受訪人士：郭乃弘

郭教授

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整個研究我們會訪問大概十幾位的牧者、領袖，回看他們當時的經歷。我們共有兩次訪問，一次類似故事形式，由你自己講。第二次我會先看一些你寫的著作，當中看到某一些（內容）值得我會想去問多一點。因此，每次（訪問） 會大概一個半鐘頭。

郭牧，你可否講述一下你覺得自己的背景，以及令你會關心社會、關心政治一些的來歷？例如請你講一下自己的生平、成長，以及何以會令你於七十至九十年代有許多的參與，故事是怎樣的？

郭乃弘

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我相信和我第一個的工作經驗很有關係。在美國讀完書回來後，我在石硤尾深愛堂做了十一年主任牧師。當時崇基想請我做助理講師，中華基督教會香港區會的總幹事想找我去一間新學校當副校長。深愛堂當時沒有牧師，透過當時我的牧師，即公理堂的馬敬全牧師找我聊天。至於為何我會不選擇一千七百幾人工，而選擇五百幾人工呢？是因為我一生都很感恩，於華仁書院中學讀完書，及後於香港大學。我父親是一個文員，他非常辛苦供我們兩兄弟讀大學，我非常感恩。接著，更加感恩的是，有機會到耶魯大學進修。父親當然沒有這樣的經濟能力，但很幸運，我拿到一個Fulbright，然後Yale給了我一個scholarship，連travel等所有我也不用擔心，非常幸運，總共三年。回來之後，我認為自己應該有所回饋，於是到石硤尾工作。我當時二十七歲，我一生（當時）從未踏足過所謂當時的徙置區。（我）中產階級出生，那些經驗非常重要。黃、賭、毒，我全部見過。

黃，你知道一些單位，一個單身女士於出出入入，是甚麼問題。賭，我們石硤尾深愛堂，隔離二十九座對面有一塊空地，差不多每個週末都搭了一個帳篷去賭。毒，有一次我去做探訪時，當時很早，轉角時見到一個人在「追龍」，即用一張錫紙，放了一些毒粉在上面，下面有個burner，他用一枝吸管吸，我全都見過。但是，石硤尾給我的印象最深…因為當時石硤尾叫作「紅蕃區」，即相當骯髒，因為是最舊的徙置區。給的我印象是，人的那種情是…他們門戶不關的，我去探訪時，見到陌生人你叫聲他們早晨，他們跟你打聲招呼，給我很深印象那種人的情。好了，那我develop了…慢慢發現到，石硤尾為何有此情況出現呢？愈想我就愈覺得，貧窮的問題，其實不是窮人造成，是那些有權有勢的人造成。因此那時我就慢慢開始develop一個sense of justice，就是一個公義的思想，我想主要是這樣。所以在深愛堂的那段時間真的好寶貴。

我想另一樣寶貴就是，我在深愛堂工作，我從沒有見過任何一個時代，教牧同工有那種如此好的待遇，那種信任，讓我嘗試做任何事情也可以，這對我日後很重要。我作了很多嘗試，設法令深愛堂成為一間鄰舍教會，我寫了本書，我作很多信徒的教育。最尾五年，我臨離開那五年，在暑期的平信徒學校，有很多禮拜堂的人來參加。崇拜的更新、青年的培訓…我不知你知不知道，[郭：我知道…] 我在深愛堂做了十一年，有十二個人去了讀神學，有十一個人去了崇基，有一個去了三一新加坡。[郭：這個不知道啊，第一次聽。但我知道有一班年青人和你非常緊密。] 每個人都知道李熾昌、其他的牧師沒有太多人知道。但其實…那當然這不是一件驕傲的事情，而是班青年…我用時間去跟他們一起，嘗試一個「群體牧職」的idea。可惜，基於種種原因就離開了。因為協進會需要人，而我自己第一個婚姻出現了問題，我太太的精神…而回去美國，因而到了協進會工作轉換環境。

在協進會工作，其實工作可能不是很難，但我不知為何也參與處理服務處的工作。服務處，在我的年代，除了明愛，就是最大的一個服務機構。明愛也計醫院、學校等等，但服務處純粹提供social work，即與社會福利處有關的服務。好了，我當時就想，代表教會去服侍社會是非常緊要的，社會上有需要的人你去服務對方。但因為深愛堂的經驗，即石硤尾的經驗，因此我想，不行啊，社會服務是好，但是，這樣是否真能根治貧富懸殊的問題呢。

貧富懸殊問題，在一九七三年，我在深愛堂開始，就注意到政府的統計數字。政府統計數字很清楚，但就不能夠表達整個picture。但很多學者用堅尼系數…在深愛堂的時候，堅尼系數我想大概是0.37幾，未算太壞，但就愈來愈壞，於是我坐在加連威老道在想到底是甚麼原因呢。貧富懸殊問題是個制度有問題，制度有問題就是香港政治的控制權，完全不在人民當中，不在市民當中。你說政府，當我慢慢思想此問題時，我observe…又不是完全政府，而是一些大財團。你問我，為何認為特別是在八十年代、九十年代，即使如此忙碌，仍然抽時間去支持民主的運動，例如一九八六年的高山大會開始，八七、八八，接著是維園大會…譬如在協進會的工作，其實都是基於一種信任，即執行委員會，最初，我指的是最初。又譬如民促會，即最初推動香港民主運動是民促會，有六個秘書處的成員，其中一個是協進會的職員黃碧雲，而開會的地點就在協進會，這就產生了一個連鎖性，即為何會一路多點多點參與。

郭教授

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剛剛譬如八零年代初，代議政制剛剛推行，你有無…因我在你的著作當中見到你有提及代議政制，但…你有無直接或間接參與代議政制的討論？[乃：最早我想是高山大會。]再之前呢？即區議會的討論。

郭乃弘

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我想就沒有。不過呢，我覺得…一九八零年我也接手服務處，我一直十分支持同事去參政等等。你若看馬嶽那本oral history（《香港80年代民主運動口述歷史》），你看到李植悅，他就是這樣mention我。即我不覺得，在任何一個工作機構，可以容許他花那麼多時間，不單止在地區，後來他更成為市政局議員。不單止李植悅，譬如Ena（袁燕紅）是尖沙咀，蕭兆滿，即李熾昌太太在觀塘等等。李熾昌太太雖然是appointed的，但我知道亦花很多時間。這其實能給予一個umbrella，給予一個傘子讓同事去。[郭：社工參政的確是最初可以說是一個潮流來的。]是的。八十年代我在協進會最初的時候，我最關心的是「中央公積金」，花了頗多時間，例如寫作等等去支持。那就…我和港督Patten的correspondence幾得意（笑）。我講民主政制，他會親自Dear Rev. Kwok，下面簽名，是不是他寫我不知。但講到中央公積金，他就叫private secretary，當時是梁寶榮寫給我。那所以你知道他的側重點、興趣在那裡。

郭教授

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但你會覺得，譬如民生的議題，以及民主的議題，兩個都是你相關的…

郭乃弘

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相關的。因為你民生議題搞得不好，就是因為政治制度是偏差了，於是產生貧富懸殊問題，因此民生的保障沒有那麼好了。

郭教授

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其實看你《我的牧職》，都看到一踏入八十年代的使命諮詢會議等一連串的事件。當你回顧這一連串的事件，一路去到你創立學會，當中有些甚麼你覺得是很值得去講，以及想分享的事？

郭乃弘

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我想給我最大感受的是香港教會，雖然說我代表它，希望能帶領它，香港教會都是一個很機構化，一個很龐大機構化的組織，跳不出那個圈子。即你只顧去保持，你就不會去開創。如果我們說教會真的要去關心市民的福祉，關心各貧弱，我想若你不跳出那圈子你做不到。時到今日，我都覺得譬如你講全面社會保障是一個問題，哪些人阻攔呢？我相信主要不是政府官員的mindset，而是那些企業家、那些做生意的人，那些大商家反對。好像最近那件事提及標準工時，好顯明，我所了解上幾次他們的共識是，透過立法，哪些人怕立法呢？為何突然會搞出有四個方案，有兩個不用立法的？不是這樣的啊。即誰在背後呢？好顯明，我覺得政府是受了某些人的「推」，然後搞一些政策出來，我認為是這樣。

郭教授

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所以是，背後那個商家的勢力，對你來說，你看到是…

郭乃弘

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不知道你有無看過Alice Poon那本書《地產霸權》，[郭：我有。]你就看到（笑）即是，她是一個比較內行人來看，我是外行人，但都一樣。 [郭：明白。]

郭教授

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看到你提及教會好像一個機構，它有自己的保守性在內，但其實回看，你也做了許多開創的事情。譬如抗議九巴加價之前，第一次促成香港教會要去探索自己要去做些甚麼，即不同派別也有參與的一個會議。你可否講講該經歷？為何你會有這個想法，究竟這事件是怎樣出來的？

郭乃弘

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哦，這個反兩巴事件是偶然發生的。[郭：但再之前你們在開…]八十年代諮詢會議在開的途中搞出來的。當其時，我忘記是誰提議應該關心，[郭：馮煒文。]是否馮煒文我不知，不過當其時…[郭：盧龍光說是馮煒文捉他出來，於是馮煒文就…]OK，我忘記了。不過因為馮煒文和我非常之close，HKU他低我一年，但我是哲學系主任，他是書記，接著在協進會，接著在學會，我不記得了。不過他是一個重要人物，無論是否他舉手講都好。當其時在座的教會領袖又附和，很有趣地，於是就組織了一個叫作…我依稀記得香港第一次有個聯席coalition，以後大把啦，有甚麼issue就有甚麼聯席…這是偶然發生的。

郭教授

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但是例如之前的使命諮詢會議，我想都是協進會去籌辦。[乃：是的。]你背後去辦的時候，有沒有一些想法，何以你想主吹這樣的一件事情？

郭乃弘

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八十年代的使命諮詢會議是源於七十年代的使命諮詢會議，七十年使命諮詢會議當時是教會set個agenda，甚麼青年工作啊、婦女工作啊、合一工作等。但到八十年代時勢就轉了，我說不是，是個world set個agenda。所以你看當時set的五個關心重點：第一個向貧窮人傳福音，第二個…我忘記了，不過不是順序。一個就是向低薪市民傳福音，學生的福音工作，影響市民的心態，和中國教會的關係。第五個是公共政策的釐定。即這些都是外向的agenda。

郭教授

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即所謂議程的制定，你認為是要面向世界，這樣想去… [乃：是，即與七十年代很不同。]你是否最主要推動大家有這樣的想法？或是有其他人和你一起？

郭乃弘

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不是，它有一個小組人。例如馮煒文是其中一個主要啦，我主要set個tone，會不會是個world set個agenda。 [郭：是的，明白。]

郭教授

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使命諮詢會議之後去到過渡期時，你的參與都很多，其實內裡也發生很多事，以及你慢慢在協進會內也看到該種壓力。可否講一下，譬如去北京之前，那個情況是怎樣的呢？例如你們在想甚麼？

郭乃弘

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去北京之前呢，我想香港社會、香港教會，大部分都相當樂觀。因為個個看著《中英聯合聲明》，當其時未有《基本法》，《中英聯合聲明》中的「一個兩制」講得很清楚：「高度自治」、「港人治港」。我想大部分人都會接受。後來轉了，是後來的事，當其時，我相信很多人都會接受。我記得就是在那個時間呢，因為區會總幹事汪彼得牧師去世，我繼任了一段短時間做主席。那我在八四年十月那次大會AGM，我覺得話香港是應該接受這個（聲明）。有人傳給我聽，有些人話我「左仔」。[郭：哦，但何以你會認為那時候值得接受？]因為那時我覺得《中英聯合聲明》basically對我來說，當然是我的interpretation，不是北京的interpretation，後來就轉了…我覺得是acceptable。首先我認為香港始終是中國的一部分，歷史上好，民族等等，文化上，都是中國的一部分。即如何說呢，即個link是在中國非英國，英國是暫時的時期。我覺得回歸是很自然的。所以人們說「民主回歸」就是這樣，不是完全整個給了北京，而是有些條件的：「一個兩制」、「港人治港」、「高度自治」…

郭教授

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你的同工說你是「左仔」，你覺得其實你會怎樣看此事？

郭乃弘

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（笑）很少人講而已，你知道總有些人…是背後有人學給我聽。

郭教授

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（笑）其實是否這些人不想回歸？或他們其實在想甚麼？他們其實在想甚麼呢？為何他們會這樣說呢？

郭乃弘

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我明白一般人，即你不是經過一個過程去看《中英聯合聲明》，你是真的會害怕的，真的害怕北京。無，我成日都說，香港，這當然是八十年代，一半的人，是從大陸移居香港。為何他移居香港？怕共產黨的管治、失去自由，諸如此類。而其他很多都是後代，即移民的後代。他們就無這樣的經歷，在八十年代，聽了很多，當然怕共產黨啦。如果我不是跳出來看，我都怕的。你看到三反、五反、大躍進…一路直到文化大革命，六六至七六年，真的會驚。我父親本來在廣州做小生意，在香港渣甸洋行做文員，儲了一些錢沒有了，直情沒有了，一生的積蓄，這個很personal的。

郭教授

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郭牧，剛剛我們提到簽署《中英聯合聲明》時大家都很樂觀，但其實看你的書都知道那個轉變很快，整個形勢轉變很快。你可否分享一下？

郭乃弘

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我想是八九民運吧。香港人…我認為這樣，[郭：但之前那個…]那個輿論以及知識份子是接受《中英聯合聲明》的。當然有些基層市民呢，特別是在大陸有過不好經驗的當然就怕，但八九民運後連輿論以及知識份子都離開。[郭：但你在高山大會、爭取八八直選、維園聚會時，當其時你已經開始有壓力了，你覺得那個…]（笑）我一輩子都不覺得有壓力，我自己心安理得。[郭：我們覺得你有壓力（笑）。]慢慢再說（笑）。但是呢，其實attack除了教會領袖外，部分不是全部。好多人就覺得共產黨給我很多壓力，你知道辛維思寫了甚麼…[郭：知道。]他有時一些點名文章就是，不是official，是semi-official。[郭：你當時如何看？]無啊，譬如我有一次過去的星期日我到梁發堂講道，有個叫朱大成跟我聊天，他說你要因住啊。我說，so what？我有看的，那篇文章好像在《明報》或是《信報》…[郭：《信報》。]（點頭）《信報》，我有看。

郭教授

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其實從《中英聯合聲明》到開始討論八八直選，其實有無甚麼是在推動你要行到領導的很前線？其實當時在教會裡一講八八直選就是郭牧師了。

郭乃弘

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（笑）我被人推的。無人出來，硬要我去的。[郭：當時跟你一起的同工有誰？]你說民促會，成員就有李永達、楊森、黃碧雲…我忘記了，因為六個人的。[郭：不要緊。]他們去協進會開會，當然就有接觸有見面，就是這班人。[郭：他們當時應該比你年輕。]當然啦。[郭：所以他們就不肯做？就要你去做（笑）…]我不知，又不是的，想想天主教就找夏其龍，又譬如李柱銘，他們可能不是求其找的。基督教又要找一個了，可能沒有人做也說不準，我不知。[郭：推選的過程你在場嗎？]我不在場，民促會開會我不在。[郭：總之就找你出來說話來代表，邀請你，是這樣嗎？]（點頭）[郭：總之就邀請你去參與。其實當他們邀請你時，你可以不參與的啊。]那我又沒考慮那麼多，我一直都覺得應該支持個民主運動。但這個是大前題，走到那裡又是另一回事。走到那麼前被人推出去可能一半真，但牛不飲水如何按得牛頭低呢？我若說我不做，他們也不能怎樣。

郭教授

:

你自己當時其實是想帶一個甚麼信息給香港市民或教會呢？

郭乃弘

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他們覺得是一個基督教的人去講，當然就希望將一個基督教、代表教會的信息傳達去關心香港民主的進程。八八直選我認為是第一步。

郭教授

:

背後有沒有甚麼理念，或神學思考是在幫助你？

郭乃弘

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我自己就覺得上帝造人，每個人都有上帝的形象是應該平等的。因此我不覺得民主的制度是最好，我不是這樣naïve。但我覺得相當於殖民地的管治或者共產黨的管治當然是好很多，因為有人民的參與。那你說八八直選有沒有聖經根據，完全沒有，但那是時勢。是時勢就有第一步，叫價高一些就八八直選吧（笑）。我在裡面一直到九零年代都是一些幾core的討論等等，我覺得你永遠都要叫價高。我說當其時不叫八八直選，可能九一沒有，即something like that。誰會這樣naïve，當其時我不是覺得叫了八八直選，八八就有直選，我不覺得。[郭：所以是個討價還價的過程。]（點頭）。所以沒有聖經根據，我不覺得有。[郭：明白。]

郭教授

:

你覺得當時你與政府或者各界去交涉，有沒有甚麼是你想分享的？即在那個情況下你覺得是值得紀錄的？

郭乃弘

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我和政府交涉是由Chris Patten開始的。他來的時候我寫封信去歡迎他，他就叫個private secretary來多謝我。接著見了他兩次，即在他施政報告之前。我覺得他多少都有帶我遊花園，但我覺得他都是有心在香港make一個mark，推動民主。他寫信都說這個很大的制肘，因為中國，我們個個都知。

郭教授

:

Patten來之前，譬如你們爭取八八直選時，有沒有和一些官員，或者英國的官員有討論過這個問題？

郭乃弘

:

最緊要是那個港人治港，不是，是救港運動，sorry。救港運動也是被人推了出去，即八個人，盧龍光、蔡元雲、我、接著楊森、李永達、麥列菲菲等等。我們去的時候見過整個foreign affairs committee，即英國的外交事務委員會。我想是第一次真的正式接觸英國的官員，隨後譬如foreign affairs committee來香港邀請我比證，即give evidence，在當時的布政司署。那時候我覺得可能不知為何，側重是接觸英國，多過接觸香港。因為個個都知道其實香港政府都是起不了甚麼作用的，但如果英國政府肯推一推，香港政府就會行多一點，這是我的感想。所以我自己沒有和香港政府官員，我不記得有甚麼接觸。[郭：民生的課題呢？都沒有接觸嗎？]民生課題有。譬如中央公積金啦，但沒有接觸，是透過書信來往，我想主要是這樣。[郭：中國的官員呢？]中國官員沒有。我其實和香港的官員接觸我記起是與八八直選沒有關係的。就是在一九八一年當時胡振中、白約翰不知為何也叫一起我去見大頭福，該時大頭福是chief secretary，Ford。[郭：是的，霍德。]結果就達成了一個協議，我不知你有否該份東西？[郭：甚麼協議？]即香港政府准許教會用地。[郭：這個我想我要找一找。]我應該有一份。那是我和香港港政府官員正式接觸的時候（起身取文件）。

這個我想是正式…[郭：這是政府的嗎？]達成一些協議。簡單而言就是說，當時香港教會擔心新界的發展，教會怎樣可以給予服務。但你服務要地，這就是其中part a和part b了。Part one就是當你興建一座建築物為社會福利處認可的提供服務，你就可以用不超過…[郭：一層。這裡文件說一層。]one hundred square meter，即一千尺作為住宅。[郭：是，宿舍。]然後呢，可以用一層樓作聖殿。part two就是你可以用學校、社會服務中心當不阻礙它正常工作。其實這個對後來幫助很大。舉個例說我們中華基督教會的合一堂它想在馬鞍山開始工作，就借了一所中學利用這個（指協議）。現在馬鞍山堂興建好了，未起好之前，它借了一所中學，還要不是教會中學。[郭：就可以借了？這個重要。]你問個問題讓我想起那一次又是被人捉出去，不是我的，是兩個主教也邀請我。[郭：又拉你去。]對，拉埋我。當然對方覺得我是這班人的secretary，於是便寫給我，換言之我是跟班。[郭：也不是的。當時你很後生，八一年時你很後生。]因為當時主要是想見兩個主教，但他們也打電話給我叫我，三個人去。

郭教授

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其實在你書中也提過很多在你的社會參與裡跟不同的教牧領袖，有些似乎你較欣賞，有些你未必一定那麼欣賞。你覺得由八零年代到九零年代，如果你想去到講的一些代表性人物，你會有些甚麼人想講、想回顧你和他的交往？

郭乃弘

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我想你毫無疑問也會訪問的。第一個是朱耀明，第二個是盧龍光。朱耀明就到退休前，盧龍光有時就…因為他的position問題，但我想特別在他未入崇基之前，我覺得他活躍很多，入了崇基後較為保守，但無論如何他都是一個重要人物。朱耀明、盧龍光（點頭）。[郭：你會如何形容你和他們的交往？除了朋友之外，會否有多些…]他們兩個都支持學會成立，是founding的時候七個人他們兩個（參與）。盧龍光、朱耀明、李熾昌、沈宣仁、李清詞和陳佐才。朱耀明是volunteer來的，他找我吃午餐說支持。盧龍光當時就在英國進修，在Durham，是我去找他的，因我也去英國。是我打電話的，也不是真的去找他。

郭教授

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這種人際的關係和你們參與社會、政治活動，你認為重要嗎？

郭乃弘

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我想是重要的。因為是彼此支持，舉例說陳日君。有一次我和他一起參加研討會，他第一句話說很喜歡和我的前輩郭乃弘一起。你知道他比我年紀大，原因是我八十年代出道，他九十年代出道。另一個我印象很深刻這些關係的是朱耀明。他七十歲時我有去他的宴會，他沒有預先告訴我，在座的幾十圍，突然間他叫我出去祈禱，我又沒有預備，他說（我）是他所最敬仰的牧師。即這些片段是大家彼此支持，是很重要。

郭教授

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明白。回到剛剛說八九之後，你會認為那是很重大轉折的地方。但其實看你的《我的牧職》時，你在協進會的工作已慢慢有些壓力。可否形容一下由你開始認為愈來愈多親建制的執委在內了，到你成立學會的過程，你可以分享一下嗎？

郭乃弘

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是這樣的，我不知你…到你他日寫可不可以feel comfortable。[郭：我沒有壓力的，不用擔心（笑）。]No，不是你，是你寫出了來會不會累到那些人，不過有幾個都死了。我覺得在那本書裡你也看到有「四人幫」，這個名稱不是我改的。是當時美國基督教協進會Bud Carol改的。好啦，這四個是怎樣來源的呢。鄺廣傑一路和我都是好朋友，就是在一九八一年，他做了主教不久，我們第一次上去，當時汪彼得牧師做領隊，他和我做副領隊。他跟我說，郭牧，你知我們有時不是很方便，你都是要行前一些去帶領香港教會。四年後八五年，訪問完蘇杭之後，我們同機回來，我坐在他旁邊，（鄺道）：郭牧，還是低調一些比較好。這就是個轉變了。你知道鄺廣傑後來成了基本法草委，以及基本法諮委的副主任（皺眉頭）。[郭︰這個要查一下。]你也知道這些position basically是信得過的人。有些是window dressing，如司徒華、李柱銘，但basically已經統（戰）你了，我很明白。雖然意見不合，也沒有反面，後來他也請過我吃飯。即大家也公開知道大家意見不合。

第二個是謝約翰，他是當時信義會的監督。一九七六年世界信義宗服務處將全個project交給香港基督教服務處，with exception of兩座buildings，加連威老道以及觀塘職業訓練中心。因為當時個donor就指明起碼要保存二十年，到一九八六年我去日內瓦和他談，他說香港的監督謝約翰反對。當其時在執行委員會都說不是啊，正式簽的啊。正式簽的是香港基督教協進會主席蕭克諧及總幹事董建德。就是這樣反面，我想表面上沒甚麼的，他為了爭產。

翁珏光他讀完書回來以為我不給他一個好position，當時我是主席。這些是有個人恩怨，也有意見不同。高苕華就很懂看風駛悝的。其實這幾個人除了謝約翰外和我也很好交情的。他們就覺得…其實在於鄺廣傑來看，他主要就一點，協進會就不應該如此大力推進民主運動。因為這個是rock緊中共的政權，就是這麼簡單。所以他最初就說限制總幹事（任期）九年，其實當時我已經超過了。所以以後的總幹事不會再超過九年，以前亦未試過，所以我最叻做總幹事做了十年幾十一年（笑）。接著我們有個公共政策委員會陳立僑是、盧龍光是，即比較活躍的Hans Lutz、馮智活等等。好啦，就說任何出街聲明要先經執委會批准，執委會兩個月才開一次會，你現在回顧所有聲明的file，那件事發生你就要去發聲的了，怎會等兩個月呢？就即是silent了。我覺得我又不是很憤怒的，我覺得做不到便行開吧。其實很多人就不願意行的了，你坐在該position，住在劍橋道，一千七百幾尺地方，一份厚薪，但我覺得這個不是重要。

郭教授

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你該個在任的時間，同時經歷這個改變…有很多人你發現到其實自身神學的思想好像在變更之中，舉例楊牧谷那樣，他由六四之前與六四之後，他都有不同的看法，他的復和神學到後來的戍樓，即哀歌的傳統。你覺得你整段服侍的歷程，如果用回一個神學看法去看，你自己會有甚麼評價？

郭乃弘

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我當時的神學思想完全沒有進步，我神學思想進步是因為患病。即這一年我覺得是很多思想出來，即反省過去。當時等如所有教牧同工一樣，都是忙碌忙碌忙碌，沒有時間坐下來反省。沒有時間反省何來有好的思想出來呢（笑），你就只顧做。不過有些體會，就是說教會仍然都是在四面牆裡，你如何努力，也打破不了。這個建構化的教會是需要去更新，因此我就提出說不是了，我們要做movemental church。意思即是說，我是熱愛教會，教會as馬丁路德said is a whore but she is my mother。但是呢，我有甚麼辦法幫它呢？我要先跳出來，我才可以代表它去回應一些事情，然後才可清楚促使它醒覺，所以我就慢慢develop這個movemental church，因為我們個個都需要跳出來。[郭：所以學會的成立就是你這種movemental church的想法一個具體的成立？]當時就沒有那麼具體的。當時只是說在協進會發不了聲便出來，即始終想有個Christian voice是重要。這個Christian voice當然與主流聲音不同，即一個alternative voice。但如果沒有一個alternative voice，社會又何來有進步呢？

郭教授

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是的。譬如你創立了學會又有沒有一些重要的milestone你覺得是值得分享或記下呢？或者人你是想說的？Milestone先吧。

郭乃弘

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我想在學會內有甚麼milestone真的說不出。但一番努力是做甚麼呢，就是促使信徒醒覺。很奇怪，多數我扔掉了，即我現在在信義宗神學院教了十年書，work with很多group，那些notes我全部扔掉，我不覺得有甚麼價值。但是我去教會無論講道也好，大小講座也好，我真的很努力。Even最保守的教會，或者多數是保守的教會。作用在哪裡呢？我覺得是辛勞，但是要做這些醒覺的工作。[郭：即你相信透過講道、教導…]無論是甚麼，總之有機會接觸就說吧，這個我覺得是學會（可以做的事）。出版那份《思》我想也是有些作用的，多少吧。這maybe是香港出版界的一個突破吧，是一個很小的嘗試。出版書我又不覺得有甚麼突破，出版書其實呢我是去籌款，籌款回來就答應了出幾多本書。叫別人寫，答應了又交不到，那我…[郭：那你自己寫（笑）。]我又是被逼的，那廿四本書，即我在退休前就寫了二十本，其實都是這樣性質。當然有人提認為題目應該是這樣，有些是我覺得重要。但無論如何都是被逼的，一半是被逼自己寫。

郭教授

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剛才你說你去教會講道以及書，你也認為有重要的講道，你可否講一下譬如有哪幾篇講章你覺得自己印象特別深，或者很想說給弟兄姊妹聽的？

郭乃弘

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很難選出來（笑）。雖然我每一次都不同，但其實個message都是很清楚，都是關懷弱小，其實是關懷弱小。我們很多時在基督教內經常說很偉大的東西，上帝創造天地，但我們忘記了，讀《詩篇》上帝其實也很關心那些貧苦的人，教會有時真的忽略了。對方叫我講可能給我一個theme，有些經文，那我當然要跟足，但無論如何也是差不多意思。[郭：即關懷弱小是你覺得自己很恆常會關心的題目。]（點頭）[郭：那書呢？你自己又會覺得在你二十本書內思想寫出來最能刺激到讀者，或者你自己認為…]刺激讀者我不敢說，但我覺得很重要就是我退休之後寫的小冊子關於崇拜，我覺得是…一般人研究崇拜就研究崇拜，我就不那麼認為，我研究崇拜究竟與我們信徒的信仰有何關係，在這裡開始，我想這算是比較獨特吧。但這個certainly在學會開始develop的。學會內我最大的成就如果要我說就是與外國的聯繫。如果你看回那些英文的speeches、參加的會議等，我在學會差不多每一年起碼有一次去…人們以為我外出籌款，其實不是。我多數是去歐洲，特別是德國，很多寫作你都會看到。我想香港沒有幾個人關心到，其實香港作為一個國際的都市，面對九七問題是很需要國際的人事、政府，特別是教會支持，沒有幾多個。我記得那時只有李柱銘、陸恭蕙和劉慧卿，來來去去。

郭教授

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所以你覺得將香港的處境帶給外國是學會要做的…為甚麼你會想到做這事呢？即其實很多人覺得香港我便只在香港而已…

郭乃弘

:

（笑）可能我覺得靠不到北京，靠不到英國，你就變成一個獨行者。我很清楚看到台灣，因為台灣，有一次真的開一個小形會議，請了宋泉盛等等，不知為何也請了我去，我很深印象看到他們的孤立。[郭：所以因此緣故你覺得聯繫國際…]但也有被逼的，最初成立學會真的完全是靠外國的錢。我記得最初離開協進會的時候，你有甚麼呢…好了，瑞典教會聽到，寫了張cheque，十五萬元，當時很多錢了，八八年。[郭：是的，很利害。]寫給我們，就這樣開始而已。學會最初租屋，接著買了旺角道十一號，又是靠外國錢。當你看每一年個recurrent，又是大部分，八成以上外國錢。到我走的時候，為了它籌了六百萬，六百萬我給一個朋友Christopher Leung投資，即他是Worldsec的Director。我走的時候有九百幾萬，全部是外國錢來的。當時這個驅使我…因為很多機會接觸外國，然後我當然覺得重要就不是錢…[郭：是一個支援。]（點頭）。

郭教授

:

你會怎樣看其實這個與國外教會的關係，以及你和香港教會的關係，那個冷暖，即好像很不同，你會怎樣解釋，或怎樣去看？

郭乃弘

:

因為香港教會在八九民運就一窩蜂去懼怕中共，不是懼怕中共，是差不多反了，你看看那些教會發的聲明。中華基督教會有個牧師叫黃道一，不知你有否聽說。[郭：聽過。]（他）在《明報》一版用了幾多錢啊…甚麼幾百元啊︰[郭：幾萬元…]那我不知，內頁而已。但你看到支聯會那本刊物全都有。[郭：是，很厚的。]好了，mood turn around就在那時候，即八九民運。到來真的就怕了，keep quiet。你不知教會…對不起學術界不是看到self-censorship，新聞界不是看到嗎，愈來愈緊要。學術界第一個給我印象就是黃碧雲…你知嗎？[郭：我不知（笑）。]她請劉慧卿去一個講座，上面說不行啊（拍桌）。當然她是新入行被人欺負，但你真的看到…學術界、新聞界、教會…自我審查，怕了，自保要緊。

郭教授

:

在一個這樣的狀況下你認為…你提過教育他們、喚醒他們。當你回顧時，再一次給你走回那歷史的位置，你覺得有些甚麼你會再做？或者有些甚麼你會再做多些？

郭乃弘

:

我真的想不到，我覺得自己在學會已經盡力了，我覺得自己已盡力了，有甚麼可以做得更好還可以慢慢想想的。我不覺得我在學會時和教會的關係，一般教會，即主流教會的關係是好了，可能再做會不會得罪少些人呢。即有時你說一件事，不一定是要得罪人去說…[郭：是他們害怕而已（笑）。]因為那時無深思熟慮，所以人們很害怕我，即一般教會的人士。反而那些基層我覺得又不是的，所以堂會，特別是非主流教會堂會，我覺得認受性比較強。

郭教授

:

在學會裡那麼多年的工作裡，有哪些同工是令你印象特別深刻的？

郭乃弘

:

那時很少同工而已（笑）。第一個徐珍妮、黃碧雲。接著是珍妮走了就是美玉接替她，美玉之後就是慎慶，慎慶之後就堵建偉。黃碧雲走就是鄺小娟，鄺小娟之後就…（思考）去了理工教書那個胖子忘記了名字（笑）。[郭：鄭鈺鈿。]something like that，因為他時間短所以印象不深刻。但我覺得我每一位都欣賞。第一，可能他們每一位出去賺錢會多於在學會賺錢（笑），以及是吃力不討好的工作，我想他覺得純粹是一個抱負，一個負擔。

郭教授

:

到你在學會退休的時間，其實你在考慮甚麼呢？或者接班的工作，你在考慮甚麼呢？

郭乃弘

:

接班人不是我找的，是陳佐才、李鼎新、即有個三人委員會找的，找了Rose去，我無考慮的。老實說，我出面不會說，十二年我有些累了，真的累了。年紀又大了，我退休時六十歲，差不多六十一了，真的累了。

郭教授

:

是參與社會令你累，還是個setting令你累？

郭乃弘

:

整個involvement吧，不論社會、教會也是吧。教會都令我真的很tired。

郭教授

:

郭牧，當你回顧，你認為有甚麼信仰資源在影響你的政治社會參與？

郭乃弘

:

第一，我始終也覺得我們所信的那位上帝是一個在歷史當中有跡可尋的。在舊約歷史裡上帝是作事的上帝，然後在新約聖經更加具體，道成肉身。接著使徒時代聖靈的工作。即是說呢，在我們信仰當中，很多時對於上帝是較模糊一點，可能有些人覺得一個概念給神學家、哲學家探討，有人覺得是高高在上，賞善罰惡的神明，有些人只是心中虛擬的神，那心中虛擬的神很可能心中因為思想關係很窄。J. B. Philips那本書Your God is too small…但我開始發現到不是，我們相信的那個上帝是很實在的，有跡可尋，永遠都是從混亂當中放個秩序下去。然後呢，然後我信聖靈，聖靈引帶我，有個personal的感受，不只是客觀上是這樣，我想這個是我整個神學的思想，很重要。即我們信仰的實在，即不是客觀地看到，而是個人的感受，這是很重要。

郭教授

:

這樣的想法和你在耶魯的訓練有關嗎？

郭乃弘

:

耶魯的訓練就是你甚麼都可以想，耶魯大學當時就是liberal，所以就甚麼都可以想，自由嘛。在香港大學我很幸運，耶魯大學我更幸運（笑），但我又不懂用那些幸運。我現在回想…我現在仍然和我那個roommate有通信，五十年了。我想那個氣氛，每樣也provide到很足夠，我又不懂盡心去用到盡，變相學到的可能只是半桶水。

郭教授

:

你覺得上帝很實在在你的主觀內、生命去介入，這個想法從何而來？當你回顧，是怎樣形成的？

郭乃弘

:

不是當時形成，是事後。譬如你經過一些crisis，未必是你心所願般去solve。但事後你總會覺得上帝是會有最好的提供給你，遠遠超過你所想所求。譬如說我病，我求上帝醫治我，但可能上帝說，這是你的試煉。經過了一年，或者更加長，給你有更加多深入的體會，看到生命的寶貴，看到友情，看到愛情，我很感動。現在譬如舉例我去週一祈禱會，第三個禮拜有聖餐，聖餐就有個復和禮。我覺得那些…特別患病後，我就很少下去。在上面彈琴那位有時曾君莉，昨晚就李芝玲，有時一齊主禮就Phyllis，就攬一攬。我突然覺得那種情、那種愛是很緊要。上帝的愛是直接透過了這些人去表達給我。愛，當然另一面是寬裕，真的是生命最重要的力量。這一年我感受真的很深，你說我病，花費了那麼多錢，那麼多uncertainty，那麼多辛苦等等，你當然希望脫離這困境，剛剛好一年了，去年五月（患病），但我回望過來，上帝給予我更多吧，生命是甚麼呢。

郭教授

:

你剛才強調這一年你感受到上帝實在的愛和各樣的事情，如果再回看你較年青的時候，做這麼多的事，這種愛都是這樣，還有有些不同？

郭乃弘

:

我舊時所體會的上帝都是公義的上帝，很distant，很公義（笑），那所以我回應。現在呢，看到上帝的另一面。一邊講笑，但我想大致上是真的。譬如在石硤尾開始很深的正義感是下來了，我不覺得even在耶魯大學時有這樣的感受。舉一個例，Selma March，先生學生租車走去Selma march，我說有沒有搞錯啊，做甚麼事呢，又不上課，又花那麼多錢，去幾日。即從New Haven去Selma幾遠的（笑），即是我當時的想法就是如此了。[郭：即覺得他們浪費了某些資源。]即我不會參加，我覺得他們做甚麼呢。但在石硤尾真的改變了自己的思想。[郭：如何改變呢？]看到貧苦大眾，教會是否應用關心呢？這是出於一個正義感，因為小市民被欺負。我整天也說，人們說你窮是因為懶，我說不是，我所看不是，但個環境是不是造成他這樣呢，諸如此類。但無論如何根深柢固都是在位有權有勢的人，是那個貪婪greed。即人那個最大的弱點是自私、貪婪。

郭教授

:

真是的。其實當你回看八十年代九十年代，你一直參與，如果現在你在今日回顧要去評價，你會如何評價你經歷過的事件？其實你剛剛有提到少少你的看法。即如果你從一個基督徒的角度去評價它時，你會有甚麼想講？由八零年代開始的使命諮詢會議，到好多的公共政策委員會到參與直選的推動到出來學會…你會如何評價這樣的一段歲月？

郭乃弘

:

在協進會，我覺得所需要的就是有人行先，但同時有人願意用時間向教會解釋，如果我評價就是說後者是有欠缺。你因著人手、當其時的環境也好，無這樣做到。譬如協進會的執行委員，不是每一個都偏向一方的。即如果坐下來和他聊的時候，他會明白的，因明白而有些勇氣、有些力量的，我想這裡是欠缺了。然後學會，我們做是做了很多事，無人可以否定。但真的你所做的向人解釋呢，這個真的很欠缺。[郭：你的意思是其實…剛才你也提到你去教會講道，叫他們覺醒，即你認為學會還可以多做類此的事？定或是…]兩件事，當你去提對方覺醒，是個行動。好了，你和他建立personal的關係使他真的認同，是兩回事來的。即你撒大網是一件事，但收成是另一件事。[郭：明白。即其實解釋就是personal的接觸去影響他們。]（點頭），是的。

郭教授

:

如果譬如要去形容你政治的立場，你會如何形容自己的政治立場呢？或者譬如會不會每個十年有些不同，還是從一而終呢？你會如何看自己的政治立場？

郭乃弘

:

其實我的政治立場可能真的沒甚麼改變。如果你說政治就是眾人之事，眾人之事我永遠站在眾人那邊，當然不是站在權位那邊，很清楚的這點。[郭：站在弱勢的那邊。]是的。[郭：所以你不會形容自己像我們坊間很容易有的一些標籤，你覺得那些是不適合你？]有甚麼標籤？[郭：民主派啊，或者是覺得個社會要穩定啊，即他們不會說自己建制的（笑），要穩定點…你是否認為那些標籤不會適合你呢？

我知道很多人關心社會穩定，即你多說一句就會rock the boat，我明白，完全明白。但我不同意就是，你只是將矛盾掃了去地毯底下而已，並非把它solve了。即你當時說，我舉回六七暴動作例子，五月開始個工潮，那班商家當然說我們一直都相安無事，為何你要弄出這麼大件事呢？但他不明白不是相安無事，是人們一直不作聲，啞忍而已。

郭教授

:

即所以其實有很多事是在地毯底下而已，無人去看到。如果你譬如到了今天，你會形容香港教會的那個社會及政治的情況，你會有些甚麼想分享的感受？

郭乃弘

:

我覺得我最初在深愛堂在協進會工作時，社會是開始open up關心社會。到了九十年代，我覺得教會慢慢可能多走了一步，關心政治，即窄一點，不是窄一點是深一點。我想你現在在教會說政治，好多人會接受的。我記得在七十年代說教會應該關心社會，新神學來的。甚麼新神學呢…不接受而已，教會是有點轉變的，on the whole。[郭：對你來說是好的嗎？]當然是好的，只是些教會領袖不好，仍然壓制。我記得有一個趣事就最近，不是最近，有個牧師說給我聽，他支持某一個社會行動，上級打電話給他。[郭：即宗派領袖？]是我宗派的領袖。即教會領袖比較頑固嘛，很多牧師很多信徒醒覺的。

郭教授

:

最後一個問題。現在很多身份的問題，說到應該用一個怎樣的身份去看自己。如果你形容你自己，你會覺得自己擁有甚麼的身份呢？你會如何去形容自己？

郭乃弘

:

我想我真的答不了。我整天覺得我們的身份涉及對自己的認識，即who am I。我認為沒有一個term可以放到自己進去。譬如我覺得我有些強點，有些弱點，譬如弱點是無耐性，強點就是很認真去做事，自私心較小，這些就是強點。

郭教授

:

很多人會說我是基督徒，或者現在很多人覺得甚至我是中國人，我是香港人…

郭乃弘

:

哦，你說的是這些。我無認真想過，但我覺得我是一個香港的中國人，如果你真的問我。[郭：即在香港裡的中國人？]（點頭）[郭：所以你認為中國人的身份你仍然會去擁護的。] （點頭）[郭：基督徒呢？基督徒的身份你自己怎樣看？在你整個人生裡的社會參與…]我覺得一個基督徒就必定是這樣行，即能夠將信仰somehow是付諸實行。[郭：明白。]如果你真是說，你願不願意背十字架跟隨主耶穌呢，即是這樣。無人是絕對的，但相對來說成份高點，不要那麼假。

郭教授

:

你還有甚麼想跟我們分享嗎？就你整個侍奉的經歷，對社會、政治的參與…你覺得你想留一個紀錄在此給我們知道的。

郭乃弘

:

一個字啦，我已經嘗試，I have tried my best，leave everything to God。

郭教授

:

多謝你郭牧師，第一節我們就會這樣做，多謝你。

郭乃弘

:

不要客氣，我找到（指教會用地協議）我給你一份。

有位教會領袖，在背後說，他說反共啊…[郭：他反共？]他說我啊（笑）…四年，前後四年。即等如鄺廣傑在八一年和八五年，又是四年，就是這樣啦，得意啦，左仔…[郭：真的好得意（笑）。你如何面對這些同工呢？你剛才說當中有些是你很好的朋友。]但是，你知道我對這些一笑置之（笑）。我剛剛說我沒有壓力，我能睡、能吃、甚麼都可以。As long as你不care，就有或無都不會懼怕。即as long as你care他怎樣看我，我的位置穩不穩陣，那就弊了。

譬如現在的教牧同工一般都是很弊，即無論他自己講或別人講他，因為他在禮拜堂時是care的，care別人怎麼看他。因為很多都是employer和employee的關係，employer和employee關係你就care about個employer，你忘記了跳出去，你care about上帝，你的obedience就對（指上帝）…最近那期我就寫馬大馬利亞真的很深體會，他們是trouble over many many things（笑）。[郭︰同意。]我就很幸運，在深愛堂個board對我信任。有時我又覺得，可能那結構有些問題。深愛堂最初呢，現在不是了，最初就是幾個well educated，有兩個是Yale graduated，是醫生，即專業人士，他們已移民。我想這班人給現在的牧師好大壓力。等於我在九龍佑寧堂那三十個月是做得非常暢順，要說甚麼也是。又是啦，那七個人的council內，有highly educated及professional，而對你的信任，那你就放心吧。但現在的牧師無這樣的幸運，害怕堂會說甚麼，直情是這個關係存在，不正常。不是同工，是僱主和僱傭的關係，即僱主和僱員的關係，那你怎樣？還有，你說有個良善僱主都容易work with，問題就是有時僱主不是那麼良善的（笑）…更加困難。

郭教授

:

所以即其實你剛說的財富及商業的霸權，我很同意。現在教會愈來愈多…連資本主義的想法和運作都進入了教會，其實是很弊的

郭乃弘

:

（無奈搖頭）有一家禮拜堂要搞甚麼measure它的值…即是甚麼？[郭：增值（笑）。] 你牧養人，可能十年牧養得十個人也說不定，十年樹木，百年樹人，你怎可以quantify它？不行的啊。[郭：是啊，是不行的啊。所以其實個意識形態的批判…教會在世界撈得太好了，變相它將整個世界的東西全抄一遍。]

郭教授

:

好啊，多謝郭牧師，我不想你太累。我回去就會把明天的問題預先給你看，明天我們可能是些topic的分享。其實我們遲下這個都會放在圖書館，你告訴我你如果想幾時先擺的，都可以的（乃點頭）。或者你說有些事你先不想出，你也可以告訴我。

郭乃弘

:

（點頭）OK。

郭教授

:

好的，謝謝你。

郭教授

:

今天是我們第二次的傾談。之前我給予你一些題目讓你去參考幫我們一起傾談。我們不一定要逐條傾的，譬如有些甚麼你是很想談多點的，你可以說。或者你記得，你很想提出來的。基本上我就是順序問，也是順著你人生的時序而定。我第一條問的就是爸爸對你的影響。因為你也提到爸爸有自己的政見或者對社會的看法，你覺得對你有影響嗎？

郭乃弘

:

我想他是國民黨的擁躉，因為他弟弟在國民黨做，即我阿叔，對共產黨一點好感也沒有。以及他在渣甸洋行工作很辛苦積了些錢，就和一個很相熟的在廣州住的開鞋鋪，我小時候四六、四七時也上過去。四八之後就沒有了，接著他就說沒有了。他很慘（指爸爸），他第一次日本又是使到他家散人亡，那三年零八個月他一直走難，帶上我們幾個，我就是嬰孩，還有我姐姐和哥哥。Anyway，他對日本…那時我們去大丸他都罵。[郭：銅鑼灣大丸？]現在沒有了，他就是這樣。然後呢，去國貨公司，他會說為何去國貨公司？（郭笑）現在國貨公司當然不是只賣國貨，但當時是。Anyway，不過我覺得他有充分理由對日本的軍權和共產黨的政權很有意見。[郭：你認為你影響你嗎？即他這樣的政見。對你日後或者你這整個成長…]我又沒有甚麼啊，我覺得共產黨差，國民黨都一樣那麼腐敗而已（笑）。因為漸漸當你見識多了，你就不會聽片面之詞。不過我很明白，我昨天說過，因為年紀大點那些，譬如我阿叔啊，三反五反啊，大躍進啊，接著中年那些文化大革命，六六至七六，如果後生那些就八九民運吧。你可以明白他對政權的看法是如何，我很明白。我自己未身歷其境，但我都感受得到。

郭教授

:

那你覺得你的政見從哪裡來的？或者你對社會的一些看法。

郭乃弘

:

我的政見…其實沒甚麼政見的，我只是覺得社會…我作為一個基督徒可能所要求是爭取一個更加公義、平等的社會。我覺得，昨天我說過，在石硤尾看到香港社會絕不公平。一小撮人壟斷了…我想不單是所謂壟斷了經濟的資源、政治資源，甚至文化的資源。我長大時人人都說香港是文化大沙漠，你看看當時音樂會的門票有多貴，在大會堂，所以貧窮的人無機會。所以我說，所有resources應該屬於所有人，但那些economy resources、political resources、cultural resources都是有錢人壟斷了、把持了，我想是個社會不公義。[郭：所以其實都不需要有其他的政見，你自己就看到…]我在石硤尾看到很多事。

郭教授

:

在書內你也說過，你批評香港教會很中產，只顧支持現況，所以其實它對社會對政治都是沒甚麼深度。我想調轉來問你，即教會應該有一個怎樣的社會觀才是一個好的社會觀呢？而一個這樣的社會觀應該引起教會去做些甚麼呢？

郭乃弘

:

我想社會觀就是我們基督徒、教會都應盡力爭取令社會更為公平、更加公義，以及更加平等。[郭：有些甚麼你會覺得令教會在當時或現在…除了它怕，或者它保持現狀的心態，對你來說你認為有些甚麼令教會做不了這些事？]你說教會若是指一間教會領袖呢，是既得利益份子。無論他是辦學校或社會福利也好，擁有的權，擁有的資源相當多。這樣一來個mindset就影響教牧，教牧mindset就影響教友。好了，那你調轉來說，那些教友在社會上…我想在八十年代我在協進會工作時，人們告訴我，特別是Raymond告訴我，那些基層人士沒有聲的。但是呢，他們不會去教會的，這是Raymond說，我想他寫作的。那麼哪些人去教會呢？中產。中產in a way他都是得益於社會嘛，所以很自然，調轉頭影響教牧、教會領袖，所以是這樣形成。[郭：所以很像小圈子那樣的一個情況。]是的。

郭教授

:

在你的理想裡，教會應該如何打破這樣的一種想法呢？它應該做些甚麼或者有些甚麼方法可以做？

郭乃弘

:

教會個機構化，歷史性的教會呢，要打破它真的很困難。我昨天也說，唯有那些醒覺的基督徒走出來，作為個…你叫它做anonymous church好，你叫它作movemental church也好，來到代表教會做些甚麼，衝擊返教會。即我想這個是唯一能夠幫到建制教會。你在建制教會內轉呢，你只會被它融化。

郭教授

:

若你用一個這樣的想法去回想你整個生命歷程，你會覺得自己有沒有些甚麼…譬如某些階段就仍在建制教會，或者其實你整個生命都在個movement當中的呢？

郭乃弘

:

我自己我覺得我是兩隻腳，我一方面在建制教會內，但同時間我有隻腳在外面，就是建制教會以外。即我想好像打籃球一樣吧，你不是一隻腳不能動的，你除非是不做牧師、不做基督徒吧，你是教會的一份子。但是我又覺得，另一隻腳可以動的啊，無walking的啊。[郭：所以你就兩樣都這樣可以去走？譬如你今日你對後輩，你會否認為這樣所謂兩條腿是個比較好去改變教會的辦法？]當然啦。我現在整天鼓勵那些，無論在那裡都好，現在的教牧同工就box in，跳不到出來，就鼓勵他跳出來吧。他box in其實沒有幫助的，box in極其量是做到亞倫所做的，教友要甚麼就給他甚麼，但他達不到摩西所做的，帶領人們超越去到上帝那裡。我昨天好像mention過馬大馬利亞，[郭：是的。]現在的教牧同工是馬大，trouble over，worry about many things，so many things，我引回那句聖經。不肯做馬利亞，當然我寫這封信的時候說好的馬大他們也做不到，這是他的意見，我沒有寫下（笑）。

郭教授

:

你覺得他們可以如何box out出來呢？

郭乃弘

:

我說笑啦，對一些女宣教同工說，你結婚吧，找個有錢丈夫。Once你不care個job，不care個employment，你就很灑脫。我的marriage無娶到個有錢太太，但我覺得我灑脫是有另一個原因，一陣我慢慢分享。但現在的人呢，真的不行，看個employment太過重要，驚沒有了，驚得罪人。真是的，他不想承認，你的旁邊也看到。[郭：即所以是牧者將自己同個employment扣得太緊，以致他任何事也不夠膽做。]（點頭）我不知你認不認識Hans Lutz，[郭：認識。當然他不認識我（笑）。]他很常回覆我的email，最近這期呢，他說I agree with you，but the church box partly has to be blamed。他都同意，但你現在個vicious circle是誰帶領出來，你做教牧同工你是call to be leaded的啊，到底個board和你，個employer and employee的關係怎樣，始終有一個人要break，你不要expect個board去break，你自己可以行先。As long你不care他，你就可以行的了。

郭教授

:

除了是個現實，工作困住了他，你覺得會否是在信仰上、神學上，或者甚至是其他的事困擾他呢？

郭乃弘

:

Certainly不是神學（笑），是神學院給他個框。你出到去教會叫你做乖仔乖女你就做。我在建道沒甚麼好經驗，但我在LT信義宗神學院十五年，我看得好清楚。Return的牧師好，我主要教高年班或者讀碩士，是這樣的，即不能跳出來。因為神學院就expect你乖乖地，唸熟聖經，所以我說我失敗就是我十五年跳不出教書。即我想跳出去，但整個atmosphere不是。我想教學重要呢，學問學問，然後你神學你要教他做人嘛，要先（學）做人的character，才能做牧師的，現在神學院就不是。崇基呢我在的時候，即六六至七三，part time，我覺得個氣氛好一點。現在我不知，因為離開太久了，我很少回去。上一次回去是它四十週年，盧龍光十二點鐘打電話給我叫我去講道，也接觸不到呢。

郭教授

:

當時的氣氛是怎樣的？即崇基，六六至七三年的時候。

郭乃弘

:

當時整個社會氣氛，整個教會氣氛比較是，即主流教會，崇基是主流教會，是比較開放一點，沒有這樣緊。[郭：是對社會的議題開放，還是對人的不同思考開放？個開放是怎樣的？]我舉一個很實在的例，舊時很多人去崇基讀書，第一個cultural shock是李熾昌去演繹本舊約聖經，在教會裡是這樣的啊。他讀主日學一路上去，即崇基是給予一些空間讓學生去看不同的東西、思考，即我認為是這樣。但可能愈來愈差了，這是社會氣候吧。昨天說過，現在是愈來愈商業化、企業化，整個社會。教會是主要由信徒組成的嘛，受了它影響，因此教會就變成這樣了。

郭教授

:

明白，多謝你。如果說這個think out of the box呢，我跳去下面問吧，你在UCC以及在耶魯，你說它挑起了你新的看法。[乃：是的，信仰上。]，甚至是影響緊你後來的事，然後你再去芝加哥的Ecumenical Institute又有另一些新的想法，你可否分享一下？

郭乃弘

:

你知Ecumenical Institute在一九五四年，WCC的assembly在Evanston開，之後commission做lay training，Ecumenical Institute主要做lay training，它選擇了芝加哥的west side的貧窮區，West Congress Parkway，在那裡做個Campus，和石硤尾差不多，可能更加壞。壞到個治安，它要有兩道門，一道門開了，另一道門關上的，我們出入都是這樣，但它是設法在那裡做些事情吧。不只是committee organization，而且他們叫reimaging，即教育。那幾個星期我相當感受得到一班dedicated的人在貧民區裡如何教育小朋友，如何去care。[郭：對你有後來的影響嗎？或者說個影響在哪裡？]我回到深愛堂就reinforce了我在深愛堂服務的idea，practically它是給了我skills的。[郭：譬如呢？即是你覺得有些甚麼skills呢？]譬如committee organization啦，在石硤尾我說那些人很有情，但個社區意識還是很弱。例如我們會辦社區報，可惜我真的沒有儲到任何東西，太久了，我想都幾好的，免費每戶派發，我們只是…這裡深愛堂，這裡窩仔街，這裡有四座H形，兩座I形，這個就是我們的牧區，大概是七千人。[郭：六座已有七千人？那麼利害？]石硤尾我去的時候有六萬七千人，二十九座。[郭：嘩，利害。]當然現在重建了，高了很多，不是六層、七層大廈。[郭：是的，以前七層大廈而已。]最初是四層，六層而已，是美國不知那一個機構負責建的，後來建了七層，就有天台，就有天台學校。沒有天台就六層，但basic都是一百二十尺，10x12，然後中間是toilet以及取水等等。[郭：我都知道的，我媽媽家就住在老虎岩。]是啊，現在就叫樂富啦。[郭：所以你就拿了committee organizing…]我拿很多skill，Yale給我basic skills，基本的理論，那裡真的有practical的東西讓我學到。

郭教授

:

所以一個就是理論，一個就是practical的，但你剛剛這樣笑很得意。我有點想問你，為何你說到basic的理論你今日回看你的回應，我覺得特別有趣，為何你談起basic你會哈哈地笑呢？

郭乃弘

:

在Yale來說，我就覺得一路以來我在香港，在公理堂長大，信仰是停留了在intellectual assent，在Yale的時候，因為你上課的時候，學神學你不是在這裡這樣學的，你是從那個比較是從經驗上深入去反省，所以後來我就develop了，我說所有神學都是practical的，因為他是上帝和人的關係，不是講求甚麼idea。然後所有神學都是pastoral，都是對人的牧養在信仰上有幫助。我想這是我在Yale學到的。[郭：這個我真的覺得估不到。對我們一般人來看，正如你昨天所說，Yale是個liberal的大本營，但原來最後你能找得到個pastoral的perspective。]我想Yale的好處就是academic的pursuit永遠都使你想起practical。那時候Dean Johnson在一個公開的演講裡，他說在Yale來說，all good theologians are also good practitioners，我很深印象。即你天馬行空說話有何用呢，另外一次他說你看看我們Yale的人不注重這樣，美國最著名的牧師在YDS，他數到啊。即人們說你一味顧住神學、聖經、interpretation，又顧住psychology of religion，philosophy of religion，area one two three，area 4 practical就差不多很minimum。我不記得我take了幾科practical theology的科，一科是missions，它就這樣叫missions。另一科我required的是UCC polity，兩個學分。我有七十二個學分，三十六個是聖經的，尤其是新約聖經，很unusual。它給你那麼多自由去選擇，但那些又不是八股聖經的啊。當時Neil Dahl、Paul Minear、Paul Meyer、Davie Napier、（Brevard）Childs不是八股的，不會教你八股的東西。[郭：是很刺激。]別人說Napier直情是一個typical existentialist。[郭：非常刺激。]（笑）

郭教授

:

我倒轉說，說回這個自由和保守，我從這裡問的，其實你在《我的牧職》提過你在港大SCM及CA，你有沒有甚麼覺得值得回憶的？

郭乃弘

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很得意，我在港大時參加SCM，但我離開了，CA請我回去分享了三次，一次我記得很controversial講homosexuality。很得意，然後他有一個CA新的營那班core來找我，brief我，然後我去領，真的很得意，即我在CI工作的時候，但我讀書時我從無去過CA。[郭：在你讀書時CA的感覺是如何的？]保守吧（笑），真的很保守。[郭：如何保守？]我同一宿舍有個叫何顯明，做了醫生，他整天拉著我傳福音，他跟我傳福音啊…[郭：即他當你未信（笑）？]他不是當我未信，他知道我是基督徒，他知道我去慣SCM，SCM不是每個星期聚的，一個月，有時隔個月，多數一個月，那你只有七個月，即term time，CA就個個星期五的。[郭：你的時候SCM的幹事是誰？]那時候沒有幹事的，[郭：沒有啊？]沒有啊，據我所記得沒有，是一班人，這次請誰來，多數是tea，tea完之後有個lecture，每一個人make presentations，然後討論，多數是這樣。[郭：廖亞泉後來怎來的？] 廖寶泉是中大的不是港大，[郭：但他後來做了SCM的幹事。]是的，但他很得意的，他畢業後在英華女校教RE。他是不是幹事我不知，但他是核心份子，他與黃慧貞也是。[郭：所以我要找黃慧貞才知道那段歷史？]另外一個就是…除了廖寶泉、黃慧貞，還有一個我忘記了。徐珍妮也活躍的，我記得見過她的。那時候我仍在協進會工作，SCM叫了我去研經，在那時我認識黃慧貞的，很久了。[郭：是的，很久了。也幾得意的，因為廖寶泉他算是七十年代幫SCM做了很多事的，很核心。]但他的full-time就在英華女校。[郭：這個我也要找一找，因為CA我反而熟一點。]廖寶泉死了。[郭：我知，很慘。我不是找他，我找黃慧貞。]黃慧貞在SCM很活躍。[郭：好的，我會找她。]

郭教授

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我再順下去問吧，你覺得在石硤尾的經驗對你在八十年代之後的社會參與的想法或者歷程，你覺得有甚麼影響？

郭乃弘

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在石硤尾給我一個foundation，我整天也執著一點，就是公義、貧富懸殊。香港的貧富懸殊是貧者愈貧，富者愈富的trend，到現在也是啊。我一九七三年注意是0.373，現在0.5點多了。[郭：是的，愈來愈緊要。]四十年而已（攤手）。[郭：所以其實推動你參與社會或者關心社會這是眾人之事或者那些貧苦大眾的情況是否你最重要的…]我在協進會拍心口兼任基督教服務處，在香港基督教服務是主要為有需要的人士或者社區服務。我整天覺得石硤尾經驗這是不夠的，好就當然好，有需要的人你幫他當然好。社會制度不改，你也不能根治香港的貧富懸殊問題，所以便開聲。剛好個民主運動，我覺得民主運動和公義社會起碼有個push。因為你在哪裡呢？經濟你無法著手，在政治那裡，如果多些人去參與，政府自不然更加開放。

即我認為崇拜，現在個problem，有些人很關心崇拜，轉來轉去都是崇拜，但我說不是啊。信仰是表達對上主的信仰，但你在表達對上主信仰使你的信仰更加真實，所以我們崇拜那位是否真實的上主呢，是一個很重要的問題。現在的人，即市面上很多崇拜書籍，為什麼要崇拜啊，怎樣做得更好…我start with人。[郭：你會覺得，即現在週一崇拜我知道你也在做此事，你想將此兩件事緊密扣在一起。現在如果譬如你向傳道同工要提他們去做此事時，你覺得有甚麼重點需要注意呢？即將個信仰，即人的需要…]我永遠都start with，我只是問，對那一個group都是同一個問題。你在此牧養了五年、十年，你對你十年前的教友在信仰上有沒有分別？大部分都說無。有一個更妙，現在在崇基做電腦。[郭：做電腦的同事就不認識。]他在崇基唸完MDiv。（他說）不是啊郭牧師，比十年前更差。是真的啊，你每個星期崇拜得不到甚麼餵養的，現在的崇拜很因循，宣道更加吧。我忘記了他的名字，他跟過我一年，在mentoring pool。我想是事實，所以我說你那些教友的信仰窄、膚淺，不能和日常生活融會貫通。我說是甚麼問題呢，即教友們的信仰不是那麼真實，因為他們所信的上主不真實，可能只是一個概念，停留在intellectual assent，不real assent。要不就是心中虛擬的神，我覺得的上帝，就是J. B. Philips本書Your God is too small。我就說不是啊，在歷史上我們怎麼看上主，在舊約聖經、新約聖經，然後看聖靈怎樣推動我們認知。第二就是我們在生活經驗裡，如何經歷到上主的真實性，我們當然祈求聖靈的幫助，在此處start吧。

郭教授

:

對你來說崇拜還需要加強甚麼實踐的部分嗎？

郭乃弘

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有諸內必形於外。我說崇拜呢其實，都是個intro、liturgy of the word、offertory liturgy，有一次就是個Eucharist好了，在這個offertory這裡呢，我整天都insist，宣佈是教會關懷，不只是宣佈禮拜堂有甚麼事，然後在代禱裡，為該需要祈禱。我想現在我在幾家禮拜堂嘗試有些教友是favorable，即得到的。然後我認為崇拜都應該有個差遣，意思即是個commission是你在聖殿所做和你在世界所做是接連一起的。上帝不只是教堂裡的上帝，是世界的上帝，這個是很重要的，我只就崇拜而言。

郭教授

:

同意。今年我知道是你按牧五十週年，你回顧的時候…譬如你現在有這個牧職的想法，你在這五十年會有甚麼回顧或總結呢？

郭乃弘

:

昨天我也稍為mention過，我真的很幸運，我很感恩。感恩是我在皇仁書院讀書時是香港教育制度的典型。但我一去到香港大學，Joseph Agassi，即Karl Popper的首徒就從書本知識跳到去學問。他不教書的，我們連堂上坐在對面，揭開書你就問他，你問他一個問題他可以說一個小時，Your question is stupid又可以（笑）。嘩，人們叫他殺人王，這個人很利害，我們只有五個學生而已。我們怎樣呢，他連堂前就break，我們走上canteen，三毫子一杯奶茶，互相問大家有何發現（笑），當然整個上午在library翻書。[郭：預備好才上課。]（點頭），沒有錯，真的你要問的，要問要思想，給他罵。那個teaching assistant，不是你，是徐婉婷，打網球很利害那個，當面給她罵到哭了，就是這樣了，所以他叫殺人王。我有一個好同學叫湯顯森，他早我一年進去，和我一起畢業，無考試，suddenly叫他留班，意思即是你不留出年不能畢業，你會留嗎？就是這樣，出了名，HKU人人都知。但你是要這樣逼的啊，因為你現在在個box裡。剛剛我說過我在Yale又是，我的信仰又完全虛浮的，Yale起碼給我一個指南。我整天覺得超越真的很緊要，能動一隻腳不動一隻腳。所以後來在深愛堂又是一樣，我其實真的很幸運，開始工作，有一份好工作。而當時有十四個執委，未有執事，我想有五、六個是highly educated，而且是professional，對我的信任set了一個很大的…，使我十一年真的很順暢。犯很多錯，犯很多錯但我仍然在那裡，即try an error，因為你做experiment。所以我在工作上把教會理好。譬如我將它變做鄰舍教會、崇拜、信徒的教育、群體牧職的建立，這些所有都是。HKCC、HKCS是很typical代表教會提供服務、社會服務，但社會改革也重要的，不然怎會有公義社會出現。所以慢慢involve在八十年代的民主運動，所以我昨天說一半時因時際遇，被人拉出去，但一半我也認為make a right decision去，不保留的去支持和參與，若不參與起碼支持吧。在CI也是，CI個board也很信任，沈宣仁、李熾昌、李清詞、朱耀明、盧龍光、陳佐才，變了我真的能夠…我自己我昨晚才嚇著自己，原來我寫了那麼多。[郭：是的，你真的寫很多。]即我沒有一個burden，當然去搵錢，但除了搵錢我沒有一個burden，因此我當時認為國際聯繫很重要，即九七問題，剛好每年都有一兩處地方請我去，多數是德國，丹麥去過、瑞典等等、荷蘭吧…所以我很幸運，真的很幸運，個board相信你。問題出了不是關board事的，當然是，是個形勢，即低調高調問題，驚嘛。[郭：即你說的是協進會那段時間？]是的，最後的時候，即八七年，所以八八年我就離開了。當然你現在回看剪報就說，我是一個split group…不是，它說我與協進會合不來…但事實又不是那麼嚴重的，我覺得那麼做不了事，便出來吧，所以我真的很幸運，真的很幸運，一直都很幸運。

郭教授

:

提及協進會，你七七年上任。[乃：七七年十月十九日。]其實你上任的時間有沒有一些鴻圖計劃，或者你想在任期中做的事情？

郭乃弘

:

沒有啊，他們歡迎詞我已經說得很清楚，我是在鄉村出來大城市要學，（所以）真的沒有。我只是想把我的想法放進去。[郭：即在石硤尾的那套？]，所以我叫那些牧師仍然都是說一樣的東西，但後來仍是社會逼使你。以及其實我七九年做了一段acting，因為Karl Stumpf不在，八零年一月正式接手服務處，就更加force你去deal with你個機構、服務，以及所面對的問題，所以你說有無鴻圖大計是沒有的，鄉村仔出去大城市。[郭：你到八零年呢？到了八零年你會否慢慢開始形成你的看法？或者你認為要有的策略？]我很深印象，我始終覺得我現在是代表教會，做一些它不方便做的事，或者它單獨做不了的事情。我舉個例，聯合醫院，一九七三年落成，華人基督教聯會每個人也參與的，你一個如何做，當然大部分錢是外國來，但你也籌很多。工業委員會，哪一個教會敢做呢？沒有啊，所以我說代表教會所做，要不它不方便做，要不它沒有能力單獨做，協進會就這樣啦。

郭教授

:

如果要你作評價，你認為現在聯會和協進會能扮演此角色嗎？

郭乃弘

:

聯會一直也不行，to be fair，你知聯會是保守的教會，我想它的會員主要是浸信會是因為最活躍，我想不行，因為他們的背景吧。協進會呢，我之後就笨拙一點，黃永熙做acting，這位老人家和我很老友。他基本上沒有這樣的experience。你知道嗎？他出身是工程師，接著是音樂，然後不知為何基督教文藝出版社把他叫回來做社長，許牧世做總編輯，接著就去了聖經公會，只有這麼多而已，無特別的exposure。當時穩定性故找了他做，他做了acting，interim兩年兩年。當其時職員全走了，曾燕玲你聽過嗎？[郭：我聽過。]曾燕玲律師我請她三年，滿了之後她走，黃碧雲、徐珍妮就去了學會，即是散了，只剩下林澤，即是你也expect他做不了甚麼。到曹敏敬，好好先生一個。我已經warn他的了，他上任無幾耐來找我。我說協進會呢，李炳光經常說橋樑橋樑。不是啊，現在的情況是搖搖板啊。我對說故事也有興趣（笑），我哥哥小時候和我去兵頭花園玩搖搖板。我哥哥比我大兩年，體重自然比我重，我就經常在上面吧。我媽媽，很深印象，她站在我旁幫我一把，她用手壓一壓，於是兩邊這樣才好玩的啊。教會就是這樣，教會現在整天說和諧，因此橋樑，橋甚麼樑呢…根本上就是這樣的一個情況，這班人沒有bargaining power的。[郭：沒有bargaining power是指協進會還是指那班弱勢群體？]我指弱勢群體，協進會做甚麼橋樑呢…但曹敏敬是這樣，跟了李炳光。李炳光寫過教會就是橋樑，即不是我胡說，是他自己寫出來。我不同意，但我沒有機會和他討論，但我真的不同意。等於CIC的經驗而已，最初，[郭：就是做橋樑（笑）。]No，最初Margret Kane來就設法把management和worker溝通。[郭：就是做橋樑吧。]結果就站在worker那邊了。我很深印象，因為她一周年，還是兩周年，請我演講，當時在深愛堂，Henry Daniel在WCC來。鍾士元就有個工友，馮煒文記得個名，因為我演講，我說不出，他能說出。所以就是這樣啊，為何CIC under馮煒文會這樣呢，不是偶然的啊，他看通了的啊。[郭：如果只是keep良好關係就無得做…]不是啊，他不跟你說啊。你說現在北京願意和民主派人士說嗎？即很微吧，跟你說就統戰你，就不是真的聽你說（攤手）。即你在八十年代的management無得傾的。[郭：明白。]你是要給他壓力，譬如CIC一樣，例如你說有薪分娩假期是壓力而已，你估那些management說我給你嗎？不是啊。[郭：所以如果對你來說，今日就調轉其實無論是社會參與或者民主，其實都要有壓力在，是這個意思嗎？]我覺得你說對話呢，在上位的人不會跟你說，他有甚麼需要跟你說呢，所以方勵之說民主不是賜予有道理的，你要爭取的啊。[郭：同意。因為你無能力的他都不會跟你說。]（點頭）。

郭教授

:

你在這裡提到馮煒文，我們又跳一跳（問題），你和馮煒文的關係是如何的？你在書中說他很刺激你。

郭乃弘

:

Raymond就是一個很會刺激人思考的人，你同意他與否你都要想的。我在香港大學，那時他很靜的，我做哲學系主任他就做secretary，所以一起辦活動等等。接著我在香港基督教協進會，CIC就under協進會的，譬如個director要協進會appointed，於是他就說不如我幫你吧。Half time CIC，half time做協進會的執行幹事。他至到八一年，然後就去了日內瓦，九一年回來，他找我聊，想在學會幫手，當然美北浸信會就支持他，不是學會給錢，因此三次。他在學會工作了兩年，他自己出去闖就教英文，後來不知為何又回來，所以我和他合作了四次。最長那次三年，最短那次一年。[郭：你對他的形容是怎樣的？]他很懂得計數，即calculating。你有時去社會參與，所以我不是一個社會參與家，他是，所以他想想怎樣，計足數，這是第一。第二呢，你說的話他同意也好，不同意也好，他都要發表一下意見，刺激你思考。[郭：明白。你剛才說合你做了協進會的主席，馮煒文主動說要幫手的。]不是，我是總幹事。[郭：是的，總幹事。他想來幫手時有沒有跟你表達為何他會有這樣的想法？即除了和你的關係外。]我想他可能part of it就是在CIC所做的，覺得差不多了，他去日內瓦和我聊，不如找劉千石吧。協進會就通過找劉千石繼任他。等於我離開CI，做了十二年，可能part of it，你要做的也做了，以及有些倦意，我覺得Raymond也是差不多。他正式出來在新發教了兩年書，接著就CIC了。他六四年畢業，我六三，但我去了美國三年。變相他六六年開始就做到，我去的時候…[郭：八零？]是的，不短的了，要做真的差不多了。[郭：他那段時間都很重要。]

郭教授

:

這條比較長，就想問你在整個協進會的工作。其實你已提過好幾件大事，如金禧事件、船民事件、新市場問題、成立公共政策委員會、八八直選…你在《我的牧職》也提過好幾樣，你可否去回憶一下在這那事件裡，你自己有選甚麼感想經歷，或者你認為重要的你想分享？

郭乃弘

:

每件事都有不同的。金禧事件，我不知為何上了《南華早報》，即我說請胡振中主教和學生對話，社評就quote話general secretary of Hong Kong Christian Council Rev. Kwok Nai Wang suggests是對的。接著Bishop Baker打電話來，因為Joyce Bennett，聖傑靈（女子中學）的校長，她當時好像是立法局appointed議員，就告訴他不應該批評胡振中，故有第一次壓力。我只是發過言一次而已，我不知為何《南華早報》為何在editorial quote了我，我真的記不起，那就是金禧事件。[郭：你覺得你有這對話的提議，其實當時你是基於甚麼想法而這樣做呢？]無啊，這班學生教師一直在坐，他們的要求就是和主教對話，主教是個pastor，pastor有甚麼困難呢，為何要那麼怕呢。我不知是他怕，還是那些advisors叫他不好吧。後來我和他相熟了很多，因為我們有個joint committee on development，他代表天主教，我和鄺廣傑代表基督教，特別是越南難民，有很多合作，但最初我當然不認識他。[郭：因為金禧呢，我記得那時候也有人話你們左派煽動學生的…]這個我不知，這件事就是梁潔芬修女不知是金禧的校監還是校長…[郭：校長，好像她也是校監（笑）。]她也兼任的，就說她撥一些錢去寶血會，她是寶血會的。我不知那些教師如何發現，於是揭發，於是學生支持，事件是這樣而已。其實解決辦法，要不你解釋，最弊是當時教育署不理會，最後弄到殺校才管。若一早說我們去調查，那就會平息了吧。當時教育署長Topley，我覺得他真的很pro(教會)，他是John’s Cathedral的教友，很pro教會，太pro教會。我都說當時要興建中學，問中華基督教會、聖公會、天主教會做不做，怎麼會輪到這些團體辦，所以那時候中華基督教會為何在那二十年裡，由四間小學，變成六十四間，若不是政府支持怎麼會這樣。天主教會更加多吧，百多間，聖公會就第二，百多間，當然是政府吧。即我覺得Topley是有些責任，金禧事件，若他一早說好，我們調查，就能平息怒氣吧（聳肩），但他又不敢動，主教又怕事，出來對話，OK，那我們又去看看甚麼問題吧。那些學生要求對話而已，又沒有要求辭職。[郭：是的，校方是做了很多激烈的行為，解僱些老師…]即我覺得說那些老師搞事，你做錯了，說別人揭發你，其實我不覺得是件甚麼大事。如果真的錯你就認錯吧，你越cover up就越弊。金禧事件是一顆芝麻綠豆，弄得如此大件事，最終弄得殺校（搖頭）。[郭：是很可惜。]當然她也不是很過（分），她後來去了嶺南教書。[郭：若我沒有記錯，她後來好像還了俗。]這個我不知呢。[郭：我也不知啊，這我也不敢膽說（笑）。]是也不出奇的。神父、修女還俗，香港很多cases。[郭：這我真的不敢膽說，讓我先查一查（笑），可能是我說錯也不定。]也不奇怪的，看到對教會失望，我想無謂繼續下去吧。

郭教授

:

船民呢？你有甚麼回憶？

郭乃弘

:

船民呢，我就覺得我和兩個主教做了件好事（笑），就是政府始終沒有turn away，像馬來西亞拖他們出公海，始終沒有，結果比較人道。我整天appeal for人道，我寫了篇文章就引經據典，即你們曾經是…要善待客旅，因為香港人大部分也是。以及最後香港基督教服務處開了第一個難民營，然後明愛。我們那個就在深水埗，明愛那個就在啟德。[郭：是你們開的嗎？我整天以為是政府的。]No No No，UNHCR給錢，Hong Christian Service run的。Karl Stumpf直接run的，我請他再回來就是專門負責越南難民。[郭：這個真的不知道。那個決定的過程其實是…有沒有些甚麼是令你難忘的經歷？]船民嗎？[郭：是的。]都沒有的，因為我覺得我是舉手之勞而已。當你說run那個camp，有時去看一看，但主要都是Karl Stumpf他做，全都是他和他的staff做。而且是一個separate budget，另外籌款的，大部分是UNHCR，不是我們的main budget，所以是比較distant。報紙有輿論說不對，但是搞到吳明欽來找我。[郭：哦，是嗎？]即他叫我understand，因為…死了，哪裡有個難民營呢（思考中），[郭：屯門是嗎？吳明欽應該是屯門。]（點頭）是的，是屯門。[郭：望后石。]是的，是望后石。因為我們一直八八直選…雖然未到，但都是在民主運動裡。他就是跟我解釋，就是為何他自己要代表居民，他要我明白，我就說certainly我明白，我記得這個就印象比較深一點。

郭教授

:

新市鎮呢？你在協進會在新市鎮發展裡…

郭乃弘

:

就是那封信吧（指向枱面），兩個主教也叫我去吧。難民也不是我主動的，也是兩個主教說一起去見David Ford吧，我是被拉進去的，結果就是達成了那個協議吧。[郭：即教會可以在新市鎮裡有用地…]所以我不是很proud，為了教會爭取權益，所以變相不是我initiate的。但我又覺得既然有，便盡用它吧。

郭教授

:

是的。公共政策委員會呢？

郭乃弘

:

公共政策委員會就一九八零年的使命諮詢會議之後，認為只談不做是不行的，也要參與釐訂公共政策，故成立公共政策委員會吧，這是很自然的。每件事也有個follow up的，向低薪市民傳福音就交了給CIC去做吧，影響市民心態就交給我們傳播部，搞了個TA，television awareness甚麼的，即教人們看電視，如何去screen資訊等等。又譬如和中國教會恢復來往在八一年便做了。[郭：有沒有甚麼是你、或者同工、或討論的過程令你難忘或你認為是值得提的一些片段？]八零年代第一次，有兩次會議，八六年是中期的，我想主要個architect是Raymond，去構思。[郭：即八零年那次使命諮詢會議，甚至公共政策委員會構思也是Raymond？]是的（點頭）。但也不是的，我們有傾的，他是主要。即若你要give credits，still是他構思。我說要開（指使命諮詢會議），因七十年代開過也十年了，個world set個agenda，上次是個church set個agenda。於是傾傾下便（列出）向低薪市民傳福音、釐訂公共政策、影響市民心態、學生福音工作、中國教會關係，他（指Raymond）是main architect。

郭教授

:

這個利害。你也提及關於八二憲法，即公共政策委員會影響過或者寫信…[乃：我寫很多，發聲。]是的，在八二憲法的制定裡，有沒有一些深刻的事件你覺得你想提出來的？

郭乃弘

:

我想呢，公共政策委員會整天都針對著政府，使得教會領袖很不開心。公共政策委員會，你說它很活躍，其實也不是，一個月才開會一次。但有任何突發事件，公共政策委員會…我忘記誰做主席了，陳立僑在、郭達潮在、Hans Lutz、江大惠、馮智活…即個委員會也有十六、八個人的，我們去找回來而已。[郭：但你覺得教會就很敏感了，每次他們說話也…]八六年開始真的覺得很敏感，所以八七年就說，所有出外的statement要經過執委會吧，它有個決議案的，若你回看紀錄。所以後來我走了後，它reappoint個委員會，我不覺得有一個舊的仍留在。[郭：總之就是大清洗。]是的，大清洗。協進會執委會在在八七年也大清洗，改派代表即他們的心腹出來。[郭：他的心腹是指？]即教會領袖心腹。因為聖公會、中華基督教信義會當時是最大，它按會員proportion計的。[郭：所以就是昨日提及過的教會領袖？]是的。[/I1162]

郭教授

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說回八二憲法吧，其實八零年代初期，很少人在香港那麼熱心調轉來說…

郭乃弘

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那時Raymond走了，我想是到林澤，他就alert我，都要給些意見吧（指八二憲法），於是坐在一起便寫了。新華社很好招呼呢（笑），那時候很好朋友，我記得很好招呼。[郭：為什麼那麼好朋友呢？]統戰嘛，協進會是重要的頭，不統你如何算？它幾時失敗呢…譬如八四年，中英聯合聲明簽了之後它便大肆興祝三十五週年，香港它便請了二百個人上去，我是其中一個，請了香港工商鉅股等等吧。即它要統你，鄺廣傑也在。[郭：所以你回看，是因為它有統戰的需要，所以便對協進會那麼好？]那所以很客氣，說我們都會考慮。結果是啊，好像說改了一個甚麼course，宗教信仰？我忘記詳細情形了，太久了，三十多年前。我跟它沒有鬧翻，只是我看到離開而已，好像是八九民運。八九民運之後照有國慶酒會的，九月三十日，我沒有去。陳大姐打電話來，郭牧師為何請你不來呢？之後就沒有了（笑）。[郭：即那次之後就沒有了？]以往它春茗許家屯時代，以往宗教界必定大排筵席，有十多個人。[郭：你在八零年代初期會去，八零年代後期你沒有去關係就沒有了。]是的。[那你去的時候，你又抱著一個甚麼的看法去和它接觸呢？]沒有的，social occasion，它不跟你說話的，風花雪月。許家屯來坐一下便走了，說有下一場，沒有說話的，只是吃，fellowship吧，因此我現在不喜歡大排筵席的。[郭：所以真的很像吃一餐而已。]它，United Funds，個統戰部長在八四年上去，人們害怕，它說我們想跟你交朋友而已。統戰即是和你交朋友，你和它意見不合，兩者便沒有朋友做了（笑），統戰就是那麼簡單，統一戰線嘛。它的線是這樣，便想將你統一，你fall out便不行了。

郭教授

:

你自己認為，六四，即八九民運，會否令你對整個中國的看法有甚麼不一樣？

郭乃弘

:

我開始對政權看淡了，真的看淡了。不過不是單因為六四的，我是慢慢gradually看到，你知我一九九六年寫了本書叫作《再殖化邊緣的香港》。[郭：是的，我有看過。]我已經說，人們那麼樂觀，我開始有個caution說，英國走了到中國，一樣是再殖化吧。[郭：那你的改變是如何？]八四之後其實一路以來我也覺得，透過報章好，其他媒界好，看到中國政權愈來愈談控制。我記得有一次去舊時的嶺南大學，他們的校長叫rector，不知你知不知。[郭：哦，因為有教會背景？所以叫rector？]不是，有黨委在。[郭：廣州的嶺南大學？]是的。好了，是parallel的。控制嘛，state council有個party secretary，現在李克強，翟近平，一直去到down to任何一個organization。他們告訴我舊時每個小區都有一個黨委在，即我看到黨控制住。如果對方說控制，香港講自由，自然就格格不入，即它沒有理由完全放任給予香港的。以及我開始慢慢看，譬如基本法草擬，我看到它其實真的沒有。即它的interpretation是很堂而皇之，但我覺得不能站得住腳的。即它的interpretation和我們的understanding是真的差距很大。

郭教授

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談到中國，我們又說英國以及香港政府，或者港英政府，你又如何評價它呢？在這二十多年來的參與。你覺得你對他它們的印象有改變嗎？或者關係上你又看到甚麼改變？

郭乃弘

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英國政府，港英政府吧現在說，宗主國是英國。英國政府強硬得來說多少道理。但我覺得中國政府就沒有道理可言。一個仁治，一個比較重法治，我愈來愈覺得這是分別。[郭：你可否給予一些例子？港英如何強硬，它仍然會跟你說道理呢？]譬如Chris Patten來，我和一些前線群體見過他兩次。你和他交談，他後來會寫封信給你，他可以清楚解釋給你聽，有甚麼困難，即你擴大直選有何困難，但我within boundary將功能組別一個叫作…我也有票，其實所有人都有票，兩票，是否等席是另一回事吧。即他能解釋給你聽，有理由，我服。但現在我看，我不覺得中國政府共產黨能做到這樣。[郭：明白。即它未必用道理去跟你解釋任何事。]譬如你說高度自治，我們的understanding是除了國防外交的，它說現在不是，我給你幾多幾多，這是兩件事來的，真的是兩回事啊，不同的interpretation就差別很大了。[郭：是的，它愈解愈多它的限制在內。這是我自己也覺得很frustrated的。]

郭教授

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好吧，我跳一條題目。其實你回顧香港教會的發展及香港回歸中國，你會怎樣看自己在這個歷程裡走過的路，以及香港教會走過的路，你會有些甚麼評價？

郭乃弘

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其實我最初…即草簽是八四年九月，接著十二月是正式簽署。我真是認為有些樂觀成份，over了可能，即沖昏了腦筋，因它說得那麼漂亮。我們去見過鄧小平的，說得很漂亮的，給你們任你們做吧，但我愈看愈覺得不是這樣一回事。這是個main architect所講的，後來也…因為它要說權力的運用，要談控制，絕不是那回事。[郭：香港教會呢？你認為在這回歸歷程上，你有甚麼評價給它？]我想香港教會是很怕共產黨。有理由的，因為很多基督徒在內地，譬如信義會是一個難民的教會。Methodist church即衛理公會都是，又譬如中華基督教會的海南堂、國語堂一樣，他們真的很怕共產黨。[郭：但在今天這個環境下，你會如何看它們？即它們那麼害怕。過了那麼多年，仍然那麼怕。]但他們怕當中仍然有雄心的，就是向中國傳福音。好了，那你怎樣呢？你便低下頭進去吧，不能挺直腰膛。那我覺得，會否跟我們的福音有多少距離呢（笑）。即你低下頭，明明有件事發生了又當沒有發生。[郭：現在在教會也是這樣的狀況，這又是另一個困難。]其實是讓傳福音的mindset拖累了。即這個作為手段，我要傳福音，就不要理其他吧。

郭教授

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最後一條問題想問郭牧師。很有趣的是，你曾提及要建構一個香港神學，與你差不多年紀的那班學人，他們有很多不同的神學。[乃：當然（點頭）。]你前一輩亦有融貫神學等，很有趣你用地方作名，香港神學…

郭乃弘

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神學，我指的是上帝和人的關係，以及人和社群的經營。因此你的context和situation是很重要，你start from那裡的嘛。現在我覺得香港一直也…其實我的前人那裡有神學呢，真的沒有一個幫助人、刺激人思想。那我認為藉著九七應該是…那我也同意雖然我有寫作，但也同意是做得不夠的，因為時間，因為能力的有限等等，但我覺得是引起了一些人的討論。[郭：你覺得香港神學應是如何的？]香港神學，首先，我說是去想甚麼是神學。神學再下去就是對香港的人在信仰上有甚麼幫助，即我在這裡開始。然後回頭說，整個舊約聖經from chaos to order是甚麼意思。因此我說，你除了understanding接受上帝是這樣之外，是一個創造、拯救、懲罰的上帝之外，還有implication的。所以我說你的責任就是為這個城市求平安，很biblical，為港人求生命，很biblical的生命，如《約翰福音》這本福音書，我認為就是這麼簡單，不過你develop它後當然不是了。[郭：剛才你提到由chaos到order，接著在內為我們所處的地方及人民求平安及生命，這個這樣的歷程，即由chaos到order，為何你會提及這個神學的主題？]不是，當你從舊約聖經，一個period就是出埃及事件。出埃及事件從做奴隸，很散，到了成一個民族，而是上帝的子民去認識。這個過程裡，內裡order的意思不是平面說的，而是上主和人，人存在於上主裡，人有上主的生命是這樣的。現在是這樣的…好了你看《創世紀》，它說《創世紀》不是creatio ex nihilo，即從無到有，《創世紀》是空虛混沌、淵面黑暗，然後有個order出來。即那個是symbolic，不論它是不是scientific，當然我們沒有人說它是一個scientific的treatise，它不是啊。然後上帝每一個都看為好，好的意思即是完美吧。完美者回頭說，即是上主和人的關係，人在上主的創造下生活，即我們住在上主整個創造生活，有上主的生命，亦有責任去照顧whole creation。不單在人的層面彼此相愛，而且你對整個大自然，整個世界有個責任吧。這個從chaos to order我想，你從人沒有人生目標到有人生目標，從沒有意義到有意義，這個才是豐盛生命啊。因此我覺得整個思想就是建基益於，你可以說是start with出埃及事件使你領悟到。[郭：新約呢？出埃及事件或者整個創造的故事是舊約的想法。那你認為你這個香港神學，或者在住的地方求平安、求生命，在新約裡你會怎樣看？]新約，即在人類的歷史去看，當然Gerhard von Rad就說 Heilsgeschichte，即是救贖歷史，[郭：是的，救恩歷史。]，但在我而言，不是的，你在上帝救贖意識列民這歷史裡extend到人類整個歷史是上帝在做這些事情。很具體的，具體到如何呢？道成肉身。整本新約聖經也是環繞這事。具體到道成肉身被釘十字架然後復活，有甚麼比這個更具體呢？

郭教授

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所以救恩事件都是在from chaos to order內，甚至可以說是高峰，是這樣嗎？

郭乃弘

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第一，我們從歷史裡，我們認知，這可能不是我，是聖靈驅使我們認知上帝是作事的上帝。第二，上帝如何作事呢，是chaos to order。你當然要broadly來說甚麼是chaos，甚麼是order，不是那麼窄。即chaos可能是不單是人的爭執等等，是人abuse大自然是chaos，因為你沒有遵照上帝的旨意。然後聖靈的工作，所以我說我們一定要在歷史裡認識這個上帝。然後我們要感受到個gap在那裡，聖靈驅使我們。我想很多比較福音派的人只說到這裡而已。[郭：即只提救恩部分？]不是，是感受，如何感受到上帝的臨在那部分而已。這個是很personal，但這個亦很objective的。你在人類歷史裡，從以色列的救贖歷史裡extend到人類歷史，你能看到的，即我的信仰是這樣的啊，不只是subjective，也很objective的。[郭：那這個from chaos to order的這個進程，你覺得和香港這個主題的關係在那裡呢？]香港現在愈來愈是一個非人化的社會。個人主義，個人主義到直情沒有了關係。有關係的，是種功利主義的關係。即你對我有用便有關係，否則就ignore它。不應是這樣的，這不是正常的。因此整個香港社會，我自己認為，因著政權，無論是英國政權轉折到中國政權也好，是逼使香港人非人化。因此，我自己認為要想如何設法使香港更加人性法，這個合符上帝旨意，我們應該是這樣的啊。[郭：即上帝與人的關係…]息息相關。即一定要連的，我若離開了上帝，就不是一個authentic self，可能是一個虛假的。若離開了上帝，harsh出現，一味求自己的名、位、權、利，是這樣而已。

郭教授

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我突然想起，其實這個想法，套在很多地方也可以應用。

郭乃弘

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是的，但九七是一個crisis，crisis就促我們去想。等如韓國的民眾神學，台灣的鄉土神學，或者整個拉美的解放神學，都是在個concrete situation裡推想想的，從經歷中反省。我們現在經歷九七是一個crisis，你信不信也好。即由英國轉去中國，是一個很大的轉變。[郭：所以很像一種如危機神學的狀態下，雖然它是一個系統神學的框架。]（點頭）危機是逼使我們去想，make sense。

郭教授

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你如何評價今日講很多本土化，或者要追求所謂香港的東西。因為你也用香港神學的label，你如何看今天很多這些香港的身份的追求？你有何評價？

郭乃弘

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我想作為一個基督徒，我們必須承認我們有個很具體的身份，但這個超越了所謂狹隘的思想，我們是live in上主community，所以我是一個中國香港人，但同時我也是一個世界人。有很多時，我可能誤解了，現在所謂比較激進的本土，以自己作為中心，忘記了一切，我覺得這個不是基督教的思想來的。無論如何我們要grounded在一個文化、一個特定的歷史背景，但我們同時不要忘記一個更大的框框。[郭：這個框架是指信仰的框架嗎？或是信仰再加文化社會的框？]不是，現在我是香港，但同時我是個group of society。因此我對香港有責任，對個世界一樣有責任。因此我為何覺得教會要關心世界呢？因為這是上主的世界，上主不只是香港的上主，毫無疑問上主是擺我們在這裡的，這個特定的背景和文化。我不能抽象地說我是一個世界的人，what do you mean？

郭教授

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謝謝你，這個若我有機會我幫你寫，這個香港神學。（郭笑）有意思的，我一邊聽就覺得這是個系統神學的theme，這是個處境，一種時機神學，很有意思的一個看法。我試一下看看如何可以向大家介紹一下。謝謝你。