只是做這些工作，但我會看到connection。他們亦給予我很大信任和freedom。所以我2000年回來，當時香港的公民社會很沉寂的，沒甚麼，很靜。
02年我回來，第一件事我覺得要動手就是邪教法，大家知好像很短時間，但其實當時很alarming，即法輪功。最初出現法輪功問題時，其實其他宗教，就算基督教、天主教都沒有人⋯是有的，陳日君，當時陳日君是主教。我覺得不行，第一，因為邪教法不只是影響法輪功。第二，就算影響法輪功，為甚麼與我們無關呢？如果法輪功在宗教自由的框框之下，它應該享有這個權利，雖然我不是法輪功的人，所以我覺得要相約一起討論。那一次我先找陳主教，他很明白大陸宗教自由的政策問題，我雖然對大陸的宗教自由認識不多，但都知道這個問題影響很大，如果在香港過渡邪教法。所以我就請法輪功的人，我們內部討論，法輪功的人加上一些基督教牧、天主教牧，不知胡志偉牧師是否在場，不記得了，那麼就坐一起面對面討論。看到大家的共通點，共通點就是宗教自由的問題，所以我們醞釀了之後，整理了一個聲明，然後推動外面的人更廣泛地討論，因為它有個聽證會，所以大家就apply進去那聽證會講話。所以其實那次，我覺得很難得，國際外媒亦找我們去講過一兩次，因為外國的關注較多，當時香港人沒什麼人理，後期才醞釀得到。終於成功壓下去，我覺得是好的，即宗教自由跨宗教這個位置，其實人權和民主意識很重要，我覺得學會很relevant。
接下來02年9月，我覺得香港的人權問題是嚴重的，以及香港就算有人權法，但沒有人權委員會去推動整個制度。因此當時胡紅玉95年推動平等機會法，我就覺得從人權議題入手，相約羅沃啟，當時人權監察，天主教政委和職工盟，忘記了，當時蔡耀昌有份，忘記了他當時是哪一個平台的。我們幾個單位自己先討論，討論過後覺得值得醞釀一個平台去集中關注這件事。所以02年9月，基督徒學會在晚上開會，請了胡紅玉來，然後去講人權委員會和平等機會法的事情，然後有三十多個民間組織，當時沒有請政黨，討論過後分成了兩個小組，一個集中討論人權委員會，一個就討論基本法廿三條，因為當時政府已經醞釀基本法廿三條，我們覺得一定要討論的，都有頗多組織，有記協、亞洲人權組織，當時的黃啟成，我們也找一些外國的組織。討論過後，我們就成立了民間人權陣線，就是這樣。
這個平台的合作模式，這是我刻意去推動一種很不一樣的合作模式，就與支聯會不一樣，舉個例，首先前線有加入，但沒有政黨的，政黨進來是五十幾萬人遊行之後才加入的。第二，召集人做兩年而已，就要下來，之後要選其他人。第三，那次遊行，我們create有街站，以前是沒有的，就這樣由頭走到尾就沒有東西了，跟前面講口號而已。為甚麼有街站？我覺得要create一些space給不同民間團體，將它們的agenda來溝通，我叫做social dialogue，即與公民社會有對話，所以他們就搞得很活潑。政黨都可以擺，但要申請，大家一起，公開的，但不是只有政黨。後來應該是04年開始，就有牽頭的，每一年有主題，是民間人權陣線一起討論，然後輪著不同的主題，作為一個大會主題，但不是排斥其他的議題使其不能出現，所以05年的時候便是性小眾牽頭。我做了兩年的召集人，當年不是我做召集人了，但我仍然是民陣的一份子，那麼便掀起很多爭議。教會的基督徒組織或教會的人士，我最記得明光社曾提出呼籲基督徒不要參加七一遊行，因為這樣可能等於支持同性婚姻或同志。之後民主派就feel到，即政黨民主派的人又害怕，遊說我們說，這樣不行呢，少人來，會威脅到的。但民陣的好處就是那群人經過一、兩年文化的塑造，因為我們民間人權陣線由一開始就有這些組織存在，即不是排斥的，不會排斥，當然明光社來我們都歡迎，但我記得他們好像沒有加入，在我的年代沒有，不知道。變相那個culture已經形塑到一個開放和inclusive的culture，所以政黨變了minority，因為如果就投票而言，他們是minority，這使得他們也不能左右到大局。那麼就堅持到05年仍然是性小眾行頭，我覺得是欣慰的，這個inclusiveness的傳統，不論大家看見差異，就是要學習，在公民社會，這些都是比較深刻我覺得可以⋯
但是很好的，我現在回顧，即我在那裡停止了，再去進修，其實是有另一個機會成長。當時觸發我去進修，我不像一些人，我不知道你們怎樣，總之我不像一些人很有抱負，一定要讀PhD，我其實很casual，我寫信給郭佩蘭，我說我想take a break去讀書，我對女性主義有興趣，但是再further。因為在90年代的時候，在婦女運動裡，其實多了一批性小眾的女性，她們的出現對我們是一個很大的刺激，即不只是異性戀世界的女人，還有這一批。我們內裡還有嚴月蓮，不知你認不認識，她們有負擔去關心性工作者。這些是所謂normal的、正常女人以外的女人世界，我當時認識得很少，但當這些人出現在我面前，我覺得這些人不只是他者，透過她們的經驗影響我們去檢視自己的sexuality，或人的sexuality是甚麼一回事。這就刺激我，香港當時的神學世界沒有太多人做過這件事，所以我覺得我要去學習和體驗。我為甚麼選擇去波士頓，因為Carter Heyward當時在波士頓的聖公會神學院。它們有個D.Min，我就去讀個D.Min，跟她的supervision之下去做。她是美國，應該是91年，第一批爭取聖公會婦女按立的十一個女牧師，即Philadelphia Eleven，她是其中一個。當時聖公會都不承認她們，整個美國聖公會，但是她們按立之後才追認而已。她是一個女同性戀者的女牧師，在她的supervision之下，或當時波士頓的exposure是很多，我就在那裡做我D.Min的研究是關於，從女性主義去到同性戀，以及queer的movement和theology。為甚麼queer這個字都影響我深遠呢？因為在香港94、95年的時候，那班女孩子，有一個⋯金佩瑋是天主教教徒，她就join了女協，她與另外一個⋯麥海珊出了一本書，是女協替她們出的，叫《雙性情慾》。當時，除了女協外，她們自己還生一個叫Queer sisters，就是用queer這個字。它中文名就是姊妹同志，但英文就用Queer sisters。我就在她們身上聽到這個名稱，不太熟悉，我就去了那裡，覺得這是個機會去進修。
2000年讀完回來。正式回來之前的一年，我回來香港做research，在基恩之家，做我的論文研究。陳佐才牧師當時是學會的主席，他說郭牧師退休，我說我也知道郭牧師退休。他說需要找一個總幹事，他就代表他們去interview我，在酒樓吃東西聊天而已。有趣的，因為他們其實裡面有些人也擔心，Rose做的研究或Rose以前做那麼多婦女運動，學會不是搞婦女運動的，對吧？[郭：是嗎？即學會的人也會（擔心）⋯]不是，即他們很subtle地說，但他們對我而有信心，因為我也是與郭牧師一起成長，當然不是郭牧師找我要我做他的接班人，他們也是執委當時醞釀和討論。但我feel得到，其實外面的人或內裡的人都會有些擔心，Rose其實現在走的路或做的事，好像比較窄，即他們又不是說我radical⋯不是用那個term，但好像和婦女⋯即整個大的公民社會事務，學會因為一路做都不是這一類，起碼不是那麼多這一類吧，是不多的那個時期。但他們邀請我時，我有講明我所看的這些agenda與整個公民社會有關係，當然我不會只是做這些工作，但我會看到connection。他們亦給予我很大信任和freedom。所以我2000年回來，當時香港的公民社會很沉寂的，沒甚麼，很靜。
02年我回來，第一件事我覺得要動手就是邪教法，大家知好像很短時間，但其實當時很alarming，即法輪功。最初出現法輪功問題時，其實其他宗教，就算基督教、天主教都沒有人⋯是有的，陳日君，當時陳日君是主教。我覺得不行，第一，因為邪教法不只是影響法輪功。第二，就算影響法輪功，為甚麼與我們無關呢？如果法輪功在宗教自由的框框之下，它應該享有這個權利，雖然我不是法輪功的人，所以我覺得要相約一起討論。那一次我先找陳主教，他很明白大陸宗教自由的政策問題，我雖然對大陸的宗教自由認識不多，但都知道這個問題影響很大，如果在香港過渡邪教法。所以我就請法輪功的人，我們內部討論，法輪功的人加上一些基督教牧、天主教牧，不知胡志偉牧師是否在場，不記得了，那麼就坐一起面對面討論。看到大家的共通點，共通點就是宗教自由的問題，所以我們醞釀了之後，整理了一個聲明，然後推動外面的人更廣泛地討論，因為它有個聽證會，所以大家就apply進去那聽證會講話。所以其實那次，我覺得很難得，國際外媒亦找我們去講過一兩次，因為外國的關注較多，當時香港人沒什麼人理，後期才醞釀得到。終於成功壓下去，我覺得是好的，即宗教自由跨宗教這個位置，其實人權和民主意識很重要，我覺得學會很relevant。
接下來02年9月，我覺得香港的人權問題是嚴重的，以及香港就算有人權法，但沒有人權委員會去推動整個制度。因此當時胡紅玉95年推動平等機會法，我就覺得從人權議題入手，相約羅沃啟，當時人權監察，天主教政委和職工盟，忘記了，當時蔡耀昌有份，忘記了他當時是哪一個平台的。我們幾個單位自己先討論，討論過後覺得值得醞釀一個平台去集中關注這件事。所以02年9月，基督徒學會在晚上開會，請了胡紅玉來，然後去講人權委員會和平等機會法的事情，然後有三十多個民間組織，當時沒有請政黨，討論過後分成了兩個小組，一個集中討論人權委員會，一個就討論基本法廿三條，因為當時政府已經醞釀基本法廿三條，我們覺得一定要討論的，都有頗多組織，有記協、亞洲人權組織，當時的黃啟成，我們也找一些外國的組織。討論過後，我們就成立了民間人權陣線，就是這樣。
這個平台的合作模式，這是我刻意去推動一種很不一樣的合作模式，就與支聯會不一樣，舉個例，首先前線有加入，但沒有政黨的，政黨進來是五十幾萬人遊行之後才加入的。第二，召集人做兩年而已，就要下來，之後要選其他人。第三，那次遊行，我們create有街站，以前是沒有的，就這樣由頭走到尾就沒有東西了，跟前面講口號而已。為甚麼有街站？我覺得要create一些space給不同民間團體，將它們的agenda來溝通，我叫做social dialogue，即與公民社會有對話，所以他們就搞得很活潑。政黨都可以擺，但要申請，大家一起，公開的，但不是只有政黨。後來應該是04年開始，就有牽頭的，每一年有主題，是民間人權陣線一起討論，然後輪著不同的主題，作為一個大會主題，但不是排斥其他的議題使其不能出現，所以05年的時候便是性小眾牽頭。我做了兩年的召集人，當年不是我做召集人了，但我仍然是民陣的一份子，那麼便掀起很多爭議。教會的基督徒組織或教會的人士，我最記得明光社曾提出呼籲基督徒不要參加七一遊行，因為這樣可能等於支持同性婚姻或同志。之後民主派就feel到，即政黨民主派的人又害怕，遊說我們說，這樣不行呢，少人來，會威脅到的。但民陣的好處就是那群人經過一、兩年文化的塑造，因為我們民間人權陣線由一開始就有這些組織存在，即不是排斥的，不會排斥，當然明光社來我們都歡迎，但我記得他們好像沒有加入，在我的年代沒有，不知道。變相那個culture已經形塑到一個開放和inclusive的culture，所以政黨變了minority，因為如果就投票而言，他們是minority，這使得他們也不能左右到大局。那麼就堅持到05年仍然是性小眾行頭，我覺得是欣慰的，這個inclusiveness的傳統，不論大家看見差異，就是要學習，在公民社會，這些都是比較深刻我覺得可以⋯
郭教授
:
很有趣，你說一人一票地去投，會否很混亂？都有百多人投票。
胡露茜
:
不會，幾十而已，民陣沒有支聯會那麼多。支聯會那時可以找人去代表，不知道它現在的制度如何，但我們民陣的參與率應該都頗高。
郭教授
:
（民陣）都是用一個民主開放討論，然後投票。
胡露茜
:
是的，除了每年一次遊行，我們那時也加入很多東西。我想講一個movement的文化塑造其實很重要，我們加入甚麼呢？就是每個團體之間，輪流present它的議題，然後大家討論。這很有趣，譬如性工作者的組織來到工會，性工作者有權去組織工會嗎？她們是否工作的一個recognition？這些討論很好，第一，因為通常工會來的都是男性為主。第二，他們以往沒有這樣一種面對面的了解和對話。另外，性小眾的團體又在其中，這些對話其實在增加大家在公民社會上的solidarity。所以我回顧過去，民陣能keep到這種空間和inclusiveness，我自己覺得是欣慰的。當然有些人覺得，它其實有好處的，它真的是一個平台，它並非獨攬。
郭教授
:
我一路看問題，我們都差不多了。最後一條問題，你怎樣看和描述自己的國民身份？
胡露茜
:
我自己所受的影響，普世合一運動和女性主義思潮運動，影響我超越了兩件事。普世合一，第一，基督徒吧，不是只有普世合一，應該無國界的。第二，如果你問我，我們最ultimate的國度身份，就是天國，所以一定有這個超越性。我生as中國人或香港的中國人，其實講真一句，我喜歡describe香港是一個more hybrid的identity，more than只是香港，好像只是香港只是一個固定的，香港就是個很hybrid的identity。這個hybridity的identity的description，我覺得可以更加容易應用到今天全球化之下的世界，以及queer的nature也是一個hybrid和流動的一個身份，queer的ideal nation其實也是流動的，不是固定的。第二，女性主義在很早期，Virginia Woolf已經講過，女人不做國，as一個女人，我們是沒有做國的。當然，這是批判性的，即國家主義之下的父權機器式的文化制度，其實女性通常都是second sex，所以這種critical thinking of identity，我較喜歡adopt。國民身份happen在我其中一個identity，但這也不是固定的identity，所以我對人移民、流動，其實⋯[郭：沒有甚麼特別。]是的，就算現今常講愛國的人，自己的家庭都移民了，那麼他講甚麼愛國？即如果他們所理解的愛國，是可以在這種移民之下講愛國，那麼我們香港人更加可以更寬容地看這身份。
郭教授
:
你在桌上放了兩本書，你是想介紹嗎？
胡露茜
:
是的，這是89年的時候，我覺得普世合一運動給我的滋養在這裡，永遠不只是本地的經驗，所以當時我們有很多人去參加這活動，又有很多資源，我們可以籌得到錢，便辦了一個。當時透過馮煒文認識，因為他在WCC做過，我認識一個波蘭的女神學家，我們給她的譯名是寶娜嘉。她來到，這本書就是《從東歐到香港》，其實很有趣的，現在重看，她講所的共產主義政權之下的公民社會和教會的角色及位置，當然波蘭是天主教的國家，但我覺得有些參考價值，這本（書）。[郭：《從東歐到香港》。]
這是七一連繫，就是回歸前基督徒學會⋯這裡有幾個組織，我們七一連繫一群人。[郭：這本我未看見，七一連繫我未見過。]這裡有寫的，這些組織，當時在回歸前一、兩年，我們就成立七一連繫，主要都是Christian background的組織，普世合一運動的組織。這個七一連繫，最初我們覺得香港快回歸了，我們可否draw到些基督徒聚在一起為香港回歸有一種專注的關心和祈禱呢？是跨宗派的。所以就成立這個七一連繫，為甚麼用link，就是要連繫人們。當然基督徒之間的連繫，連繫非基督徒，整個香港社會，再連繫普世合一運動的人去支持香港，所以連繫就此出現。我們由七一祈禱會開始，即回歸前我們已經辦七一祈禱會，一年，然後回歸後的每年又配合七一遊行之前，我們就有七一祈禱會。另外就是透過七一連繫，我們在回歸之前兩個月⋯不記得是五月還是六月，在道風山辦了一個邀請了國際的NGO來香港，去聽我們香港NGO去分享香港回歸所引起的問題和關注是甚麼，就呼籲他們去支持香港的公民社會運動，出了兩本書，我今天太重沒帶來，英文的，關於global civil rights movement。我們給參加者的第一本就列舉了香港一系列的社會議題，英文版的給他們作為reference book來看。然後那幾天的presentation有香港人和外國人的經驗，有亞洲、有北歐、有歐洲，有美國，他們亦有不同的speakers，便集結出版了文集的一本書，在回歸前。[郭：也是學會出的？]是這個七一連繫的。我們七一連繫另外籌到錢，有一個職員做了兩年，幫忙produce English newsletter、以及辦這些活動和幫忙另類回歸，是這樣串連的。[郭：這個很有趣。]是的，我回顧也覺得很有趣，怎麼浪費這麼多資源（笑）。
這是七一連繫，就是回歸前基督徒學會⋯這裡有幾個組織，我們七一連繫一群人。[郭：這本我未看見，七一連繫我未見過。]這裡有寫的，這些組織，當時在回歸前一、兩年，我們就成立七一連繫，主要都是Christian background的組織，普世合一運動的組織。這個七一連繫，最初我們覺得香港快回歸了，我們可否draw到些基督徒聚在一起為香港回歸有一種專注的關心和祈禱呢？是跨宗派的。所以就成立這個七一連繫，為甚麼用link，就是要連繫人們。當然基督徒之間的連繫，連繫非基督徒，整個香港社會，再連繫普世合一運動的人去支持香港，所以連繫就此出現。我們由七一祈禱會開始，即回歸前我們已經辦七一祈禱會，一年，然後回歸後的每年又配合七一遊行之前，我們就有七一祈禱會。另外就是透過七一連繫，我們在回歸之前兩個月⋯不記得是五月還是六月，在道風山辦了一個邀請了國際的NGO來香港，去聽我們香港NGO去分享香港回歸所引起的問題和關注是甚麼，就呼籲他們去支持香港的公民社會運動，出了兩本書，我今天太重沒帶來，英文的，關於global civil rights movement。我們給參加者的第一本就列舉了香港一系列的社會議題，英文版的給他們作為reference book來看。然後那幾天的presentation有香港人和外國人的經驗，有亞洲、有北歐、有歐洲，有美國，他們亦有不同的speakers，便集結出版了文集的一本書，在回歸前。[郭：也是學會出的？]是這個七一連繫的。我們七一連繫另外籌到錢，有一個職員做了兩年，幫忙produce English newsletter、以及辦這些活動和幫忙另類回歸，是這樣串連的。[郭：這個很有趣。]是的，我回顧也覺得很有趣，怎麼浪費這麼多資源（笑）。
郭教授
:
我們時間差不多了，你有甚麼想跟我們分享呢？[胡：沒有了，我覺得講得太多。]不要這樣說，不用擔心的，你喜歡繼續講下去都可以。
胡露茜
:
不了，永遠都講不完，夠的了，我覺得很豐富。我自己人生走過這些路，當然不可以完全repeat的，每個世代的處境都不一樣，但其實這些經驗都可以化成經驗的點滴，讓智慧可以承傳。所以出版也很重要，如你們的oral history。現在他們說be water，我覺得那時候我們那種想像關於movement的推動，其實也是很想有這種形態。
郭教授
:
今天很多謝你。[胡：謝謝你。]
郭教授
:
Rose，很感謝你，這次是我們第二次一起去聊你的經過和參與。這一次我們有semi-structural、半結構式的訪談問題，我們逐條逐條去討論吧。[胡：好的。]第一件事，你可否講一下，在你印象當中，父母有沒有對你有價值觀的影響？或者，你記得他們當時怎樣看中國和香港嗎？
胡露茜
:
父母是當時普通大陸走難下來的難民，他們是真的走難下來，49年下來，我就是第一個在香港出生的孩子。[郭：他們在香港結婚還是大陸？]他們在大陸結婚，我還有些姐姐在大陸出生，我就是第一個在香港出生。我印象中，母親生了孩子之後沒有工作，因為她要照顧，但她以前教書的，教兒童所。在長大的過程中，有三點對我有影響，都頗潛意識的一種影響。第一，他們是很愛家庭的人，所以很照顧子女，很相信教育很重要，雖然父母只有女兒，沒有兒子，上次我也提及，母親很強調女孩子都一樣應該接受平等的教育，應該一樣可以養家，結了婚不是潑了出去的水，所以她這種灌輸也很深刻。因為我們都是女兒，她經常在我們面前說，親戚經常說她沒有用，生的都是蝕本貨，所以這個觀念就影響我們幾個姊妹都覺得，雖然被生了出來，但絕對沒有感覺到被歧視。只要我們繼續接受教育，在教育路上讀得好便可以了。所以我猜父母用光了資源和心機去栽培我們，譬如會找好的學校，那時他們很刻意⋯當然他們很早就成為基督徒，如果你是教徒，你進教會學校的機會較高。[郭：有優勢。]我想母親是特別清楚，聖公會、天主教的學校她是特別心儀的，所以我姐姐和我們早期也是⋯我在天主教小學寶血，我在西環住，還要乘車到北角的寶血小學，當時一年級年紀很小，我還記得她找舅父帶我乘了一個星期車，我就自己乘車上學，很棒了，才六歲。姐姐在西環的聖提反小學，然後聖提反女校，所以看得到他們很用心。我是第三，在中間，由我開始，父母不知為何買了一個鋼琴回來。[郭：嘩，鋼琴，在那個年代。]是的，好像當時是二千多元，Yamaha的鋼琴。媽媽說，爸爸不捨得買Omega錶，也要買鋼琴回來讓你們學琴。我又去北角學琴，所以這種栽培就看到他們覺得女兒的教育很重要。
郭教授
:
你會視自己家庭為中等家庭，還是低層的家庭？
胡露茜
:
我覺得都算是中下與中等之間。後期小學三年級，我們由西區，因為當時都是大的一層唐樓，然後有很多房間，我們就在其中一個房間。後來我們搬到蘇屋邨，它是很早期的，它不是徙置區而是公屋，差不多是第一個。所以我們就很開心，有自己的單位和廚房，但搬得這麼遠，我們又要轉校。不過之後就在這裡settle，在蘇屋邨長大。
郭教授
:
母親教書，她的教育水平是否也不錯？
胡露茜
:
我相信她很聰明的，但她們的年代因為打仗，所以受教育的機會不多。她經常回憶，小時候，公公很支持，他是酒店的經理，所以有些能力可以供她去讀書，但因為有個小兒子，婆婆不喜歡也不覺得女兒應該讀書，所以媽媽每次想問婆婆拿錢交學費，媽媽現在九十多歲，講回她最深刻的記憶是哭的，就是當她問婆婆要錢交學費，其實公公已經給錢了，但婆婆經常要她認錯，經常說讀書是浪費錢甚麼的。她就很倔強，說我讀書有甚麼錯？我不會認的。所以她這個結，一直都覺得她媽媽不疼愛她，或看小她，為甚麼不喜歡她讀書。她不能不讓她讀書，因為錢是公公給的，但婆婆就有很多這種負面壓力，那個結到現在仍是⋯很有趣，這也是心理學上很有趣的，後來婆婆重病，當時她在大陸，我們已經來到香港了，婆婆在大陸重病，媽媽就堅決一定要上去接婆婆來港，要照顧她到終老，她很proud of doing that，為此而驕傲。她要prove一些事，即她覺得你以前對我不好，我現在對你更加好（笑）。這可能出於一種補償的心理，另外亦覺得要證明給她看，我其實是一個孝順和乖女兒。這也有趣的，回看人在的成長時勢，在父母的陰影之下，其實他們對兒女的影響很大。
其實這也影響我，後期我有時間也學習一種手診心理學，就是看手紋會發現我們自小，甚至胎教，很早期與父母關係的問題，在一對手的印⋯[郭：反映了。]是的，是一個潛意識，也是一個可以解釋的歷史，很有趣，我後來研究這件事後再回顧⋯[郭：真的很有趣，我下次再約你（笑）。]我也有與人做過這個study。我回顧過去，其實我想講這個與信仰也有關，就是其實真的沒有完美的人，也沒有完美的家長，完美的兒女，完美的家庭，這種不完美本身就是個真相，但不完美不等於不好，是一些獨特的經歷，而關係就是這麼錯綜複雜，愛又有，恨又有，嫉妒又有，這種錯綜複雜的關係裡，糾結的過程裡，我們怎樣去消化這些經驗，而在裡面看到自己，透過這些經驗去幫助自己。所以手診心理學有趣的是，有些東西是不會變，但很大部分會變，隨著你不同的遭遇和你再去recreate你的life的過程，其實你是在變中。而這些變，沒錯，父母可能是我們的原生父母，透過他們早期對我們的影響，成為烙印，烙印能在我們的手呈現。但我們之後繼續接觸的人，或者和不同的人相遇或自己的不同經歷，我覺得信仰上的上主透過這些經歷，給我們機會去recreate我們的life。看手診，聽其他人的故事經驗時，也就發覺很多人overcome了這些問題，所謂overcome不是把問題都解決，而是它已經不再成為你唯一的障礙。
所以你問我父母對我的影響，自己再消化和反省時，我就看到，因為我姊妹之間其實也有很多差異，當然裡面都有比較，因為我第一個姐姐不是母親生的，媽媽是個後母，其實很難做，在那個年代一定被說很多閒話，所以她承受很多壓力，我很小時候就感覺大家姐在家中是一個alien，某程度上，即雖然是一家，但她的樣子又較不同，背景又不同，耳朵很早就失聰，她不會讀很多書，即我會看到媽媽在裡面的難處，也看到她的不足。我經常覺得，這些經驗是否必然要帶著這些傷痕呢？抑或我們能夠overcome它呢？我又看到我們姊妹之間的關係很close，所以是要怎樣去擁抱這些不完美。所以信仰不是being correct，剛才你也提及，所謂正確與否不是最重要，裡面有很多acceptance、包容、謙卑，看到自己的不足，每個人也有自己的不足，恩典是⋯到最後悔改和恩典是相關的。現在年紀慢慢大了，就能更仔細地回顧整個家庭裡的成長過程，它不只是一個plainly平面的歷史，而是這些經歷其實是幫助我們去消化人生和信仰的關係。
其實這也影響我，後期我有時間也學習一種手診心理學，就是看手紋會發現我們自小，甚至胎教，很早期與父母關係的問題，在一對手的印⋯[郭：反映了。]是的，是一個潛意識，也是一個可以解釋的歷史，很有趣，我後來研究這件事後再回顧⋯[郭：真的很有趣，我下次再約你（笑）。]我也有與人做過這個study。我回顧過去，其實我想講這個與信仰也有關，就是其實真的沒有完美的人，也沒有完美的家長，完美的兒女，完美的家庭，這種不完美本身就是個真相，但不完美不等於不好，是一些獨特的經歷，而關係就是這麼錯綜複雜，愛又有，恨又有，嫉妒又有，這種錯綜複雜的關係裡，糾結的過程裡，我們怎樣去消化這些經驗，而在裡面看到自己，透過這些經驗去幫助自己。所以手診心理學有趣的是，有些東西是不會變，但很大部分會變，隨著你不同的遭遇和你再去recreate你的life的過程，其實你是在變中。而這些變，沒錯，父母可能是我們的原生父母，透過他們早期對我們的影響，成為烙印，烙印能在我們的手呈現。但我們之後繼續接觸的人，或者和不同的人相遇或自己的不同經歷，我覺得信仰上的上主透過這些經歷，給我們機會去recreate我們的life。看手診，聽其他人的故事經驗時，也就發覺很多人overcome了這些問題，所謂overcome不是把問題都解決，而是它已經不再成為你唯一的障礙。
所以你問我父母對我的影響，自己再消化和反省時，我就看到，因為我姊妹之間其實也有很多差異，當然裡面都有比較，因為我第一個姐姐不是母親生的，媽媽是個後母，其實很難做，在那個年代一定被說很多閒話，所以她承受很多壓力，我很小時候就感覺大家姐在家中是一個alien，某程度上，即雖然是一家，但她的樣子又較不同，背景又不同，耳朵很早就失聰，她不會讀很多書，即我會看到媽媽在裡面的難處，也看到她的不足。我經常覺得，這些經驗是否必然要帶著這些傷痕呢？抑或我們能夠overcome它呢？我又看到我們姊妹之間的關係很close，所以是要怎樣去擁抱這些不完美。所以信仰不是being correct，剛才你也提及，所謂正確與否不是最重要，裡面有很多acceptance、包容、謙卑，看到自己的不足，每個人也有自己的不足，恩典是⋯到最後悔改和恩典是相關的。現在年紀慢慢大了，就能更仔細地回顧整個家庭裡的成長過程，它不只是一個plainly平面的歷史，而是這些經歷其實是幫助我們去消化人生和信仰的關係。
郭教授
:
爸爸呢？
胡露茜
:
爸爸經常上班，父母的性格剛好相反，如果你談gender的role。當然他們是男主外，女主內，但性格上，爸爸很溫柔的，媽媽是個剛強的人。他們吵架不多，很恩愛的。爸爸很疼愛我們，以及是很溫柔的一個男士，但他在63歲就離開了，心臟病。我很appreciate我爸爸絕對不像外面所述的兇惡和控制慾強的男人，所以可能在這樣的成長過程中，（他）給予我很多自由的空間去理解何謂家庭，何謂性別。
郭教授
:
他們會否講起政治的問題？對中國。
胡露茜
:
我覺得他們的concern全部去了家庭和子女教育，然後是生活。他們有很好的計劃，如買樓，即他們安排經濟狀況是慢慢⋯我們沒感覺窮過，沒感覺要捱餓，雖然不是說很富裕，但是足夠，更有extra的money讓我去學琴，我覺得他們盡了最好的父母可以offer。但到社會性事情或國家大事，他們只是提及過打仗很慘，我覺得他們傾向國民黨的意識，共產黨一定不好，他們走難也因為共產黨。有沒有直接受害過呢？一些親戚和爺爺或許有，但父母沒有直接受害過，不過仍然有種恐懼，覺得共產黨不可信。（他們）來到香港暫居，亦是一個定居的地方，能settle。所以真的是個普通的香港父母般，不多談政治，家中也不會主動鼓勵子女參與社會事件，六七那件事也沒有提。
後期，我自己教會就有較多的參與，其實這些培訓擴闊了我對社會的關懷。有趣的是，上一次我提到中五之後，由基愛堂然後在後期轉了中華基督教深愛堂，甚至在深愛堂住了，住了很多年，沒有再回家住。[郭：家人怎樣看？]他們OK的，他們信得過教會，所以是一個好excuse。其實當時很常拍拖，教會就是個拍拖的機會嘛（笑），即有男女朋友。所以那種自由的空間，家裡也頗自由，但不再在家住，出來後在教會⋯我們的教會有很多層，一人有一個空間在，教會又有教會的生活。所以成長也頗清楚，即家庭對我的照顧就是前期的，但後期我的人生觀和價值觀，當然父母對我有基本的影響：做好人，要誠實等等，我覺得他們都有做到。但去到更深入的理解我與社會的關係、我怎樣與人相處、我對社會問題或教會問題的看法，不會只是每天去教會，我會多出了這些內涵，是父母未必有，他們不是完全沒有，只是他們不會像我們般去看神學、讀神學和有神學討論，所以距離是有的。
後期，我自己教會就有較多的參與，其實這些培訓擴闊了我對社會的關懷。有趣的是，上一次我提到中五之後，由基愛堂然後在後期轉了中華基督教深愛堂，甚至在深愛堂住了，住了很多年，沒有再回家住。[郭：家人怎樣看？]他們OK的，他們信得過教會，所以是一個好excuse。其實當時很常拍拖，教會就是個拍拖的機會嘛（笑），即有男女朋友。所以那種自由的空間，家裡也頗自由，但不再在家住，出來後在教會⋯我們的教會有很多層，一人有一個空間在，教會又有教會的生活。所以成長也頗清楚，即家庭對我的照顧就是前期的，但後期我的人生觀和價值觀，當然父母對我有基本的影響：做好人，要誠實等等，我覺得他們都有做到。但去到更深入的理解我與社會的關係、我怎樣與人相處、我對社會問題或教會問題的看法，不會只是每天去教會，我會多出了這些內涵，是父母未必有，他們不是完全沒有，只是他們不會像我們般去看神學、讀神學和有神學討論，所以距離是有的。
郭教授
:
你可否講一下，中學去了深愛堂住⋯[胡：中五之後。]畢業之後嗎？
胡露茜
:
會考之後才free的。我在會考前跟媽媽說，我不學琴，因為其實她很早就讓我學琴，我OK學到的，又幫忙教會做司琴，但其實我不是很喜歡鋼琴的人，所以到會考就是一個好excuse，要考試，我不再學了（笑），所以是幾有趣，當時開始realize自己要選擇自己的人生。
郭教授
:
但你在會考之後用甚麼藉口不再回家？
胡露茜
:
不再回家是因為牧師⋯[郭：叫你們住在那兒？]很多青年人都一起居住，不只有我。[郭：有多少人一起住？]也有八至十人。[郭：大家都直情像搬出來住般？]又沒有像修會般，但是譬如早上一起吃早餐，特別整個周末在教會都有訓練、服務、幫忙崇拜、處理不同事務。[郭：平日呢？]平日就是上下班和上下課後回來，有些讀大學的就在周末回來。當時後期，我就在中華基督教深愛堂的幼稚園做校長，所以我又住在那裡，上班又在那裡，[郭：所以就變成是一個小的群體。]是一個團契生活。
郭教授
:
其實當時郭牧師用甚麼理由去call你們一起住？
胡露茜
:
使命，教會使命，所以其實有本書，我遲一下給你看⋯那個年代，70年代到後期郭牧師離開之前，十多年了，仍然有一批青年一起在教會。（我們）很忙的，既要受訓，然後去帶成人主日學，又有神學班，又要服務社區，幼稚園又有家長的培訓，很多這樣的活動，特別是社區性的。我覺得70年代至到《中英聯合聲明》之前，我們社會關懷的scope就是社區牧養的scope，社區向度就將整個堂會，即local church擴闊了。
郭教授
:
有沒有一些居住的印象很深刻？
胡露茜
:
《團契生活》，我們當時一起讀潘霍華的《團契生活》（笑）。[郭：星期六上課才讀，還是每天都讀？]因為我們不同的stages讀的東西也不同，《團契生活》是其中一本書，我們大家一起study，然後就按內裡一些建議去⋯譬如讀經、祈禱和生活，又會講潘霍華的生平。這些其實滲透了在我們信仰的內涵上，原來跟隨基督的⋯我們都有Disciples⋯即《追隨基督》那本中文，即Disciples of Christ。其實潘霍華的生平都頗深，那年代我不是讀神學，但已經認識這樣的一個神學家和他的生平，影響都頗深。即不只是去堂會，然後為教會很忙碌，又要搞主日學⋯即不會只是辦一些活動，而活動的背後對整個⋯為甚麼要做基督徒、為甚麼要有教會存在在社區裡，這些更加fundamental的信仰內涵，為的是甚麼，以致影響我們怎樣在生活上，每一日去實踐信仰。有趣地，當時他們可能在外國那Ecumenical Institute都有提及一件事，就是MM model，missional marriage，所以是青年間⋯[郭：配對嗎？]不是配對，但是鼓勵大家⋯[郭：志趣和志向。]其實他們很多人都是⋯包括後期我自己，都在那個圈子，那小群的年青人之間組合。[郭：找對象（笑）。]是的，[郭：這真的是初期教會⋯]那年代，青年人其實不多活動，最記得當時基愛堂陳佐才牧師有個社區組織，即深愛堂有個幼稚園，基愛堂都有幼稚園，但他們多了一個青年中心，在70年代很新穎。他們第一次在社區extend，當時六七暴動之後，其實香港政府很刻意有這些青年中心，讓青年人有地方去，教會辦就更加好。基愛堂一樣頗為pioneer的事就是，星期五晚辦一個tea house，方敏生後期是基愛青年中心的主任，她有一段時間在這裡工作過。第一個在香港搞青年茶座的，我們就去做義工，來到你可以飲飲料和聊天，我們有陪談員，甚至有一兩次是舞會，在當時都頗前衛。所以邊學邊做，當時沒有很多人讀過社工，當然後期有些教會青年去讀社工，他們能應用這些philosophy。
郭教授
:
你其實在深愛堂的居住時期是？
胡露茜
:
71年，我去了美國，他們send我去Chicago。[郭：去學那個⋯]Imagine education，形象教育，這對我關懷社區又是很深刻的，因為當時Chicago的Ecumenical Institute是怎樣形成的呢？應該七個美國神學家的family together，就進入一個在Chicago的黑人社區，start一個local church 的 renewal project，在那裡有一個實驗。然後，將神學平信徒化，但放在一個社區的context。當時他們刻意選一個黑人社區，他們很想去serve黑人社區，以及在那裡深化社區的牧養。他們透過early education，當時叫學前教育，其實已經有infant school。所以後期郭乃弘牧師的前任太太，她就start在香港深愛堂，幼稚園以外再有一個infant school，即是嬰兒學校，三個月大的就開始去。那叫imagine education的philosophy是甚麼呢？我後來覺得這也對我有幫助，其中一個很core的，即進入社區幫助人們不只是建設，而是core value的問題是甚麼呢？就是黑人在社區裡，其實當時全美國黑人的self-image很低，self-esteem很低，所以他們叫imagine education，就是怎樣去重建他們的自我形象，整個社區和個人。所以他們在社區中推動這種形象化教育，怎樣幫助他們重建自我形象，譬如透過很多歌曲、early education的小朋友、社區之間人與人的互相support，其中一樣東西就是談黑人的自卑和自我形象低落，所以他們透過很多art form和歌曲，譬如有一個叫iron man，一個鐵人在社區中站起來，其中一句說話就是yes, I can，我是能的，I am able，and then是講 I am beautiful，and then 我要重建這個社區。
有趣的是，郭牧師send我去回來以後，很清楚看到當時石硤尾就是這樣一個社區。所以我們重新構思石硤尾這一個社區，教會在其中不只是convert人做基督徒，而是這個社區最核心的需要是甚麼？我還記得當時有年青的教友在石硤尾住，但他們不會告訴他人自己在石硤尾住，一個紅番區，以及很多人如果有能力就搬出去，不會留在石硤尾。所以我們當時develop這個構想，透過與社區的人一起去重建，討論透過發掘社區很多很多的問題，但更core的是self-image怎樣重建呢？哎啊，我又忘了帶那本年曆（笑）。那本年曆（印有）石硤尾真奇妙，我們願意建設你。當時我們自己創作這首歌仔，幼稚園其中一首歌仔：石硤尾在九龍，我們住在石硤尾，石硤尾真奇妙，我們願意建設你。很簡單的，但唱音樂和歌曲是會入心入腦，（我們）又與家長討論，你們在石硤尾住需要甚麼？我覺得那階段是很exciting，以及石硤尾都邁向重建，我們亦與石硤尾當時不同的機構，包括警署，後來我們與那女署長很friend的，她經常來探望我們，我們又帶小朋友去visit警署。我們又與你講過去難民營，去serve當時的小朋友和家長。[郭：其實70年代，警署來探你，你又探警署，這都很難想像，因為當時警察的形象都不太好。]是的，社區化的過程，除了警署還有其他部門，當時未有區議會，還有council。[郭：市政事務處。]是的，我們亦發掘了一些社區問題，我們便與他們討論，所以現在回顧發現也是一個很fruitful的經驗。
有趣的是，郭牧師send我去回來以後，很清楚看到當時石硤尾就是這樣一個社區。所以我們重新構思石硤尾這一個社區，教會在其中不只是convert人做基督徒，而是這個社區最核心的需要是甚麼？我還記得當時有年青的教友在石硤尾住，但他們不會告訴他人自己在石硤尾住，一個紅番區，以及很多人如果有能力就搬出去，不會留在石硤尾。所以我們當時develop這個構想，透過與社區的人一起去重建，討論透過發掘社區很多很多的問題，但更core的是self-image怎樣重建呢？哎啊，我又忘了帶那本年曆（笑）。那本年曆（印有）石硤尾真奇妙，我們願意建設你。當時我們自己創作這首歌仔，幼稚園其中一首歌仔：石硤尾在九龍，我們住在石硤尾，石硤尾真奇妙，我們願意建設你。很簡單的，但唱音樂和歌曲是會入心入腦，（我們）又與家長討論，你們在石硤尾住需要甚麼？我覺得那階段是很exciting，以及石硤尾都邁向重建，我們亦與石硤尾當時不同的機構，包括警署，後來我們與那女署長很friend的，她經常來探望我們，我們又帶小朋友去visit警署。我們又與你講過去難民營，去serve當時的小朋友和家長。[郭：其實70年代，警署來探你，你又探警署，這都很難想像，因為當時警察的形象都不太好。]是的，社區化的過程，除了警署還有其他部門，當時未有區議會，還有council。[郭：市政事務處。]是的，我們亦發掘了一些社區問題，我們便與他們討論，所以現在回顧發現也是一個很fruitful的經驗。
郭教授
:
你住到哪一年？
胡露茜
:
我後來結婚，先生也是在深愛堂一起成長。後來郭牧師離開，他接了棒就成為深愛堂的主任牧師，所以後期我就一直住在深愛堂，角色後來有轉移。[郭：所以並不是完結了那program。]有很多其他人，當然不同，如李熾昌牧師也是如此，他也是一起的，他比我早讀神學，讀完神學畢業再去英國讀，他回來做了牧師後來再教神學。
郭教授
:
通常其他弟兄姊妹，他甚麼時候會覺得這個階段已完成，要離開深愛堂居住？
胡露茜
:
其實很intensive的group大概last了十年，到我後再無next generation。我們長大之後就各自各了，因為郭牧師那群青年人裡有十二個後來成為牧師，他們後期讀完神學都去了堂會。[郭：所以是郭牧師很密集式、intensive牧養的一代。]是的，就是那一代了，其實真的十年樹木，百年樹人。[郭：不過真的要這樣生活很難。]現在很難了，那年代還可以。那種影響很深的，現在回顧又覺得，這些栽培是重要，但亦不是決定性的，人還有很多變化，我們那代出來以後都有很多變化，即使在政治立場上都可以南轅北轍（笑）。以前我覺得應該不會的，但現在多了反省，我覺得不意外的。[郭：人有很多可能性。]是的，很多可能性，不一定一個軌跡，但對我的影響很深的。
郭教授
:
話說回來，在你中學階段有沒有甚麼很深刻的體驗？
胡露茜
:
中學的深刻很混沌的，混沌的原因是開始進入一種發白日夢，女孩子的白日夢，開始暗戀老師，開始有一些exciting的拍拖，其實這些奪去我很多attention，我的心機就變得不專注讀書。後期，中五之後，教會draw了我很多attention和energy，我又覺得人生目標清晰了，以及有一個很清楚的委身，more than只是一個job。這給我一個很meaningful的參與，以及potential出現了，如去美國，最可笑當時應該是聖誕後去的Chicago。[郭：嘩，很冷呢。]71年，那個年代其實坐飛機也很大件事，我不是71年，應該是73年，71年是去菲律賓，第一次坐飛機。我是穿著涼鞋上機，下落是下雪，即是很無知的情況下去，但當時二十歲左右，很大膽，覺得自己也挺夠膽，英文又不一定很好，總言之能處理好。但（那裡的）好處就是有order，一棟大building，每天都有時間表，也是個好的經驗，那個potential很大。可能亦讓我看到⋯即我中學時不是乖乖女讀書那一種，但經歷很多⋯特別在拍拖和親密關係裡，其實有很多跌盪，令我aware到⋯可能教會不像很傳統那套，即經常要你認罪，不是那種經常讓你有guilt feeling，有甚麼行差踏錯就如何，反而讓我在當中鍛練自己的自省能力。其實人有很大的potential，我只是覺得，不是要靠別人懲罰的，很多東西自己做過要承受後果，然後你learn一個lesson，我就在這種跌盪裡去learn一些lessons。教會讓我看到自己的potential，其實較後期我才所謂發力，有讀書，而讀書的過程我也看到其meaning在哪裡，而不只是為讀書而讀書。
郭教授
:
你提過陳衍昌牧師和郭乃弘牧師⋯[胡：陳佐才。]陳佐才牧師和郭乃弘牧師，你印象中，他們怎樣影響你？你又會怎樣形容他們？他們是個怎樣的牧者？
胡露茜
:
他們兩個都是那年代比較progressive的牧者，我覺得能跟他們成長很幸運，他們帶我看到甚麼是教會，以及demonstrate他們怎樣去牧養一個教會，這也影響我的生命。所以我覺得在公在私，在public或在我personal life的growth裡面，我都看到他們兩個給予我很多機會和塑造期。但後期的自己就開始看到，尤其是這兩位都是男性牧者，第一，我學會欣賞他們，但他們不能成為我的role model。我讀神學的階段，上一次有提過，給予我更多exposure，第二階段的神學就是在崇基神學院，在ecumenical movement裡的參與、婦女運動和婦女神學，我開始對gender深刻反省，以及對女性主義神學的興趣很大，而且這些也是很貼身的東西。我就覺得這階段是自學，以及一群姊妹走在一起的solidarity和共鳴很重要，即是一個女性經驗的solidarity，這真的不是男性牧者能替代，雖然他們很關心我們，但其實做不到。還有個好處就是，我們沒有一個女牧師，當然李清詞牧師是女牧師，但她不是我們的牧師，以及她是單身、獨身的，其實黃羨雲牧師那年代也是，即是一個例外的女性，這是好的，因為起碼她們可以being different，不一定要結婚生子。但問題是ordinary的women，像我們這些成長過來的，其實有很多這些跌盪，以及有趣的是，我們很少聽她們說自己的romance，感情生活很少聽到是吧？[郭：我都沒有聽過（笑）。]讓我找機會訪問她。
這就變相沒有直接的role model，對吧？所以我們朋輩的關係不跟大佬，也不跟師長有著我們，大家一起互相了解和support，你知道女生很喜歡聊天，在過程中我們去做神學。當然我們也會study，因為我們在讀神學，自己也會去找一些神學家。對我影響較有幫助的，有幾位女性神學家，我覺得是一個不同階段的一些inputs和new resources，我整理了一些，就好像開始時我提過《女人的解咒》的故事，但女性神學家有很多種，對我較吸引的，第一階段如Rosemary Ruether她們較正統，天主教的系統神學裡女性主義的critique，這些很重要，即在系統神學的基礎之外，要找到一些critique關於父權神學的事。例如為甚麼上帝的性別是男性，這些的criticism、God and sexism，這些我覺得是重要。如果聖經呢，Elisabeth Fiorenza的釋經approach，她做得很嚴謹，但也是一個很好的critique。郭佩蘭是香港出生的。另外就是womanist的theology，即其實女性主義，再到一些更邊緣的婦女，黑人的女性神學更多一重的顏色，或者亞洲的婦女神學有另一種，由colonial的perspective來看女性主義神學，亦多了很多層次。其實這個女性主義神學是較後期，再前期，對我吸引的就是liberation theology，因為香港回港，民主人權，liberation theology就很適用了，如解放神學那些。但解放神學在當時而言，大多數是男性的解放神學，以及國家民族社會整體的解放，這些解放神學的迷思就是，到底他們對性別有沒有critique呢？大多數都沒有。
我想recall這經驗很有趣，就是我們有一次去日本參加Ecumenical Movement的conference，CCA搞的。日本有一班賤民，太久遠我不記得他們的名字。[郭：是不是甚麼蝦夷族？在北邊。]Exactly，我要再找資料。我有份去開會，看到的情景當然是他們有很多presenters，我們需要翻譯那些講日文的presenters，或他們自己的語言，但是由男姓講，然後有一群女人在煮食或做其他事，其實那community很小。因為我們都有幾位讀了神學或已經畢業的人，都是女性神學家，我們在會上提出，可否請那些姊妹一起來開會討論？或者我們提出一些與gender相關的問題時⋯嘩，那群男人站起來說，現在討論的是我們賤民的解放，不是婦女解放，所以我們不需要討論那些，或不需要特別有一個perspective講婦女解放，我們在講的是較大的liberation theology，民族解放。[郭：我們在談國家大事，你們做的是小的事情。]是的，整個以色列民的出埃及這樣子。這個經驗很深刻，到今時今日都記得當下的感受，很不開心，我就提出critique，但他們就覺得，你們來聽就是由我們講，她們不是speakers。而且他真的如此解釋，他們講得是全日的，我們這一個社群的解放，並不是婦女解放，他們覺得是兩件不同的事，他們覺得婦女解放是你們女性自己坐下討論。這與recall當時司徒華講香港回歸和香港講的民主，整個中國為香港整體的民主，男女平等、性別議題或少數族裔等問題，就不在這大民主論述的內容。將之exclude了這些議題出來是更加挑戰我，我就認為，我更加要對這方面的神學有興趣，而且願意做多一點，因為沒有人替他們做。你不能靠那些大神學家，有名的男神學家做，我覺得似乎我們是香港第一代女性的覺醒，同時我們又是讀神學的人，是靠我們自己去做這神學，所以當時就是這般點點滴滴累積。
這就變相沒有直接的role model，對吧？所以我們朋輩的關係不跟大佬，也不跟師長有著我們，大家一起互相了解和support，你知道女生很喜歡聊天，在過程中我們去做神學。當然我們也會study，因為我們在讀神學，自己也會去找一些神學家。對我影響較有幫助的，有幾位女性神學家，我覺得是一個不同階段的一些inputs和new resources，我整理了一些，就好像開始時我提過《女人的解咒》的故事，但女性神學家有很多種，對我較吸引的，第一階段如Rosemary Ruether她們較正統，天主教的系統神學裡女性主義的critique，這些很重要，即在系統神學的基礎之外，要找到一些critique關於父權神學的事。例如為甚麼上帝的性別是男性，這些的criticism、God and sexism，這些我覺得是重要。如果聖經呢，Elisabeth Fiorenza的釋經approach，她做得很嚴謹，但也是一個很好的critique。郭佩蘭是香港出生的。另外就是womanist的theology，即其實女性主義，再到一些更邊緣的婦女，黑人的女性神學更多一重的顏色，或者亞洲的婦女神學有另一種，由colonial的perspective來看女性主義神學，亦多了很多層次。其實這個女性主義神學是較後期，再前期，對我吸引的就是liberation theology，因為香港回港，民主人權，liberation theology就很適用了，如解放神學那些。但解放神學在當時而言，大多數是男性的解放神學，以及國家民族社會整體的解放，這些解放神學的迷思就是，到底他們對性別有沒有critique呢？大多數都沒有。
我想recall這經驗很有趣，就是我們有一次去日本參加Ecumenical Movement的conference，CCA搞的。日本有一班賤民，太久遠我不記得他們的名字。[郭：是不是甚麼蝦夷族？在北邊。]Exactly，我要再找資料。我有份去開會，看到的情景當然是他們有很多presenters，我們需要翻譯那些講日文的presenters，或他們自己的語言，但是由男姓講，然後有一群女人在煮食或做其他事，其實那community很小。因為我們都有幾位讀了神學或已經畢業的人，都是女性神學家，我們在會上提出，可否請那些姊妹一起來開會討論？或者我們提出一些與gender相關的問題時⋯嘩，那群男人站起來說，現在討論的是我們賤民的解放，不是婦女解放，所以我們不需要討論那些，或不需要特別有一個perspective講婦女解放，我們在講的是較大的liberation theology，民族解放。[郭：我們在談國家大事，你們做的是小的事情。]是的，整個以色列民的出埃及這樣子。這個經驗很深刻，到今時今日都記得當下的感受，很不開心，我就提出critique，但他們就覺得，你們來聽就是由我們講，她們不是speakers。而且他真的如此解釋，他們講得是全日的，我們這一個社群的解放，並不是婦女解放，他們覺得是兩件不同的事，他們覺得婦女解放是你們女性自己坐下討論。這與recall當時司徒華講香港回歸和香港講的民主，整個中國為香港整體的民主，男女平等、性別議題或少數族裔等問題，就不在這大民主論述的內容。將之exclude了這些議題出來是更加挑戰我，我就認為，我更加要對這方面的神學有興趣，而且願意做多一點，因為沒有人替他們做。你不能靠那些大神學家，有名的男神學家做，我覺得似乎我們是香港第一代女性的覺醒，同時我們又是讀神學的人，是靠我們自己去做這神學，所以當時就是這般點點滴滴累積。
郭教授
:
我們順著去講，當時你在中大神學院讀書，有一group的女同學一起討論女性神學。但同一時間，其實崇基的SCM都是很前進的。[胡：是的。]你當時有與他們交往嗎？你好像都是其中一分子？
胡露茜
:
我沒有join SCM。因為當時我讀神學時，醉心的反而是搞婦女基督徒協會，但彼此很多合作。因為當時廖寶泉，不知你有沒有聽過，他本來去美國讀博士，因為後來癌症回來香港，他與徐珍妮，徐珍妮正在讀神學，所以我們做婦女神學時，他都有參與。廖寶泉那年期使SCM復活，其中一件事回應回歸時，那時以前我先生也是深愛堂牧師，當時辦朋輩神學團契。[郭：是廖寶泉舉辦的？]以SCM的名義，馮智活、廖寶泉、徐珍妮、郭達潮、江大惠，這些人都有參加，就是討論香港回歸下的香港神學，林壽康那些。所以那時期後期，郭牧師去了協進會，協進會亦在這方面有幫忙推動，如黃碧雲。所以如果你說團契，當時反而沒有那麼多年輕學生，當時的SCM。[郭：那是甚麼人？]就是廖寶泉他們，馮智活那一批人，[郭：即全部也是畢業生。]後期他們慢慢再舉辦較年輕的，但後期較年輕的我就沒有參加。
郭教授
:
FES有接觸嗎？
胡露茜
:
FES，我在讀神學時沒有接觸，即我沒有花時間在學院中的團契，但我91、92年有兩年在崇基做校牧助理。我就有接觸不同的學生團契，如：學園傳道會、SCM等等。我嘗試過，譬如有些團契，如學園傳道會，或再比較傳統的，較難一起去舉辦活動，還有天主教同學會之類，但我就鼓勵他們在崇基⋯舉辦過幾個活動，一直只是崇基本身的青年學生團契以外，還舉辦過周年的退修會，跨團契和跨院校的，試過幾次都連繫到香港context的問題。當時沈宣仁牧師很受歡迎，不是牧師，是沈宣仁教授，陳特這些，哲學的，他們兩個很friend。我們那時舉辦也邀請SCM一起合作，邀請他們一起來做speakers，與學生有討論，我們很強調一種有香港context，有較多神學味道的神學討論或退修會，或基督徒學生的加盟會，然後整理。第二件事就是關心社會方面，我也推動一些團契幫忙，SCM比較參與得多，就是透過學院的資源去做一些事情，我們也給予他們support。我記得那時每一年，我們祟基的Chapel有個傳統就是12月24號晚的mid-night service，不一定mid-night，總言之晚上的candle night崇拜，我就放入主題，譬如有一年我記得是越南難民，不同的年份有不同主題，liturgy也會很不一樣，純粹是for這種教育。
郭教授
:
明白。你在崇基讀書是哪一年？
胡露茜
:
83至89（年），有一年我去了英國exchange。
郭教授
:
然後你就在崇基做助理校牧？
胡露茜
:
不對，畢業後在基督徒學會做了一年半的執行幹事，當時它剛成立不久，然後91、92年就在崇基做助理校牧，93年就做婦女基督徒協會總幹事，做了五年。
郭教授
:
你可否講一下，你怎樣劃分自己的社關時間？你覺得有沒有像milestone般的分水嶺？
胡露茜
:
時間有些是重疊的。首先是香港回歸⋯不應該再前一點，即早期我中學畢業後沒多久加入深愛堂時，就是堂會與社區的關懷和牧養，我投身在那裡，我做了幼稚園校長有十二年，是十二年嗎？不記得了，十多年吧。到我讀神學的時候就是香港回歸，即是香港的前途和八九民運，香港、中國和八九民運。有些少重疊的就是婦女運動和女性主義神學，婦女運動即是性別的平等與民主的關係。有趣的，很少人會像我般，有些人只搞婦女運動，有些人只搞民主，黃碧雲與我有少許相似，但我就多了神學的部分，她就較社會性。所以民主、教會和女性的身份，這三樣東西在我人生中很多糾結和重疊。我自己回顧，後期的我，再加上性小眾的議題，到至今酷兒的神學，讓我看到我用一個image，一個spiral的經驗，一個spirally hermeneutics的經驗。即不是一個單一的詮釋方法，也不是單一的詮釋視野和角度，這一種spirally的意思就是它們都是connected，不是拆開的，很多人企圖拆開。我覺得我們批判父權的神學或這種主流社會的意識形態，都是under一種二元對立的邏輯思維，而這也是價值的對立，非黑即白，非男即女的這種。再後期的我，我自己覺得更confirm的是，其實生命本身就是inter-related，是in relation的，這種in relation更是多向度的relational，不只是單向的。因此之故，如果我們的神學邏輯只停留在一種二元的思維模式系統，很明顯二元有兩個很大的問題，一就是一定對立的，第二就會有強弱之分，有一個強於另一個，有勝與負。如果spirally就是一種容易走向、尊重多元、共融、moving的，它會較dynamic。這種向度的神學反省、神學方法或信仰思維，更加配合人性，人性本來如此，不是這麼clear cut，不能永遠being correct。這種being correct很多時候都是dominant by某種power的definition，或他們怎樣去define婚姻，怎樣define家庭。
所以這種抗衡⋯剛才你講Foucault，其實去到較queer的理論，他們的point就是，這種不是像二元對立的對抗，不是的，講的是這種互動和dynamical的movement裡，我們怎樣在互動中mutually得到轉化，mutually and reaching each other，但亦mutually confronting each other，all the time的。這個movement向度亦配合我所理解上帝的國度，是一個動詞，不是一個somewhere there的事物，不是已經好像很實在⋯即不是說它不實在，而是它不是一個object，God也不是一個object，祂是in relation with我們的時候，我們去經驗這種互動的狀態，上主就是活著的上主，與我們一起活著，這就沒有model answer了。它不會讓我們有絕對的答案，這就是model了，你向著這個model來做就得著了，即不是透過你投身參與在其中，而在其中經驗著living God與我們一起同行。如果你放在一個private life和public life，我覺得對我而言，這個model of hermeneutics是有一種釋放的位置， 釋放的位置就是yes, I am not always correct，對吧？But I am accepted and I can move on from anywhere。這個acceptance是包括對自己和他人的acceptance，這空間多出很多。但危險性和冒險精神一定有，因為它沒有一個⋯即很多時候信徒整天覺得相信以後，就有個absolute的answer給我們了，有一個absolute的rule我們follow，不會犯罪。但其實在人生當中，我覺得不是這樣的，這個with openness來看人生、上帝和信仰要take很多risk，亦會經常跌入一些temptation或者陷阱，但亦有很多可以⋯spiral不是重覆的，不是回頭的，它是一直move on with different dynamics。
所以這種抗衡⋯剛才你講Foucault，其實去到較queer的理論，他們的point就是，這種不是像二元對立的對抗，不是的，講的是這種互動和dynamical的movement裡，我們怎樣在互動中mutually得到轉化，mutually and reaching each other，但亦mutually confronting each other，all the time的。這個movement向度亦配合我所理解上帝的國度，是一個動詞，不是一個somewhere there的事物，不是已經好像很實在⋯即不是說它不實在，而是它不是一個object，God也不是一個object，祂是in relation with我們的時候，我們去經驗這種互動的狀態，上主就是活著的上主，與我們一起活著，這就沒有model answer了。它不會讓我們有絕對的答案，這就是model了，你向著這個model來做就得著了，即不是透過你投身參與在其中，而在其中經驗著living God與我們一起同行。如果你放在一個private life和public life，我覺得對我而言，這個model of hermeneutics是有一種釋放的位置， 釋放的位置就是yes, I am not always correct，對吧？But I am accepted and I can move on from anywhere。這個acceptance是包括對自己和他人的acceptance，這空間多出很多。但危險性和冒險精神一定有，因為它沒有一個⋯即很多時候信徒整天覺得相信以後，就有個absolute的answer給我們了，有一個absolute的rule我們follow，不會犯罪。但其實在人生當中，我覺得不是這樣的，這個with openness來看人生、上帝和信仰要take很多risk，亦會經常跌入一些temptation或者陷阱，但亦有很多可以⋯spiral不是重覆的，不是回頭的，它是一直move on with different dynamics。
郭教授
:
我回想我對你在社運的認識和參與，你也算前衛，譬如在89年你已經是⋯[胡：那個年代而已，不是現在了（笑）。]你會怎樣回頭看當時的自己？你會怎樣理解為何你要參與某些運動？有甚麼想法在其中？
胡露茜
:
我覺得是公義和compassion，第一。第二是這些東西能給我meaning，不是那麼sacrificial的，我覺得我們之所以投身是因為原來我們能找到meaning，這件事是mutually benefit的。因為剛才我提過我加入教會，後期慢慢看清自己的人生目標，這個發現給予我很多freedom和confidence走下去，這個confidence不是我一定全對，或目標一定做得對和好，而是信仰很重要，有上主同行，祂沒有給我答案，但祂與我同行，這個部分給我很多support，這是第一。第二，在過程當中我與不同的陌生人相遇，[郭：譬如呢？]如果我十年如一日，有些人真的幾十年都去同一個教會，都是那群教友，你明白嗎？他的世界真的這麼小。或他做的工作也是，有些人幾十年都有中大教書，雖然每一年有不同的學生，但其環境就是一個comfort zone，所以我的教會觀是我不需要一定每個星期都去自己的教會，我的教會就是somewhere我與三個人做上帝差盼我們做的事，這也是教會來的，所以是一個活著、活潑的教會，不是bounded by church的territory。所以institutional church本身不是被它束縛，這個合一精神，可能ecumenical movement的合一神學對我都有幫助，合一是與上主創造的合一，所以是anywhere。譬如我最近和一個朋友聊天，他是個無國界醫生，他是個土木工程的人，他看世界的視野不只是躲在香港看的，這種open to這些相遇，比我所認識的上帝是大得多。
郭教授
:
如果你回顧你在這些運動裡的角色，譬如你在早期開始討論八八直選的角色⋯
胡露茜
:
我想補充一點剛才你問的問題，可能都能回答你這問題。我所理解的教會就有兩個dimensions，一個是institutional church，是歷史性的教會，它有不同的傳統，你讀教會歷史就明白。但有一個是spirit field的教會，即聖靈感動的教會不是固定的，它是contextual、處境化和針對性的。可能是我的性格（影響），我較傾向spirit field的教會，它較吸引我。所以如果你說在不同時代有甚麼我好像很早就參與其中，這可能都是spirit field的inspiration讓我覺得，現今是時候可以試做了，不知道是否對的，不知道有沒有呼應的，但就投身下去。
郭教授
:
有甚麼事讓你有這樣的見解？剛才你說公義，六四可能很明顯，一件很大的事。[胡：六四也不只我一個，所有人都會。]譬如八八直選，有些教會走得較後，未必看到該事情，婦女的運動或平權運動就更加沒有人看到。有沒有一些原因trigger你，從而令你覺得譬如女協要再走得更前？你有沒有些很深印象的事令你覺得要再走前一步？
胡露茜
:
應該怎樣說呢？我想是幾種形態的衝擊和相遇，一種就是某些事發生了，如《中英聯合聲明》簽署，這是事關整個香港全部人的事，我是香港人，我覺得上主呼召我在這階段為香港做點事情。這個呼召，我又不是bounded by教會，其實這個freedom我很早已經有，即我不認為每個星期我就是鎖了在自己的教會，我不是的，所以在這裡我覺得有需要contribute自己，我便參與，在參與中邊學邊做，我又不是讀政治，在參與其中，potential就出現。如果較private的，性別議別就較多是自身的經驗影響我去尋問上主，其實我這些經驗是否就是傳統教會那種的定性？還是我在上主與我同行的身上，我看到個不一樣的上主呢？當我願意這樣去尋問時，我就發現身邊原來有很多這類人，你就開始建立到一種solidarity。這又是對自己或他人的compassion。上一次我和你分享的經驗，即做一個project有人的丈夫已經可以離婚，這很shocking，我就會尋問傳統的婚姻，所謂一對一、一男一女、一生一世的婚姻是必然的嗎？我就開始質問這些問題，像安息日是為人而設，不是人為安息日而設，所以如果傳統教會停留在一個以form或structure作為我們整個神學的真理基礎，這對我而言很危險。我覺得應該回到人性、生命中怎樣去經驗上帝，每個人經驗上帝都可以不一樣，但透過這些不一樣的經驗上主從而互相對話、交流、分享、代禱時，你就會看到上主的豐盛，否則只是我在這個structure解釋的上帝的框框。Queer theory中其中一點就是，不只是challenge結構性的東西，而是也challenge這個box， 這個框框是否需要。我經常覺得傳統教會將上帝放在一個box裡面，get rid from the box的時候，原來這個上主很多元和很豐盛。
郭教授
:
由這裡也談及傳統教會，即福音派，特別是他們80、90年代做的事情，你會怎樣看？譬如他們覺得那段時間裡《信念書》很重要，亦覺得開始關心八八直選，有很多（組織）基關會和守望社慢慢出現，後期性別議題他們都開始講。你會怎樣看？回顧自己與他們的交往，你是怎樣的？
胡露茜
:
其實我直接的交往不多，與福音派、靈恩派（交往）的經驗不多，是在祟基讀書時，有些同學來自這些教會，我的朋輩都是小圈子為多，這需要承認。但我不覺得這是二元對立的事情，我亦不是否定他們存在的價值，亦不只是福音派人有這些問題。即我剛才challenge人們將上帝放進box裡，這種神學詮釋的傾向，其實很多教會都有，因為較安全嘛。福音派讓我看到有一些轉變，我自己覺得，任何一個大時代對所有人都有衝擊。你回望八九民運是大時代，香港回歸是大時代，這一刻的香港也是一個大時代，我們無法預計的。在這些大時代裡，其實教會很多時候是被逼要覺醒，很多時候有些人走得較前，有些人走得較後，較後的意思可能是他們較穩固、穩定，比較維穩，政府維穩社會，但維穩是有top-down權力的model。教會的維穩其實就是恐懼，而且他們覺得教友需要這種牧養。如果教會一天不出去社會⋯我覺得教會要先釋放自己，是可以先進入社會，這才有資格說，我們真的與社會同步地經驗衝擊，不是說我們已經有answer，你要走出這comfort zone，打破這illusion，走到現場才明白我們大家一起經歷這些衝擊。比方像去不去遊行示威，你們叫人們去還是不去，還是在教會內祈禱，你走出去與沒有出去有很大分別，因為你經驗到被人用tear gas和被衝撞，你就明白為甚麼青年人會這樣。所以我覺得福音派在八九時也是同行的，我不認為他們脫節。
郭教授
:
《信念書》的初期和後期就看到一個大分別，這個大分別我覺得自己不能解釋，因為我不是那麼認識裡面的dynamic，但可能與大多數的⋯[郭：分歧在哪裡？]分歧在於大多數的福音派教會領袖，他們很concern與中國教會保持關係，因為他們的視野認為中國是個大禾場，十多億人口，傳福音給他們有排傳，而且很大需要。從善意來說真的很大需要，他們愛中國並認為需要保留這個渠道，但因此而棄守了香港的自由民主法治的推進，這對他們來言好像是個兩難。但是after all these years，and then現在今天中國對大陸教會做的事情，是否我們在香港這僅有的空間，我們不去發揮自己最大的作用去sustain宗教自由，宗教自由包括我們參與社會，公民抗命的自由，不只是我們可以崇拜的自由。我覺得這個位置，似乎福音派的教會，特別在這一兩年，慢慢有更多人realize這個需要。
胡露茜
:
90年代基督徒婦女協會與福音派的組織有沒有對立過？
沒甚麼的。有趣的是，因為我早期較年輕的時候，應該八八直選、《信念書》和支聯會的時期，福音派的領袖代表包括蔡元雲牧師（醫生）、余達心牧師經常有開會，他們都認識我，余達心牧師對我都很nice。我後來慢慢較多投身於婦女基督徒協會，有一次不記得是否公開場合，我們不是同台講話，余牧師在上面講話，我坐在下面，他make了一個comment，（說）胡露茜姊妹好端端在深愛堂有重要的事情不做，卻去參與婦女運動。他言下之意不是一個歧視，而是他覺得那些才重要，這些就不應做了，他不是負面的，但可能心底也覺得：怎麼搞這種事。這意味他的value有層級次序，第一。第二，我覺得最初的福音派教會領袖們都關心社會，與我都同步，慢慢我較多involve這些時，特別是性小眾，他們對我有戒心，意思是我覺得這就是福音派其中一個結，到今時今日都還未解得開，不是解不到，就是對gender和sexuality在神學上或信仰上的討論，我覺得這種拆解as long as如果這父權意識的神學和文化那麼強，以及將異性戀的婚姻制度高舉到那麼absolute的truth時候，這個結是無法解開的。當然年輕一輩，你解不解是你的事情，年輕一輩的世界很多樣，我自己近這幾年有較多的realization，我覺得這位置其實是反映香港教會那種中產階級的家庭穩定，是變成了教會真理的包裝一個很重要agenda，不光是agenda，而是等於truth了，我覺得這是個很大的危險，如果他們不扔下這個包袱是無法resurrect我自己所認識的真正Christian faith。
有兩個人對我很有幫助，一個是Henri Nouwen。其實近這十年我用了很多時間去體驗mindfulness，體驗spiritual dimension of theology。正正在Henri Nouwen的神學和經歷裡，他永遠都在不正確的生命經驗中演繹他所理解的spirituality，特別他講弱智的小朋友，當時不是去到那麼deep。我妹妹有個兒子也是弱智的⋯其實他們就是不correct，不是所謂正常，normal怎樣去define出來亦是很有權力因素，即在一個所謂被define as abnormal的生命，怎樣去理解上帝的恩典？或上帝創造的意義？這是很顛覆的位置，即對於如果我們的教會是緊扣著一個成功的神學、一種幸福家庭、一種中產穩定的模式of基督教信仰，我覺得這位置與耶穌基督生命所演繹的福音不是相近的，不是違背也起碼是不相近。Henri Nouwen其中一本書我覺得很重要，Downward Mobility，即是個向下移動的基督福音，這個福音是向下移動的，意思就是低處未算低，永遠都有一些更低層的人，或更被邊緣人，這位置給我很深刻的提醒。
第二個人，不知道你有沒有留意這人，她很短命，Indecent Theology。[郭：我知道，我也有這本書。]Marcella的不雅神學，其實不雅就是，相對於體面的神學，即我們的教會就是太過注重體面，強調present出來要整整齊齊、正正確確、完完整整、normal和成功，有些教會更加強調，我自己覺得這種decent theology其實出賣了耶穌基督的福音。Indecent的challenge可以去到很極端，她的書也提到在南美洲街頭的妓女婦女、童妓、不穿底褲的女人，這些狀態有一個很好的對比，她說Virgin Mary，童貞女瑪利亞被塑造成如此貞潔、潔淨、單純、賢淑、溫柔的image of woman，對這群女人而言，怎麼可能是她們的role model？這對我而言是一個很大的衝擊，包括我自己，因為自小成長也是被mould，包括我媽媽，甚至教會，就算我教會很開放也好，我們也是被shaped了女性要這樣坐，起碼走出來要整潔。如果過去有些經驗不被normal society所accepted，我都不會經常公開出來講，因為有些人會覺得你醜。這種羞恥感，即shame，是甚麼人給我們呢？最新的queer theology workshop，和他們有些分享，在準備的過程中我也覺得這是很深很深的一個深刻的提醒。所以如果你問我神學的向度，可能愈走愈極端的就是這位置，即一個向下流動和indecent theology。我想補充的就是，所謂婦女運動或同志運動，很多時候都是向著體面的方向來建構，[郭：他們想做回正常。]或他們希望這個define他們不正常的社會可以擴闊一點，從而包含他們，所以他們都很不喜歡與更deviate的人放在一起，雖然他們是被邊緣的。[郭：這是值得的討論。]是的。
沒甚麼的。有趣的是，因為我早期較年輕的時候，應該八八直選、《信念書》和支聯會的時期，福音派的領袖代表包括蔡元雲牧師（醫生）、余達心牧師經常有開會，他們都認識我，余達心牧師對我都很nice。我後來慢慢較多投身於婦女基督徒協會，有一次不記得是否公開場合，我們不是同台講話，余牧師在上面講話，我坐在下面，他make了一個comment，（說）胡露茜姊妹好端端在深愛堂有重要的事情不做，卻去參與婦女運動。他言下之意不是一個歧視，而是他覺得那些才重要，這些就不應做了，他不是負面的，但可能心底也覺得：怎麼搞這種事。這意味他的value有層級次序，第一。第二，我覺得最初的福音派教會領袖們都關心社會，與我都同步，慢慢我較多involve這些時，特別是性小眾，他們對我有戒心，意思是我覺得這就是福音派其中一個結，到今時今日都還未解得開，不是解不到，就是對gender和sexuality在神學上或信仰上的討論，我覺得這種拆解as long as如果這父權意識的神學和文化那麼強，以及將異性戀的婚姻制度高舉到那麼absolute的truth時候，這個結是無法解開的。當然年輕一輩，你解不解是你的事情，年輕一輩的世界很多樣，我自己近這幾年有較多的realization，我覺得這位置其實是反映香港教會那種中產階級的家庭穩定，是變成了教會真理的包裝一個很重要agenda，不光是agenda，而是等於truth了，我覺得這是個很大的危險，如果他們不扔下這個包袱是無法resurrect我自己所認識的真正Christian faith。
有兩個人對我很有幫助，一個是Henri Nouwen。其實近這十年我用了很多時間去體驗mindfulness，體驗spiritual dimension of theology。正正在Henri Nouwen的神學和經歷裡，他永遠都在不正確的生命經驗中演繹他所理解的spirituality，特別他講弱智的小朋友，當時不是去到那麼deep。我妹妹有個兒子也是弱智的⋯其實他們就是不correct，不是所謂正常，normal怎樣去define出來亦是很有權力因素，即在一個所謂被define as abnormal的生命，怎樣去理解上帝的恩典？或上帝創造的意義？這是很顛覆的位置，即對於如果我們的教會是緊扣著一個成功的神學、一種幸福家庭、一種中產穩定的模式of基督教信仰，我覺得這位置與耶穌基督生命所演繹的福音不是相近的，不是違背也起碼是不相近。Henri Nouwen其中一本書我覺得很重要，Downward Mobility，即是個向下移動的基督福音，這個福音是向下移動的，意思就是低處未算低，永遠都有一些更低層的人，或更被邊緣人，這位置給我很深刻的提醒。
第二個人，不知道你有沒有留意這人，她很短命，Indecent Theology。[郭：我知道，我也有這本書。]Marcella的不雅神學，其實不雅就是，相對於體面的神學，即我們的教會就是太過注重體面，強調present出來要整整齊齊、正正確確、完完整整、normal和成功，有些教會更加強調，我自己覺得這種decent theology其實出賣了耶穌基督的福音。Indecent的challenge可以去到很極端，她的書也提到在南美洲街頭的妓女婦女、童妓、不穿底褲的女人，這些狀態有一個很好的對比，她說Virgin Mary，童貞女瑪利亞被塑造成如此貞潔、潔淨、單純、賢淑、溫柔的image of woman，對這群女人而言，怎麼可能是她們的role model？這對我而言是一個很大的衝擊，包括我自己，因為自小成長也是被mould，包括我媽媽，甚至教會，就算我教會很開放也好，我們也是被shaped了女性要這樣坐，起碼走出來要整潔。如果過去有些經驗不被normal society所accepted，我都不會經常公開出來講，因為有些人會覺得你醜。這種羞恥感，即shame，是甚麼人給我們呢？最新的queer theology workshop，和他們有些分享，在準備的過程中我也覺得這是很深很深的一個深刻的提醒。所以如果你問我神學的向度，可能愈走愈極端的就是這位置，即一個向下流動和indecent theology。我想補充的就是，所謂婦女運動或同志運動，很多時候都是向著體面的方向來建構，[郭：他們想做回正常。]或他們希望這個define他們不正常的社會可以擴闊一點，從而包含他們，所以他們都很不喜歡與更deviate的人放在一起，雖然他們是被邊緣的。[郭：這是值得的討論。]是的。
郭教授
:
話說回來，到六四了，你覺得六四對你有甚麼影響？
胡露茜
:
六四⋯很多人覺得是民族和中國⋯我最深的影響不只是因為發生在中國，要回歸了，所以中國與我拉近了，因此關心是相當正常。但對我而言是人道，以及那群學生sacrificial的勇氣和精神感動了我，所以是超越了國家民族的考慮。這可能也頗能協調我一直在普世合一運動裡所理解的教會或神學觀，天國是一個跨國界和跨民族的向度。
郭教授
:
若將你一直的社會參與⋯剛才你講了很多神學和理念，你會否覺得有一些很重要的體會和道理，你希望對看這訪問的弟兄姊妹分享？即這就是你參與這麼久很重要的道理和發現了，你會怎樣形容？
胡露茜
:
剛才也講過一些，我覺得可能有三點。第一，每個人的經驗都是很處境化、很有限和具時代性，所以在我有限的人生裡，我所經驗到的每一個encounter，或每一個時代的脈絡都是unique的。我可以去認識其他不同時代，特別過去歷史發生過的事情作為一個參考，但此時此刻，當下的我所經驗的就是十分unique的，所以對我而言我一定要提醒自己也是投身在其中，我才能find out那meaning being here and now，對吧？所以如果我不投身，我也不覺得我是活著的，這是第一點。
第二點就是，我作為一個女性，我所encounter的女性經驗，在香港這一種的女性經驗，我這種階級的⋯即我這個social location也很有限，但其他人亦不能代表我，很獨特。所以我的神學和信仰都要從我的自身經驗開始出發從而整理，其他神學家所寫的是一個參考，聖經也是個參考。聖經的text本身，其truth不是文本本身，不在文本中，其truth在他們當中的生命經歷，如何去去經歷上帝。所以這是一種對話式的hermeneutics，spiral hermeneutics，這是第二點。
第三點就是我剛才所說的indecent theology和向下流的基督福音，我覺得對所有人也很多挑戰，包括我自己。因為很多時候我們都做不了，[郭：因為仍覺得有人比自己差。]是的，因為我們大家都不想向下流，其實向下流，即能夠走向卑微真的要非常humble，但耶穌基督能做到，以及讓我們看到去到最卑微的地方才可能找到真正的基督在那兒，所以與主同行的挑戰就在這裡了，對我而言。
第二點就是，我作為一個女性，我所encounter的女性經驗，在香港這一種的女性經驗，我這種階級的⋯即我這個social location也很有限，但其他人亦不能代表我，很獨特。所以我的神學和信仰都要從我的自身經驗開始出發從而整理，其他神學家所寫的是一個參考，聖經也是個參考。聖經的text本身，其truth不是文本本身，不在文本中，其truth在他們當中的生命經歷，如何去去經歷上帝。所以這是一種對話式的hermeneutics，spiral hermeneutics，這是第二點。
第三點就是我剛才所說的indecent theology和向下流的基督福音，我覺得對所有人也很多挑戰，包括我自己。因為很多時候我們都做不了，[郭：因為仍覺得有人比自己差。]是的，因為我們大家都不想向下流，其實向下流，即能夠走向卑微真的要非常humble，但耶穌基督能做到，以及讓我們看到去到最卑微的地方才可能找到真正的基督在那兒，所以與主同行的挑戰就在這裡了，對我而言。
郭教授
:
明白。你會怎樣形容你與教會的關係？即工作了那麼久，你的書就形容自己是教會的一根刺。
胡露茜
:
是的，一根刺（笑）。這是我自己形容而已，可能別人不是這樣看，純粹從我主觀認為。包括我自己的堂會，我也覺得⋯如果我是追隨基督，我覺得我可以放下一些不是基督所認為最重要的事情，包括教會內對我的recognition，[郭：所以基督比教會重要。]是的，如果我是跟隨基督的話。所以我又很坦然，即沒有太介意，說真的，若我是involve，即那十多年我開始更多involve⋯婦女運動還未算是最挑戰，（最挑戰的是）同性戀這些性議題，真的沒有其他教會請我講道，只有那幾間（笑），但對不起，我又不太介意。我真的覺得我不是為此而活，我忠於自己。[郭：明白，很勇敢。]不是的，其實做回自己而已，做回自己較舒暢。[郭：明白。如果你要我做回自己，我就是做回一個很水溝油、是是但但的人，我是個比較懦弱的人。]我也是是是但但，問題是我所講的做回自己，你剛才說，其實勇氣是要更大的，對吧？李熾昌牧師在我們婦女基督徒協會成立當天送了一個圖象，一個女性向前跑，上面寫著：I believe in me，相信自己。我們通常講信仰是信上帝，但其實相信自己不是說自我中心，不是這個意思，而是你believe上主在你身上有作為（笑）。
郭教授
:
好，最後我們還有幾條問題，也很簡單。第一條，你怎樣看港英和中國政府？[胡：現在這一刻嗎？還是⋯]在你印象裡，譬如你在80、90年代參與時，你怎樣看港英和中國政府？現今你又怎樣看港英和中國政府？
胡露茜
:
其實回歸初期，人們很恐懼，我其實並不恐懼，當時還未發生八九，即《中英聯合聲明》簽署的初期。第一，我沒有想到像別人般要移民，沒有基礎要移民。第二，我覺得這是個好的時機我去為香港和中國做多些事情，即那種identity，身份的認同是較強了。後期，回歸後愈來愈惡劣，我也覺得⋯因為我先生是美國人，我們現在退休決定留在香港，我又沒有拿綠卡，不知為何，我真的覺得feel comfortable繼續stay here。一來我不認為比起在這裡，自己去到美國有更大的contribution。第二就是我覺得這裡有需要，我可以繼續contribute自己，退休又真的有更多自己的私人空間、家人⋯所以⋯我好像沒有在回答你的問題（笑）。[郭：不，你也有回應的。]好了，剛才你問政府，對我而言政府可遠亦可近。可遠的意思是我真的可以ignore它，我能處理自己的territory，但可近的是它的policy影響所有人，所以也影響我。所以其實我覺得沒有一些絕對的⋯譬如港英政府相對於現在香港政府，不，你說的是中國政府。兩樣之間的比較，無可置疑，共產政權下的人民是較賤，較slaving。我覺得這與西方文明這麼多年走出來的民主、人權、自由、法治，這些core values其實已經是普世的values。因此如果你問我為甚麼要留在這裡，就是我覺得這裡的人民，包括中國，還未可以享受及得到這些真正的自由和民主等等，我便留在這裡。但至於政府就是很明顯，共產政權的政府那種獨裁是一個十分非人性化的統治，它不只是一種壓迫，而是使其他都慢慢非人性化當中，所以我覺得這與基督教所強調的核心價值所違背。我不是特別針對中國政府，但在這狀態下的中國政府更惡劣，如果對比英國殖民地之下的（香港）。當然六七之前，或者殖民地對香港人和中國人的歧視都存在，但相對現今香港的狀態，我覺得很明顯我們需要抗衡。
郭教授
:
明白。剛才你講了很多神學，你會否再覺得還想補充一下自己整個參與的指導神學是甚麼？還是你覺得剛才已經說得很好了？
胡露茜
:
不是好的，即足夠了，以及真的有不同的stages，不只有一套神學。
郭教授
:
是的，你剛才都分享很多了。你回顧整個過程，這麼久的參與，你會怎樣看自己走過的路？你剛才都用了image去講，你覺得還有甚麼補充嗎？
胡露茜
:
很豐盛，真的很豐盛。以及我投入的時候，正正有很多可能性能讓我有份去塑造，即我是有份去塑造一些歷史時刻，這種可以參與塑造privilege，相對一個是我自己願意投身下去，另外也是環境allow一種給我參與的可能性，我非常grateful。同時間，很有趣，我又覺得自己的性格，參與某事情一段時間後我覺得足夠了，想離開或應該轉身做另一些事時，我又可以轉身的。[郭：不會死捉著不放手。]不行的，我做不到（笑），這不是我特別⋯而是我不可以這樣，即有些人長期地⋯像司徒華幾十年也做主席，我不行的，這是一來。二來，我很believe horizontal，即橫向的政治、一個horizontal的參與或一個communal participation。這真的take more time，但它更fruitful，也可以說更加民主，即它是在用一種民主的精神從而去推動一件事，所以一定要有進有退，我覺得人不可以無退，退不等於是失敗或負面的事，退了你才能再有進。
郭教授
:
最後你還有甚麼想跟大家說嗎？
胡露茜
:
很感謝你給我機會回顧自己一些過去所做的事，[郭：不要這麼說，應該是我感謝你。]你的問題很有幫助。[郭：你們的經驗很重要，我覺得70年代到現在是香港很重要的時期，所以你們走過的路和做過的事都很重要。]紀錄下來是值得的，每一個歷史階段都值得，像現今這時刻就更不同了，很多事情歷史不能repeat。[郭：但可以借鏡。]同意。
郭教授
:
感謝你。[胡：我也是。]