返回受訪人士網頁



受訪人士:宋恩榮

Sung Yun Wing 宋恩榮

  
Sung Yun Wing 宋恩榮  
Sung Yun Wing 宋恩榮  
Sung Yun Wing 宋恩榮  
Sung Yun Wing 宋恩榮  
Sung Yun Wing 宋恩榮  
Sung Yun Wing 宋恩榮  

參與團體:香港基督徒守望社

宋恩榮教授出生於1948年,畢業於香港大學及明尼蘇達州立大學。宋教授早年曾任香港大學《學苑》編輯,及後籌組香港基督徒守望社,為香港第一個基督徒論政團體,於《明報》發表多篇文章 。宋教授現任香港中文大學經濟學系教授、香港亞太研究所副所長等職務。2014年,宋教授聯同另外十二名來自高等院校的經濟及社會科學學者發表「提委會民主漸進方案」,繼續以學者形式關心社會事務。



訪問日期︰17/5/2018


郭教授
:
多謝宋教授接受是次的口述歷史訪問,兩次(訪問)裡的第一次想先多聽你的故事和經歷。宋教授你可否分享一下你出生的背景資料,哪一年在哪裡(出生)以及成長的歷程?

宋恩榮
:
我自己的家族在香港很長時間了。1841年,即鴉片戰爭遲一年,(家族)在珠海過來香港,在香港六、七代了,但我都不知道的,因為中間家道中落,所以在1920,30年代之前的事情,當然我們trace不到,也不知道這麼早來,後來by accident發現。家道中落了所以也不是一個很well-off的家庭,但也可以說是小康之家。我想較特別的是父母都受過教育,都是professional,即爸爸在洋行做,媽媽是小學教師,當年的女性是師範畢業以及是全時間工作都是不多的,對我的成長都很有影響就是基本上我的training是很rational的。[郭:令尊是中藥行還是西藥行?]都不是,(他)在洋行做文員。[郭:哦,是洋行。]事實上當年他皇仁畢業後考入了香港大學,說的是30年代,即他的學生時代,但他沒有讀。他考入了,收了他,當年沒有讀到是因為大蕭條,家中沒有錢讓他讀書,指的是(當年)幾百元學費也付不起(笑)。[郭:那時幾百元很重要的。](點頭)Anyway,所以(家裡教育)是很rational的。

但是成長背景就是⋯小學時候是香港50年代。當年香港是國共鬥爭的前哨,所以導致我對政治鬥爭的事情都有注意,56年的騷動我都有recollection⋯1956年⋯製作過青天白日旗⋯那時很小,只是小學,但都有印象,即有些右派去襲擊左派工會。(我)住深水埗,那裡有左派工會。[郭:你(當時)是住深水埗的?]對,其實我的學校聖多馬小學在石峽尾,即現在的巴域街。我那時未入小學,看到石峽尾大火,在天棚看到一間間屋燒下去。到我入小學時已經大火完了,resettle當中,開始建徙置區。那就很嘈吵的,因為(徙置區)打摏,當時的課室又沒有冷氣,嘈得很利害。打樁時小學在樁心,周圍就是徙置區裝修不斷打(樁)⋯當年石峽尾的災民很多,我不是災民(笑),但(災民)都住進⋯[郭:你先接個電話吧。]當時很多災民沒有地方住,他們晚上就睡在小學,把桌子拼在一起作睡床,夜晚睡在學校,早上因為要上學就離開,所以我那時走路回校會看見很多(災民)。然後六七騷動時,(我)在讀中學和入港大。[郭:你中學是哪一間?]九龍華仁。其實從小到大都在宗教學校(笑),小學就聖多馬,即聖公會,中學就九龍華仁,天主教的。但一直都沒有信,不是說沒有感動,但都沒有信我想主要是因為當年天主教和基督教之間的嫌隙很深,變相一入中學,那些人就罵馬丁路德,說他叛教之類的,很多類似的(指罵)⋯基督教亦對天主教的嫌隙很深,當他們是異端,(因此)基本上對年輕人的印象是很壞的。這是一個可能是未信的重要原因吧,anyway,我就沒有信。

但67年騷動的影響⋯一個是很怕左仔,與當時香港大部分市民都一樣,很怕他們放炸彈之類的,當時都沒有很多的社會分析。另外一個在後來有些影響,就是港大呢,我67年9月入港大的時,騷動的高潮已過去了,我之前那一屆,即高我一屆的曾鈺成,他弟弟曾德成應該與我的年紀差不多,I am not sure,但我當年不認識他們倆,曾鈺成也不認識,(只知)他高我一屆。但他們當年(被)叫左仔,很另類,很可怕(笑)。他們在港大有些活動,都是比較軟性的,不至於派傳單,因為派傳單就坐牢。曾德成的情況可能是通過些會社,一些比較⋯怎樣說呢⋯[郭:學會?](點頭)學會的活動,但到我入港大時他們基本上全部都銷聲匿跡了,[郭:哦,直情都沒有了?]全部都go underground。[郭:OK。]因為當時的法例就是,你別說是派,你單是藏有傳單都可以進赤柱了(監獄),基本上是一個法律很高壓的(政府)。Sidetrack一下,說回現在,很多一些本土或者甚麼說現在如何威權政府,我心裡面想,真正的威權你們沒見過(笑)。在67年時,別說要在公眾地方派傳單,曾德成是在班房。別說是派傳單,只要是藏有,在家裡藏有(傳單)都可以判監,當時就是這樣的一個(社會)。那時候沒有覺得這樣是不對的,因為左仔是很可怕的。但Anyway,他們是完全go underground的了,但都可以說是有些影響就是,當時港大的師兄們會重提,即都知道有曾鈺成這個人,自然他不active也會躲起來的了,(也有)legend(笑),某些會社是從前他們dominate的。(因此)不是完全沒有影響的,但年輕人不會考慮這麼多,雖然其實那時的社會都是repressive的,別說是去衝擊甚麼,譬如你很outspoken,寫些文章,可能你就入不了政府工作,做不了教師,那個background的審查很緊要,但年輕人又不太⋯[郭:即不是很介意這些。](揮手)不是很介意。

(我)入大學以後就參與了大學改革運動,即現時港大的senate有學生代表,每個faculty選舉有學生代表,就是當年我那一屆的同學爭取回來,即要求大學校政民主化,我們要求當年的senate有一半學生代表,自然沒有那麼多學生代表(笑),但都有六、七個學生代表就是每個faculty選進去的,(這就是)大學改革運動。[郭:你是透過學生會還是你們自己自發組織?]主要是《學苑》的刊物,因為我自己是《學苑》的編輯,不是與學生會無關,但與學生會的tension都很重要。當年學生會比較保皇,[郭:哦。]即覺得港大沒有問題,是高級高尚的大學,但我們那些⋯比較不是這樣覺得的,神聖不可侵犯,anyway,這就是大學改革運動。

到一些工運,(這)與我基督徒身份沒有關係,那時還未信主。工運就是,你知道香港當時的勞工法例很差的,沒有勞工假期,就算僱主欠工人薪金,你可以告僱主,等僱主的資產拍賣分給欠債的人,但工人欠薪的priority較低,反而銀行貸款的priority高於欠薪的(笑)。所以你告他破產可能是沒有用的,還了銀行就到不了工人,當時的勞工法例很crazy,所以我們當時《學苑》也去訪問勞工署署長,即為甚麼不處理這些問題。(我們)也有參與一些工運,(有些)真的欠薪拖得很嚴重的,我們就去為工人打氣。我們基本上是沒有concrete的事做得到,都只是⋯當時我們學生會有法律顧問,當年貝納祺是我們的(法律顧問),你知道吧?[郭:哦,我知道。]即市政局reform party那個。貝納祺是我們的法律顧問,幫他(工人)告僱主,當時告顧主是否有用我們也不知道的。當時的情況很有趣,與現在很不一樣,現在如果某一間廠或某地盤如果欠薪,數個月也沒有薪金派發,工人們靜坐多天,當然所有工會⋯左右派及工聯會都會站出來。當年沒有人去的,右派工會不發達,當時基督徒工業委員會,即李卓人、劉千石⋯劉千石我當年有見過他,他當年在基督教服務處,在漢口道那裡。我學院編輯當時有interview過他,他剛剛開始做些事情,但就未有甚麼組織,所以很多事情都沒有參與,即當年的基督教工業委員會。左派工會就有的,但左派工會怕了,全部都不敢出來,因為一出來就被會被捉,當他們是落水狗(笑)。

郭教授
:
如果你這樣說就很有趣了,即那時他們出來,工人們都不喜歡他們,是嗎?

宋恩榮
:
對啊,工人都不喜歡他們。我有個經驗就是,(當時)有個Gammon建築地盤欠薪數個月,就在中環的那個天主教Caritas那裡,現在還在的,(工人)在那裡靜坐了幾十天,沒有人理會,真的沒有人理會。後來我們《學苑》買了西餅汽水來給他們,報紙就刊登出來了,開始多人知道這件事,慢慢就多人注意了,政府的勞工署就開始派人去與工人⋯那時才理會(笑),說你要不要和僱主mediate,社會福利署就派人去,即你可以申請某些工援或甚麼,如果你沒有錢,但之前沒有人去的。(工人)四十、五十日在那裡靜坐卻沒有人去,真的很離譜(笑),學生去了以後,他們全部都去了。然後《晶報》,即當年一個左派的報紙,現在倒閉了,《晶報》就是左派工會派個記者做個中間人,問接不接受左派工會的(協助)。其實情況是很奇怪的,因為後來的工頭半夜來電我們,他怕嘛,左派工會找他。[郭:怎料去找大學生。](笑)因為我們叫他們要告顧主,但中間人就希望他們不要告,因為左派那群人不承認⋯[郭:港英。]不承認港英嘛,因為告他就承認了他們的制度,就像今天梁游不求情一樣,我們的游蕙禎與⋯(梁頌恆)被判有罪,判有罪通常都會求情,但他們倆不求情,但都會上法庭。但當年左仔更威風,在法庭裡都呼叫口號(笑),他們(梁游)又未至於這樣,不求情而已,(表示)我們不承認你。Anyway,就叫他們不告,那工人生活如何呢?他們沒有錢啊,就叫他們入左派公會,每個星期每個月都給予數百元津貼,就要他們不要告,就繼續靜坐和鬥爭,就像今日某些就很勇武的人一樣(笑)。那工頭就很害怕,來找我們,他在電話當中也不敢講是什麼事,(就說)三個日字報的記者(笑),[郭:要說一些隱喻(笑)。]即當年的社會氣氛你現在說起來多麼天方夜譚。

Anyway,我有參與工運,將近離開時就參與法定中文的push,與中大學生一起去搞,不只我們是港大,後來就整個社會性運動。[郭:也是用《學苑》的身份去做?]當年(我)是用《學苑》的身份,自然中文運動不只《學苑》,比較broad。我去了外國讀書,我在國外讀書時也有繼續參與,法定中文運動在海外找外面的中國同學會和香港同學會(支持)。後來就保釣運動,保釣運動我有參與,保釣運動之後就開始比較radical,比較接近馬列的思想,不是說完全信奉,但是接近。到後來四人幫落台,我回到中大教書,我77年回來做一個籌備。整個學運的經歷與我信主是有關係,關係主要在於自小我就較rational,譬如我一直相信社會有很多事情合不來,人有很多是壞的,而這是社會的錯,只要改善社會,人就會好起來,這樣一個較社會主義的看法。我幾相信人可以憑自己理性的力量去改善社會與人,譬如用文革的說法,就是觸給人類靈魂深處的大革命。即毛澤東有首詞說「春風楊柳萬千條,六億神州盡舜堯」(笑),我當年頗相信的,年輕人嘛,現在不信了(笑)。但後來信主的經歷自然是一個很⋯我想參與學運給我一個很深刻的經歷,很深刻看到人的罪性很強,就如使徒保羅所說的:「立志為善由得我 只是行出來由不得我」,其實我們學運沒有做甚麼很恐怖的事情,不同今天的,我們很斯文,我們沒有肢體衝突,沒有企圖非法禁錮人,圍著你不讓人行動,我們沒有做這些行為。但我們還是做了些事情,譬如很難避免,一群人一起做些事情都是自願的,很容易有不同的看法,不同看法就有爭論,有爭論就開始很容易上綱上線,容易斥責他人路線有問題、動機有問題、甚麼有問題,很容易就character assassination。即不只網絡時代,網絡時代就更容易,說句說話不用成本,不必經大腦就指責別人的動機有問題等等。現時你看到香港在佔中後也知道,很多「鬼」的,這個是鬼,那個是鬼。那時候也有很多,雖然我們不是用網絡,寫東西也較經大腦些(笑),但其實也沒有經大腦。其實整群人都是頗純潔的年輕人,沒有很多實利的東西要爭,基本上是學生而已,但也弄成這樣,這就要命了。你回看文革,文革就更加(嚴重),因為牽涉很多權力的問題,後來你知道有個時期是傷痕文學,(當)重看傷痕文學,真的很像⋯即開始真的去想,為甚麼人是這樣的?Despite你的good will,以及改善社會的崇高理想,但做出來的行為竟然是相反的,是你最不想看見的,最可怕的。

這就與我信主有很大的關係,最基本的基督徒要承認人人有罪,你不承認這件事你就不需要救贖吧。第二,你是不能自救。如果我能憑理性和或教育就可以改善社會,那麼人不好就是社會的錯,人們受教育,教育的好就能自救也不需要耶穌,也不需要耶穌上十架,you don’t need all of that,我想我是看好這個道理。Anyway,我在80年7月底信主的,我很清楚,因為是我當年在中大住,自己禱告,也有一些接觸的朋友是信主的。[郭:其實你這個80年7月之前的改變是一段時間⋯]有一段,有漸變的,realize很多事情不是太⋯但真的到世界觀的(形成)是比較sudden。之前也看很多宗教的書,不覺得太有道理,但基本上當時自己不滿意原來一套的世界觀,想尋求其他的,看的那些也不太⋯但我想是頓悟吧,用宗教的術語,struck by grace。

郭教授
:
可否形容你的經歷,說多一點?

宋恩榮
:
我的經歷是這樣的,我有個弟兄,(我)跟他去過幾次教會,不是覺得很有道理,(他)就借我很多神學書去看,我也覺得沒有道理(笑)。那些神學書是Schaeffer那些⋯[郭:哦,是薛華,《前車可鑑》一類的書。]Anyway,不覺得有道理是一回事,倒未至於讓我完全覺得荒謬的。現在回看,當時自己一個在摸索和沒有出路的時期,人不快樂,很容易就有傷害人的傾向,當你不快樂的時候。他其實沒做甚麼,沒有hard sell,他給(書)我看,不知道我看得怎樣,有次問起我的看法,(我說)不合理,不對的,這麼多大點都是錯的,一二三四五六七都是錯的,愈數就愈多錯(笑),他也沒有聲出。OK,那我自己的頓悟就是,為甚麼要這樣呢?其實不是很錯而已,固然有些錯,我覺得不對的。主要其實是我想傷害他,為甚麼我想傷害他呢?我知道他緊張我,不著緊我的人傷害他幹甚麼?互不相識的話當然不會做這樣的事情,我就知道他緊張我。為甚麼我這麼想傷害他呢?因為我不快樂。變相看得到,人裡面有些很可怕的、很self-destructive的傾向。其實是自己當時不高興,有事想不通,他就想幫我,能否幫到是另外一件事,都是善意的,你buy不buy一件事,倒不需要貶低他人。為甚麼要貶低他呢?因為他著緊我,我就要貶低他,這真是很destructive,看到人是很destructive。這個頓悟也是事後回看的,那時候也沒有conscious,貶低以後都覺得不是太正確(笑)。那麼我自己一人時,在中大,禱告,那一次是真的禱告,之前讀宗教學校禱告過很多次,但那些都不是認真的,這一次是真的認真。那個感覺是⋯用宗教的術語,就好像遇到至高者跟我說,我接受你,你過去做的事可能很壞,我不計算了,你不需要知道為甚麼我不計算你,總之我不計算,這一刻我接受你,這個感覺是很強烈的。

之後也有很多掙扎的,因為我有很多學運朋友、死黨,不只是學運死黨,新華社也有朋友,即是現在的中聯辦(笑)。新華社也有一群朋友,也是我的peer,即如何去⋯[郭:處理這件事。]也的確很多掙扎。Anyway,to make it short,如何說呢?一個是因為那個經歷真的很強,另外就是神的保守,新華社那方面一直有談,也不知道怎樣break the news說我信了主,這都是一件很尷尬的事情。Anyway(笑),有一次喝茶,他自己跟我談起,他說我現在上道風山讀一個course中國教會史,我就說怎麼到道風山讀中國教會史。那個人的正式工作有很多,one of which是做統戰的,因為當時改革開放,他說要接觸很多海外的教會,我們不懂宗教的東西,所以要知道⋯(因此)上道風山讀中國教會史(笑)。OK,這就開始了話題,我就跟他說我信了主,諸如此類。如何說呢?初時我自然未⋯在跟他說之前,我怎樣去跟他說,我就很anticipate一個很confrontative的(對話),turn out是完全不是的。He is very curious,即你為什麼會信?你的經歷如何?即他是非常curious(笑)。Anyway,to cut it short,很快信主了,那時就去一間小教會伯特利九龍城堂,很快就認識了《突破》蘇恩佩、余達心,即福音派裡一批社關較前衛的人,那些神學的人,思源那一群,所以講起上來完全是很accidental。很accidental就是⋯因為當年在中大教,在經濟系,開始在Press發表一下。《突破》他們⋯蘇恩佩就注意到有這樣一個年輕人,知道我不信主,知道我之前搞學運的。那麼信主⋯很快⋯很少人知而已,anyway,蘇恩佩就認識令我歸於主的弟兄,他與《突破》也有些關係,就(向那弟兄)說,他在中大經濟系的。(恩佩說)我想找宋恩榮,我們知道他不信主的,但我們因為《突破》想做些關心社會的事情,就想搞清楚一些⋯[郭:就想請教你(笑)。]你去找他吧。那弟兄說,他剛剛信了。(我)認識恩佩之後,沒有多久,好像81年就過身了。[郭:很短時間。]年多吧,但已經很熟悉了。我寫的文章當中,有一篇是恩佩⋯即悼念恩佩那個崇拜的文章,也認識了余達心,也很快就回歸,中英談判。

郭教授
:
中英談判時你的感覺和判斷是怎樣?

宋恩榮
:
害怕的。這裡有幾篇談九七的,你可以看看。[郭:但很有趣。你與左派也算是頗熟悉,為甚麼你第一個出來的形容詞會是害怕?]熟悉所以害怕(笑)。因為你知道(情況)是如何,譬如說國內文革時糟糕到甚麼情況,很多情況我是清楚的,不是不知道的,知道得非常清楚。正如我剛才所說,當年港英時代,香港的威權是壓逼到甚麼情況我自然是很清楚,因為是經歷過的事嘛,雖然沒有切身被壓逼,因為我沒有反對它(笑),反對它的人就慘了。但你說內裡的制度是如何,我也很清楚的。可能比當年港英更糟糕,對吧?那個repressive的程度,所以我會怕。

郭教授
:
剛剛開始談回歸,再到聯合聲明落實,這一段期間,你有沒有一些譬如你參與的milestone是很有印象?即里程碑或重要的事。

宋恩榮
:
話說回來,我自己很快,在信主後很短時間,就與福音派裡很多比較有經驗的或機構,譬如蔡元雲、余達心那些有溝通,dialogue,以及討論有沒有一些事情可以大家一起做。(我們)出了一本《吶喊》雜誌,我也有篇文在《吶喊》,也是談97的,anyway。即關懷社會對傳統福音派而言,不是一件當然的事,但對我而言,關懷社會就沒有引起任何問題,因為中學大學時代就一直在做這種事,但我認為我一直bring to faith或者教會的就是,各個人都有自己參與的經歷,我就是很深刻知道人的罪性,即知道做社會運動的人很容易self-righteous,commit個mistake,就是變self-righteous。他覺得不贊成你這個理想的人就是港豬,即以今日的term,OK(笑)。港豬啊,不醒覺,就become very self-righteous。參加社會運動或者領導社會運動本身,很容易就會造成一種驕傲,而這是最大的罪,我很深覺得是一個最大的罪。如何說呢?即我在剛信主時也這樣和我的學運朋友說,世界有好人或壞人,但全部都是罪人。很多時候好人因為驕傲而犯的罪比壞人更嚴重,即pride是人最大的sin。所以任何參與社會運動的人,幾件事,我自己的經歷很清楚,第一,你不可能真正成功,in a sense是某個階級、某個目標你可能成功,但你不可以天國行在地上,那個是主在內的,你的力量是做不了的。And then,如果你看聖經或者甚麼的,末世論,世界未必是愈來愈進步,愈來愈好的,分分鐘是愈來愈退步的,愈來愈壞的。Despite all that you do,這不等於justify你不去做任何事,不可以不做事,OK?但做甚麼也好,都可能是愈來愈壞的,這件事你要事先預料是這樣。

第一,你不可能真正成功。第二,事情可能愈來愈壞。第三,推行或者領導運動本身是很容易self-righteous以及這是最大的罪,即我自己很conscious的。但如果你問,我們如何去in practice,當我們基督徒參與社會運動時,如何去避免這些事情出現呢?我又沒有很好的答案,即很容易有的(笑)。譬如佔中那樣,那我一直不支持佔中,但不等於說我認為支持的人都是很壞的。我不支持佔中的原因就是,我很conscious廣場規律,不可抗拒,這件事一start呢,就無收科。你多好的good will也好,你多嚴密的領導也好,你訓練了一千個戰士(笑)⋯的人也罷,they will go out of control,and then廣場規律一定是激進的話事,despite你⋯所以一開始我就不贊成,但這是從策略出發而已,而不是原則上覺得它有不妥,而是策略上呢件事不work,and then 是counter productive和self-destructive,therefore I don’t buy it。其實我記得(在)831之後918之前,我在May姐的節目⋯星期六星期日那個,商台的May姐陳淑薇,政經星期六,找了幾個去談⋯[郭:佔中。]政改的事。我在,戴耀廷在,第三個(人)我不記得是誰了。我講明自己是不支持佔中的,戴耀廷當然是贊成,我很簡單,(認為)佔中是玩火,以愛和和平去玩火,客觀後果也是玩火,therefore不贊成,就是這麼簡單。這個是我之前學運,很多年前保釣運動的經歷,所以我不buy他們。自然在社會運動方間如何去避免self-righteous是很難的,唯一就是只能夠信徒群體的自我反省和你open to神的默示吧,只能這樣,但是否幾個人一起禱告就一定會有神的默示,或者是大家的領受都一樣,difficult to say,在我自己的經歷有時確實是這樣,但亦未必一定如此。在佔中期間,我不敢說參與佔中的基督徒沒有禱告,分分鐘都有,他們得的默示又與我不一樣(笑)。Anyway,所以我一開始就覺得這事情就不要搞了,是self-destruct的。[郭:你對學運或者對社運的一種判斷,很容易有一種自以(為是)的感覺,這是你一個頗重要的founding。]對。

郭教授
:
如果是回到過去,當你遇到蘇恩佩和余達心,又開始中英談判,你如何將這founding,或者代入那個場景當中,你在想甚麼,做甚麼?

宋恩榮
:
做事要有分寸,當時我也這樣認為,現在民主思路⋯前一陣子是陳祖為也在,陳祖為其實當年是守望社的,後來他離開,anyway,不是這個問題。但今天陳祖為也說,做運動的人要有分寸,所以當年做甚麼也好,我覺得也要有分寸,不要覺得自己都是對的,要allow for the possibility可能是不對的,allow for the possibility不同的觀點,敵對的觀點都有其道理,只能夠這樣說。那時一開始involve幾件事,這裡也有的,一個就是今天發展很久了,我開始有參與一下,但主要都不是我功勞,是那個木屋區福音事工,81年山泥倒塌,死了很多人,那時木屋區很多,五十萬人,有一陣子少了的,麥理浩建屋,但因為中國改革開放之後很多人來港,我與一眾弟兄姐妹就上秀茂坪,因為那裡山泥倒塌,開始做調查和訪問,那時政策較關懷,我有寫文章,現在還在的,叫關懷木屋區小組。那時主要是不同專業的基督徒,主要是FES下面的人發起,後來有些人變了牧者,即簡祺亮,[郭:是的,我有聽過。]當年就參加這個運動。當時主要希望…中長期…長期就希望政府改政策,建屋,這個很長遠。中期就危險斜坡要修葺,以及要公佈危險斜坡給公眾,讓他們知道危險。短期就是如何去serve這個木屋區的群體,譬如山泥倒塌之前有甚麼跡象就要逃跑。後來這個就prove to be enduring,因為開始了木屋區福音團契,後來成為了教會,也改了名,初時叫木福,現在叫⋯你去查一下。[郭:要查下。]叫牧鄰那個⋯[郭:牧鄰教會?我要查下。]我有那個link,牧鄰教會就是這樣來的,當年。現在搞了一個很大的福音事工,多十年,當年其實就是伯特利教會在秀茂坪有個分堂,於是就上了秀茂坪,那時黃瑞君姑娘就是那裡的傳道人,慈光堂的,她就有pick up這件事,開始牧養木屋做福音的工作。自從有教會pick up,我們就沒有再做甚麼,我自己就shift了去做97那些⋯就沒有再做木屋區的東西。後來木屋基督團契也是慈光堂搞下去,之後這是一部分,97那又是另一部分,《信念書》主要是一眾教牧甚麼的,但當年的稿我也有看過,忘記有否給意見了。[郭:有人找過你。]對,是有人找我的。其實我是一個很green的信徒,老實說(笑),信了一段很短的時間。OK,anyway,後來搞守望社。

郭教授
:
可否談一下整個守望社的成立過程?

宋恩榮
:
不是記得很清楚了。即覺得歷史的junction基督徒應該有聲音,那時福音派裡比較⋯譬如FES、《吶喊》余達心都覺得要有個聲音,他們出了《信念書》諸如此類,《吶喊》又說些東西,做法就是希望基督徒不同的專業,即經濟、社會、教育方面,因為有不同的小組,有教育小組,有法律小組。涂謹申當年是法律小組,(他)有involve,有公共政策甚麼小組的,陳祖為有involve,有隊人的,很多都不記得了。教育上有梁恩榮,今日較記得的或以後都還active就有涂謹申、陳祖為、梁恩榮一直都有出聲,還有一個,不是很多人知道她是守望社,李慧玲,當年是守望社的。[郭:現在做⋯]即後來在商台那個,又在蘋果那裡經常罵人的。[郭:哦,我真的不知道原來她是守望社,她是負責什麼的?]當年她很年輕的,當年中學畢業而已,她在哪一組我不記得了,但她很喜歡寫作,當年她自己寫了一本小說,很喜歡寫作然後發表,但她有沒有筆名是她有份的我也不記得,但她當年是很active。[郭:有趣有趣。你們最初時守望社有沒有想過準備要怎樣做?怎樣參與?]沒有的,都是一個論政的團體,即這個序也有寫,基本上⋯[郭:在過程裡⋯]我們沒有人打算參政的。

郭教授
:
即所以都是政策的研究和提供。有沒有甚麼深刻的經歷?在那個中英談判和聯合聲明(的時候)。

宋恩榮
:
不太記得了。(守望社)正式成立在中英協議簽署之後,85年才正式成立,之前醞釀了兩年,一直談論要不要搞這件事。另一個就是與辛維思的辯論,那個政教分離,辛維思就是代表新華社那一方的立場,都是隔空辯論,沒有personal的接觸,真正接觸的是誰都不知道。[郭:如果太難去回想起來的話是不要緊的,我想我們⋯]都是很多routine的事要做,每個月要開會,要response to甚麼東西,間中有崇拜和退修。[郭:你們如何決定要response to什麼東西,做些甚麼,有甚麼機制嗎?]沒有,都是覺得relevant就傾,都是一群⋯[郭:有心人。]有心人,都是不是太大年紀的人,涂謹申當年還是大學生。[郭:選了以後就是最年青的議員。]當年曾燕玲去世,她畢業不久,她丈夫就是繆熾宏,他就不是formally是守望社的(成員)。[郭:如果是這樣的話,守望社的動力,慢慢消失的過程又是怎樣的?]主要是八九六四事件,那個shock是很大的。[郭:明白。所以之後大家就⋯]有個人因素的,89年我on sabbatical去了哈佛,那年我不在香港,陳祖為做⋯(我)90年回到香港,我想在八九六四之後覺得動力不太大。

郭教授
:
當守望社都慢慢停下來的時候,你自己覺得在關心社會,一個學者,一個基督徒的身份,有甚麼很深刻的過程或者經歷和參與是你想分享?]

宋恩榮
:
沒甚麼了,我95年開始做系主任,很忙,做了十五年。[郭:十五年真的很長。]95年做到2010年,做得太久了,anyway,就是這樣,歷史是這樣,變得沒有時間理會很多事。唯一在這十多年間較有時間理會的就是,寫了些文章是關於聖經的經濟觀之類的,有些在《信報月刊》出,有些在那裡出。有時神學院要找人發聲就找我,我就談一下,所以就沒有對任何社會運動(有參與),直到政改,2014。政改有一個十三學者方案,這個其實不是⋯大部分不是基督徒,但裡面有些核心人物是基督徒來的,王于漸是基督徒來的,這沒有很多人知道的,王于漸是基督徒,即我們守望社的召集人,王于漸是基督徒來的。廖柏偉也是基督徒來的,其他都是friend,not so much是Christian,但在core裡面也可以稱得上一半是基督徒。參與這件事也可以說與我們當時的領受有關係,除了說形勢,沒有理會社會事務多年了,2014年政改的諮詢也快完結了,好像4月底完,4月底前一個月左右都快完了,再不作聲就沒機會了。我們知道整個情況很壞,知道政改是九死一生,知道分分鐘沒有了。知道沒有了的原因很簡單,知道雙方的差距很大,知道中央如果沒有提名委員會的話呢,[郭:情願不要。]就不會有,一早知道是這樣的了,即怎樣知道不是有特別消息,而且《基本法》這樣寫,這一定是這樣的了,你by pass它就實死沒有生,一定沒有了

那個時候情況又很惡劣,自然因為之前3月人大,然後王光亞和李飛在上海就找過香港的泛民上去,就出事了,梁家傑本來答應了上去的,但臨時又有事不去了,答應了上去的又不去,郭家麒那些又上了去,但樣子都不同的,郭家麒在派傳單,總之公民黨個個的立場都不一樣,總之就出事了,其實知道九死一生了,但覺得都是歷史契機,如果不生的話就很多年沒有普選了。[郭:明白。]我其實很一貫地說,我當年一直這樣說,沒有人相信我而已,我說這次沒有普選之後很多年都沒有了,沒有人相信我而已,they don’t believe me。Anyway,這不是事後孔明,我講笑時這樣講,and then it is documented。OK,anyway,當年我們這群人有個查經小組,與王于漸、廖柏偉,我們的查經組搞了很多年。[郭:是誰發起的?]沒有啊,因為都是family friend,一班同事又是經濟學,王于漸以前都在中大教,所以就搞起。王于漸比較遲才信,他一直不信,但他在查經組有參加⋯都是Christian economist多的,同埋一些家人,有時連下一代的小孩都會參加,但也不小了,在工作或者在讀大學,或者剛出來工作的。[郭:真的很好。]continue十多年了,由2002年開始,直到現在。談起⋯其中有個領受覺得不搞對不住自己,對不對得住神就另外一件事了(笑),出來做了,一做做到今天,就參加了民主思路,王于漸也參加了,民主思路也不是一個基督徒的組織來的。

郭教授
:
在參與當中,有甚麼事是特別深刻的嗎?即14年十三學者或者現在,可能有些甚麼不方便說的可以不說,但有沒有什麼,因為都太近了。

宋恩榮
:
怎樣說呢,我認為較深刻的是,你知佔中的論述開始一直到實行,一直到之後好了一陣子,很多弟兄姐妹都有參與,我一直都不贊成的,變了一些較同情這個運動的牧者和教牧的言行我都不敢恭維(笑),但歷史就是這樣。其實我自己在教會裡一直的參與不是很多,有十多年一直到十三學者方案都無參與,even 十三學者方案都不是一個信仰群體的組織。我想不能說是主流教會,在香港真正的主流教會恐怕都會是較保守,但教會當中相當多數目的年輕人,說的話和信的事我也覺得都不敢恭維,即這樣說(笑)。主要不是說覺得他們甚麼的,主要是一個判斷,一個是對運動本身的判斷,即廣場規律就是這樣,end up就是這樣,這個我自己很清楚。另外一個就是,沒有選舉委員會就沒有普選的了,這是對現實的判斷。試過有次循道衛理教會找了我去分享,在佔中之後,基本上那些弟兄姐妹都圍剿我(笑),[郭:那次的經驗都未必太好。]不是好的經驗。被圍剿不要緊,但基本上我覺得他們好不open-minded。我又明白原因的,那時他們又在街上睡了這麼多天,你要他們open-minded很難的(笑),現在說可能會較receptive 。[郭:是的,有機會。]

郭教授
:
你還有其他想分享嗎?我們都談到16、17年了,還有其他特別想說的嗎?如果⋯

宋恩榮
:
暫時也沒甚麼了。但始終我覺得,怎樣說呢?這麼多十年,講就容易,做就真的很難,即both,不只是社會運動,政治運動,怎樣去避免self-righteous的問題,譬如佔中就真的看得很清楚,如何避免⋯即是in practice(的問題),其實我沒有好的答案,我又是過來人,這個問題也思考了很久,能怎樣去避免,我真的不知道。因為我知道戴耀廷有很好的牧者、神學院的講師、教授去禱告和經常與他談天,但這是他的領受,不是我的領受(笑)。[郭:你有參加過他們的學者團契嗎?你剛才說的戴耀廷和我猜你說的是江丕盛,和戴耀廷他們一起的,有張達明,你有沒有參加到他們的學者團契,好像他們之前⋯](我)沒有很常參加的,江丕盛和張達明(與)我都不同occasions,都有和他們交往,和他們personally聊天。我直情有到中神與江丕盛談天的,這是佔中之後的事。(我們)都有話可聊,不會沒有話聊。達明都是我比較有話聊而不吵架的人之一,雖然看法不一樣,我只能夠這樣說,即比較有communication,但不是有太深刻的交往。(我)與達明的交往有兩件事,又是做一些⋯因為當年政改有一個二十多個團體的聯合聲明,包括黃和藍都有,嫻姐又有參與,我又有參與,還有甚麼代表參與不記得了。然後黃那一方又有參與,江丕盛又在,田北辰有否參與就不記得,有個甚麼教牧蘇東東。有這個聯合聲明之後又有些交往,聊過天,但沒有真正參與,我想也不是很comfortable參與,即看法也是有些根本的不同,其實戴耀廷我都與他談過,除了是他們三人新聞接觸之後。

郭教授
:
好,今天我們就到此為止,謝謝你。


訪問日期︰18/5/2018


郭教授
:
開始了好嗎?很感謝宋教授,這是我們第二次聊天,這一次可能會有些問題。你可否說一下你出生的具體資料?

宋恩榮
:
我是48年9月底出生的。[郭:在香港?]在香港,我幾代都是在香港出生的,我爸我爺,其實我說過是六代之前,1841年來到香港,但家道中落,第三代之前的事都不太知道,我太爺那一代也不太清楚,anyway,總之就是這樣了。[郭:你一直都是住在深水埗九龍那邊?還是⋯]我一出生就住在深水埗。[郭:你說爸爸是洋行的職員,他是那一間洋行?]那家已經不存在了,因為後來被渣甸收購了,叫作Harry Wicking,域景洋行,是比較小的,英國人的洋行。當年你知道鴉片戰爭都是渣甸搞出來的,賣鴉片給中國,然後打中國,然後香港一堆的英國人洋行,後來被渣甸收購了,變了在渣甸做。變了爸爸書院仔,即他三十年代已經皇仁畢業,我說過,當年港大錄取了他也沒有錢讀,那就書院仔的⋯我自己也是。[郭:我想在那個年代,已經是很好的職業。媽媽你說是教小學,是哪一間小學?]是天主教福德,福德小學是哪一個神父會我不太清楚,但她教到六十五歲才退休的。[郭:你有聽過他們倆接觸過基督教嗎?]媽媽有望彌撒,有領洗,爸爸就沒有,爸爸在他臨去世的時候⋯我後來才信了主,我和教會的弟兄姊妹去探訪他,找牧師去探他,後來他臨終前在醫院領洗。

郭教授
:
有聽過父母在你年青時怎樣評論香港和中國,他們有甚麼看法嗎?還是在家中直情不談過些東西?

宋恩榮
:
不談的多。我爸爸是很傳統的中國式父親,很惡(笑),至少是表面上,心裡都可能很緊張我們的,表面上都惡,而且不說話的,很安靜的,基本上你不知道他在做甚麼,媽媽會談得較多。這些都是事後reconstruct,就像鄧小平的講法,大氣候小氣候。大氣候呢就是,你知道香港一直到差不多60,70年代才有香港的identity,之前是沒有的,沒有的原因很簡單,因為邊界是⋯即中國人想進來就隨時進來的,甚麼證件都不用,走進來就可以打工和居留。現在就難多了,有配額,當年只要走進來就可以了。變了就沒有了那個⋯向來都是借來的地方,借來的時間,就不能說identity,變了父母如果有identity,相信都是中國的identity,這是很正常的,雖然他們很多代都在香港出生,至少我爸爸那邊是,很多人都是香港出生。以及抗日的時候,即日本佔領香港時,他們回到重慶。[郭:去了大後方。]走難回到大後方,所以變相抗日的時代他們有這些愛國的思想,或者之後有些愛國思想,這恐怕是的,即很多時由蛛絲馬跡看出來,因為小孩子還不懂太多事,老實說我那時還未出生,只是聽他們說而已(笑)。

但大氣候是人民共和國當年時成立相信是很popular的,因為當時新民主主義的路線還沒有這麼左,即比較包容,但後來愈走愈左,三反五反又反右,然後連經濟政策都一起瘋,大躍進又餓死很多人,我爸爸在裡面沒有甚麼親戚了,因為很多都出來了,但媽媽在裡面有,姨媽還在廣州,要寄郵包和糧食回去,即有這個印象,小時候知道,全香港都寄⋯[郭:一起寄。]東西回去,大躍進時代。然後文革,文革就燒很快,香港就六七騷動,這個都印象很深刻。變了對香港的中國人而言,可能父母那一代,whatever民族感情他們是有的,但中共政權是愈來愈不可愛,這是很明顯的。[郭:他們有開口這樣說的還是?]他們沒有說的。[郭:那你是從甚麼觀察到的?]這晚一點再說,先把大氣候說完,即at least沒有那麼explicit地說。

自然另一個大氣候就是韓戰後,東亞就是冷戰局面。香港就是自由世界的一部分,基本上是英美的勢力範圍嘛。那時在香港社會主流,包括西方的心目中,香港是東方的柏林,是自由世界在共產世界的前哨陣地,所以有很多難民走來,從東柏林的難民走進西柏林,我們是一個自由世界的燈塔。冷戰的局面而言,對面就是敵人,這就是冷戰的情況。即當代的敵我意識很強,譬如台灣的情況就是台灣人與內地寫信都不可以,即書信都不能來往。香港會較好,書信可以來往,譬如不夠吃的可以寄東西回去,但絕少回去探親,即雖然我的姨媽不是太疏,(與媽媽)都是姊妹,但冷戰那麼多年沒有回過去,她可以回去的,但沒有回過,自然你回去就entail很多事,一個就是⋯可能很多也不方便,那trip很unpleasant,包括自然⋯當代就是很paranoia嘛,包括有傳言就是,如果你要去美國讀書就不要去裕華買東西,因為被拍到就拿不到美國護照。即那種敵我意識是去到那種地步。雖然這些東西我也不理的,我去美國讀書要申請簽證,但反越戰示威一樣去美國領事館示威。我記得是上午去示威,下午考GRE,因為去美國讀書。Anyway,我不care這些事情,turn out我拿到簽證(笑),這個是another story,但那個敵我(意識)是去到這個地步。

那時香港的中文刊物要不是左派出,就是右派出,即報紙是這樣、雜誌也是這樣。譬如一份很popular的就是《今日世界》,《今日世界》是美新署,即USIA,是香港很主流很多人看比較有知識的人會看的刊物,我有看是因為家裡有訂。但家裡又不只是看《今日世界》,其他東西也有看,我小時候也看一些香港左派出的報刊,不是報,即《文匯》、《大公》那些沒有的,但是兒童讀物,叫《新兒童叢書》,其實這本書出得好,它不是說共產主義甚麼的,都正氣的,說文天祥、岳飛、史可法那些民族英雄的故事。因為45年之後一大堆左派文人⋯其實二次大戰都是,因為日本佔領了廣州,然後很多左派文人走來到香港,包括你看許鞍華那一套《明月幾時有》。那時日軍攻打香港時,宋慶齡都還在香港,幾乎走不掉的(笑)。Anyway,你看《色戒》那套電影都是嶺南大學的學生來香港大學上課,左派文人出很多左派刊物的,我那時還未出生,自然不知道這些事,我小時候看都不知道是左派刊物,但好看的。另外一個雜誌都是香港左派出的,叫《中國重建》,《中國重建》都是很軟性的,都是畫報⋯中國山河,長江黃河、喜馬拉雅山,都是錦綉山河的相,應該是有影響的。但到了某個年紀,小時候完全不知道的,也不conscious,那些刊物就都不見了。[郭:哦,為甚麼呢(笑)?]就變成了很主流的刊物了,即《今日世界》,如果是小孩子看的呢,就《兒童樂園》,《兒童樂園》是主流而且右派的刊物來的,但我不知道那時,how would I know?總之就不看那些,轉看這些了。

郭教授
:
總之不知道甚麼原因,父母又沒有解釋,就轉了(家中刊物)。

宋恩榮
:
OK,到真正比較懂事時看的都是較主流,在自由世界的刊物。為甚麼這樣呢?是長大後才知道,長大了聽姐姐說,都不是媽媽直接跟我講的,姐姐比我大很多,知道更多事。(父母)覺得可能影響子女的前途,那些不至於煽動性刊物,不至於要坐監。但如果有朋友上到你家,有這些東西在,給人的印象不好。你現在覺得有沒有搞錯,有這種事情,但當時是冷戰時代,敵我分明的。現在的年輕人聽到好像在講故事一樣,anyway,that was in time。為子女前途,in fact那個時代如果你是⋯香港有政治部,回歸後就取消了,政治部就keep很多黑材料,你有黑材料就不必想做政府公務員,即便是教書官津校⋯不只是官校,津校私校你都拿不到老師的資格,即如果你是on the list,那麼子女的前途就沒有了。

郭教授
:
他們有特別和你分享某些人生的價值觀嗎?到今天你都覺得(受影響)。

宋恩榮
:
都是正氣的,我覺得他們的影響幾個方面。一個就是,上次有談過,相當理性主義,因為兩個都是受教育的人,都是rational type的,很相信理性主義。媽媽做人的人情世故懂很多,但她不太會教我們,年輕人不懂人情世故,對於她而言,她不覺得是一個問題,她是相當開明的,所以真的不懂人情世故。反而在港大時,很多同學做很多事會有顧慮,即將來要考公務員,做一些較出格的事情。我完全沒有這方面的疑慮,我媽媽是較liberal,直到大學改革運動時,就說評議會要有一半學生代表,港大這樣東西要改,那樣東西要改,都不是很政治性,nothing政治性,亦沒有肢體衝突,甚麼都沒有,是很和平的集會而已(笑)。我姐姐有個朋友的丈夫就是政治部,special branch的,然後姐姐的朋友就跟她說,你跟弟弟說,不要做太多事了。Come across香港政治部這是我人生第一次,事後也沒有真正接觸,因為後來我也不是做公務員,有沒有黑材料我也不知道,這是第一次。第二次呢⋯這些事情談一下也有謂,因為香港被說是甚麼新權威的,根本廢話,香港以前的權威你都還未知道。現在香港政府是全球唯一一個政府沒有政治部,董建華時代就廢了,到現在都沒有。所以當時香港政府what is going on都不太清楚的,因為它沒有太多黑材料。

Anyway,第二次就是畢業時,《學苑》去訪問曾鈺成(笑),那一年他畢業了,數學系first class honor畢業的,這個人數學很厲害。他的行動很出位,走到培僑教書,培僑的老師只有幾百元薪水,薪水很低,但你港大一等榮譽畢業,你當年港大畢業生天之驕子,即全港百分之一的年輕人能進到香港大學,你出來工作,不做政府工到商界做,要教書的到很好的學校教,甚麼都有的,怎麼會走到培僑教書呢?這自然是他的人生理想,所以曾鈺成這個人所以也是⋯自然那個時代仍是冷戰時代的思維,這是敵人來的,那個camp是enemy camp,但at least他不單止talks the talks,he walks the walk,他信的事真的去做,很多人做不到的。

現在很多人本土勇武那些做不到,他做得到,他走到培僑去教書。我知道當年《學苑》下一屆我之後的編輯,黃紹倫、李明堃那些,那時我已經不是《學苑》編輯了,我第三年已經不做編輯了,我要考學位試,要讀書嘛,anyway,那麼就訪問了他,那一篇在《學苑》中登了出來,那篇文章叫〈從聖保羅到培僑:我的心路歷程〉,裡面沒甚麼的,主要講他為甚麼覺得這工作是meaningful,因為學生很supportive,教師很supportive,一個很好的community,覺得在做有意義的事,something like that,只是談他的個人抉擇,就只是這樣,得罪了誰?我不知道,但自然得罪了很多人,因為他是那一邊的人嘛,敵人來的,即冷戰思維。之後發生的事⋯因為港大學生會不太管《學苑》這份報紙,我們獨立註冊的。學生會長就要求開評議會censor我們出這份文章,後來搞清楚發生甚麼事後,就政治部有人上了學生會,與學生會長說。事後就沒有真的censor,班人做不到,they don’t have enough vote to pass這件事,政府部慫恿學生會也動不了。但問題是為何政治部與學生會討論過後,學生會又覺得they need to act?自然分分鐘就打算將來做工的問題,whatever。

郭教授
:
是不是這兩次之後,母親就很擔心你?

宋恩榮
:
她不知道的(笑)。第一件事她可能知道,我姐姐可能有跟她說,但她也⋯[郭:所以是她的開放性格令你做人是豁出去。]當時不懂想這些事情,年輕人沒有這麼多考慮,你說現在的話,自然會去想。但當年不是這樣想的,so what?世界大,反正我又到美國讀書,雖然也有人警告過我,會拿不到美國簽證,你做這樣或那樣做就拿不到美國簽證,我很堅持的態度就是拿不到才算了(笑)。[郭:你中學已經是這樣了嗎?]不是,但年輕人怎樣也會有些反叛,我很乖的了,我不是很反叛的那類了,一點點吧,年輕人總有少許反叛,不反叛不是年輕人。你說起中學的話,也有些經歷。你知道華仁是Jesuit辦的,耶穌會修士,耶穌會其實是好的,in a sense是他們很intellectual和liberal,但自然當代香港社會的氣氛呢,所有中學都是很paternalistic的。其實華仁已經比較不是,但我不知道,我沒有讀過香港沒麼多的中學,how would I know?我只知道自己讀的中學。Lower form我不快樂的,不快樂主要是⋯我聖公會學校畢業,入到華仁就是天主教,數很多基督教的不是。不只如此,因為要讀聖經的,但聖經這一科不是讀聖經的,是讀天主教要理,即Catholicism,要背很多的,即seven sacraments是甚麼東西,sacraments是extreme unction、confession、confirmation、baptism,甚麼是cardinal sin,甚麼是venial sin,英文很深,華仁英文中學嘛,以及那時的英文中學是真的不用中文,全都是英文。我小學不是英文的,真的不懂他說甚麼,英文又深,而且一定要背Catholicism天主教義。第一條,人的生命的意義是什麼?就是要榮耀神,要救自己的靈魂,答案就是這樣,就是背的(笑)。當然不喜歡了,以致聖經那一科不合格,其他科還可以,媽媽就很concern,(她說)神父學校你竟然不合格,想死嗎?就要我背天主教要理。

Anyway,最有趣就是form two那年的班主任是神父來的,他很hard sell的,所以有了他做example,以後我雖然自己信主了,但我也不hard sell的。他hard sell到甚麼地步呢?他很喜歡學生早上到教堂禱告,覺得這樣對你好,靜心,與上主接觸,他說不必信也可以做的,說了幾堂課,早上禱告的好處,我當然沒有理會他。然後他開始問了,他是班主任嘛,第一班當然是他上課。(他問)你們有誰早上有去禱告的就舉手,我就沒有舉手,我沒有去嘛,但我看見很多同學沒有去的,但他們舉手(笑)。他看見舉手的同學不多,不過半數,就反過來問,誰人沒有去的舉手,我就舉手,每天早上都舉手。他見不是很有效⋯雖然不是太多,但都有一堆(沒舉手),死定了,十個八個早上沒去,他就逐行問,一行(笑)⋯有誰沒有去的舉手,一行一行。[郭:逐個擊破。](笑)其實這個神父真是meaningless的,對吧?舉手其實what does it mean?其實舉手的人大部分都沒有去。Anyway,我沒有理會,我照舉手,全班到最後只有我和旁邊的死黨每個早上都舉手說沒有去(笑)。[郭:有後果嗎?]到後來他不問了(笑),但後來與他的關係不錯,anyway,there is another story。

Anyway,華仁是好學校,come to think of it,因為到後來…譬如小時候,lower forms很多prefect都未有份,higher forms有prefect之類的,而且開始有學生會,搞學生會與學校無關的,不是學校想舉辦的,是我們那一屆的同學,one of which is 郭少棠想舉辦,(我)與他同班很熟的,郭少棠想搞,學校就同意,就選舉學生會,真的是學生自己選的。Jesuit priests真的很棒,如果今天這樣的環境,都有一些有學校真的不太會去干預,今天的環境就是⋯[郭:寬鬆很多。]寬鬆很多,在說N年前嘛,華仁在主流學校裡,恐怕唯一只有這間是這樣。

另一個experience就很切身,令我覺得Jesuit priests真的很叻,就是我自己選科的問題。中學時候form five會考的成績沒有很差,但不是九優,很top那類。入了science班,叻的同學都入science班,form six讀science,不是今天的課程,matriculation。Phy、chem、bio做lab,我不喜歡做lab就很悶,想不讀了。不想讀就打算轉,轉的話讀甚麼呢?那時候不讀理科,就只能讀文科,沒有其他選擇的。我是否想讀文科呢?文科是喜歡的,但我更喜歡讀純數學,pure mathematics。Pure mathematics一定要理科班才讀到,其實form six、seven的pure mathematics很深。但anyway,進大學要讀甚麼呢?那時候沒有認真考慮要讀甚麼,不像現在有生涯規劃,那時候甚麼都沒有的。我與姐姐談,(她)進了大學,又喜歡數學又喜歡文科可以讀甚麼,她說入大學讀經濟學吧。我想了想,都覺得有道理,經濟學要讀回文科,但你與校長說你希望可以讀數學,所以讀經濟學,一個是自己interest的問題,因為是straddle,以及當年香港中學沒有經濟學教,會考cert和matriculation也沒有經濟學考,沒有這一科,沒有這回事,港大沒有social science faculty,全香港的大學都沒有social science faculty。[郭:那麼economics是⋯]Economics在arts faculty,by the way,數學系都在arts faculty,港大到今天都是在arts faculty。

Anyway,我想一下,都有理由,而且我讀經濟學的原因與我的民族愛國思想有關,即有一定程度是對中國的認同,不是說政權甚麼的共產黨就是敵人,在冷戰時代。而且都覺得identify 民族,以及這個民族是落後的,可憐的。如果用當年香港知識分子的講法就是,苦難的中國,希望她有明天。中國真的很窮,全國國民所得的capita比印度還低,說的是當年,倒數第一之類。讀一下經濟也好,那時看法很簡單,怎樣對國家有貢獻。[郭:我覺得很有趣,你中學生已有這樣的心,你有否aware在甚麼時候開始有這種救國情懷的心?]救國情懷,對,中學開始有。但與家庭有關的,小時候接觸的刊物,以及長大了⋯其實我cert之後看很多有關中國的書,我主要看英文的,因為書院仔不太愛看中文書,此其一。第二,中文的literature on中國的,不是國民黨出就是國產黨出,都不是太可取。反而英文的是西方的,較靠譜,看很多的,考完cert那一年,在大會堂講中國的英文書大部分都看了,很救國情懷的。當年中國真是很慘,大躍進死了這麼多人,要寄郵包回去,文革更離譜,文鬥搞武鬥,武鬥死很多人,珠江浮屍有很多漂來香港了。Anyway,有那種救國情懷,但根本不世故,年輕人甚麼都不懂,中國共產黨統治你怎樣去救國,老實說,懂得思考的都會說你腦囟生不埋,也是,腦囟生不埋…那時代(笑),即不世故,老媽又沒有教我世故的事。(我)有這個想法,想去讀經濟。

華仁真的很好,我跟教務主任說,那是位神父,我想轉文科班,但我也想讀數學,因為將來大學想讀經濟。我真的沒有expect,他為我一個學生,把文科和理科班的時間表都全改了,但我又不是九優那類的學生,也不是天主教徒,又不是聖母軍的份子,none of those。即成績不是差,但老實說是普通學生一名,(我)可能得罪很多人。[郭:因為要改別人的時間。]很多老師都說這個學生有沒有搞錯,弄成這樣,但我當時不懂想這些東西,總之他肯改我就很高興。我沒有讀English literature,他把時間表調到凡是文科班English literature的時候,理科班就是數學。所以當年考matriculation都有些擔心,因為全香港學生考matriculation,即我不知道會不會同一天。[郭:撞時間。]即全香港的學生…當年沒有經濟學考的,但我想知道經濟學是甚麼東西,我就自修,用英國…[郭:GCA沒有。]GCE有,自修考GCE。華仁是一間好學校。還有些神父不是教我們書的,Father Hurley是做工人福利、工人運動。後來(我)都與他有接觸的,接觸就是離開了華仁後,入了港大參與社會運動之後,才知道有這位神父與社會運動有關係,才開始與他接觸,在華仁反而就不認識。

華仁還有另一件事情很好的,即說回中學,就是form six和form seven有一科是全香港(中學)都沒有的,但要修讀,會考和matriculation甚麼都不考,就是ethics,倫理學。其實是…它有倫理學…一個introduction to philosophy的course,即譬如一個宗教學校要cover的argument for existence of God,ontological argument、teleological argument。[郭:嘩,中學教這些這麼深的東西(笑),厲害。]即講ontological argument是甚麼,這個argument的弱點是什麼?為甚麼這個argument不能prove神存在?Teleological argument諸如此類,go through一些Kant、Hegel…[郭:很厲害,中學就讀這些了。]I benefit a lot。

之後進到港大,正如我所說,當年沒有social science faculty,我報經濟系是報arts faculty,但我報了進去後,港大決定成立social science faculty,所以我是social science faculty第一屆的畢業生,我就要回到港大的registry,把application拿出來改為進social science faculty。入了social science faculty之後,三年制大學,你沒有很多選擇,你可以讀psychology、sociology都可以,不一定要經濟、management、accounting、statistics,但arts and humanities就真的沒有,完全沒有,你在social science study不可能讀到,反而在中學有讀,即唯一在中學有讀的就是introduction to philosophy,很喜歡的科目,引起自己的思考,Jesuit priest的學校是一間很好的學校。[郭:我與很多華仁的舊生聊天,他們也很愛學校,也是很欣賞(它)。]它對學生很放,即很相信學生。

郭教授
:
到港大以後,你為甚麼會選擇去搞《學苑》?

宋恩榮
:
我想是我一直對社會和國家都有負擔,與家庭背景都有關係,rational加上我父親也參與很多。他不作聲,不理我們,不向我們解釋任何事,但他自己也參與社會(事務),譬如他有參與民安隊,民安隊以前是個part-time job,都有錢賺,但他都是partly自己想做。In fact他年輕時,不知道我出生了沒有,我根本也不知道,他參加了民協的組織,即民聯協會,which is一個左派組織,不過他很早就退出了,因為媽媽說要為子女前途。這我都不知道的,是我是長大後聽回來才知道的。雖然他沒有跟我們說過任何事,但身教比言教重要,可能有一定的影響。

郭教授
:
是你主動找《學苑》,還是有學長招攬你參加的?

宋恩榮
:
Both I think,其實我們《學苑》那一代人很多到現在都還active,譬如高我一屆的有吳靄儀,她是《學苑》編輯,另外高一屆的是馮可強,文世昌又是《學苑》編輯,他之前去世了,那一段時間都很active,不過他在市政局和立法會。和我一屆的就陳婉瑩、劉迺強,劉迺強是很熟的同學,陳婉瑩也是,但劉偉強會更熟一些就是因為他選的科目與我一樣,都是經濟和統計學。任志剛也是,但他沒有參與社會運動方面的,其他陳婉瑩和劉迺強的參與就較多,低我一屆的就有黃紹倫、李明堃都是在《學苑》很active。即partly是朋友,也不是很熟的朋友,因為全都不同一所中學的。劉迺強是St. Paul''''s Co-edu,陳婉瑩是女校,大家都不同學校,但anyway入到大學,都是social science faculty都是讀經濟於是熟。都不是很記得了,總之就參與了,《學苑》又想我們參與,我們又想參與,就參與了(笑)。

郭教授
:
你們會像現在的學生般有招莊的活動嗎?接觸新人。

宋恩榮
:
當年沒有這麼formal,比較informal一點。

郭教授
:
你上次提到有些與左派有關的學生組織,《學苑》你會算是其中一個嗎?

宋恩榮
:
《學苑》明顯地不是,反而一些興趣小組是。試過有一段時間,曾鈺成⋯或者不是他自己而是他的朋友,曾鈺成始終是太⋯[郭:太敏感了。]冷戰思維嘛始終是,凡是出現的都是敵人,有些會社他們會較active,或者他們dominate,但之後都不是了,之後都是其他人,左派變了過街老鼠,都是go underground。[郭:如果這樣的話,會否與70年代所謂所有校園都一片紅的景象很不一樣?]不一樣。[郭:所以你們調轉來,左派就很沉。](點頭)一直到70年代之後才⋯[郭:所以其實校園沒有所謂學運的東西,如果你這樣說。]不是沒有,也有的,大學改革運動都是學運,法定中文運動都是。以及當年為甚麼會這樣,除了大氣候和小氣候,香港發生過兩次騷動,六六好像是天星加價騷動,六七和post-war baby即年輕人numerically的數量是⋯[郭:很多。]非常多。與佔中不一樣,佔中搞不明白的是,為甚麼⋯你看所有的民意survey,反對佔中的總比支持佔中的多,這很簡單,香港的年齡結構嘛,年輕人少,老年人多,我們當年是相反的,年輕人多。[郭:戰後嬰兒潮。]戰後嬰兒嘛,不只香港,全世界都一樣,譬如68年法國學運,美國反越戰運動,即年輕人的激進思潮,或者日本全學連那些,年輕人的激進思潮和運動很厲害。香港雖然很保守,很恐共,但都受到一些影響,不可避免。

In a way,你說文革,文革自然是很政治inspire,與世界性的青年運動是否完全無關呢?不是的,都有一定關係,一定關係in a sense是文革為甚麼這麼嚴重?自然是中國的年輕人多得很要緊(有關),整個post-war baby的population structure是這樣,毛澤東號召年輕人起來炮打司令部,你需要很多年輕人才能成事,如果很少年輕人你炮打(笑)⋯加上中國年輕人管得很死,現在像甩繩馬騮自然個個都開心。中國的文革雖然很政治inspire,很另類,其實都影響西方一些年輕人的運動,因為西方人看你很多時候都romanticize了。[郭:他看不清楚。]看不清楚,年輕人起來就是甚麼了。就好像香港導演今天拍的那套電影,都很controversial,雖然在大阪電影節中獲獎,叫甚麼⋯[郭:地厚天高?]中英街一號,將67年的青年騷動和傘後,說的不是exactly傘後,而是談香港未來的一些⋯虛構的青年運動,兩個just opposite。有些人覺得好,有些就接受不了,說我們雨傘運動怎能與你們那些毛派左派那些左仔⋯[郭:相提並論。]相提並論呢,簡單是侮辱我們傘後青年。但你說青年人的盲動、理想和衝動其實是有很多common的地方,包括文革和法國68年學潮的學生其實是有common。[郭:所以其實你做學生時,你都能感受到這種年青人的幹勁。]感受得到,我們《學苑》報導很多的,日本全學連做甚麼,法國學生又做了甚麼,美國反越戰學生又做了甚麼,諸如此類。

郭教授
:
剛才你說過很多對中國和共產黨的責任,你回想在大學時代,人們或你自己怎看港英?

宋恩榮
:
這很矛盾,港英在情感上自然不會有strong identification,但objectively,我也是個很理性的人,港英不是沒有好處的,因為當年香港的制度可能與今天的沒多大分別。一個有自由,有法治,沒有民主的政度,對吧?今天可能都是半民主的,at most,不是真的很民主。當年完全沒有民主,當年的法律很威權,真的威權得很要緊,你家中藏傳單都死,再加上冷戰的局勢,敵我那種,香港是自由世界在共產世界邊緣的燈塔,那種冷戰思維很repressive的。As 一個economic model,或者社會model,她有很成功的一面,at least在發展經濟,四小龍,發展了奇蹟的經濟,不只是發展經濟好好,社會也不是一無是處,特別是後來麥理浩等等。六七騷動之後,港英也有一些改革,開始建公屋諸如此類,很威權性,很repressive,沒有民主,有法治,有自由,這方面是很應該肯定。其實到今天,在我的價值觀裡面,法治和自由是比民主重要,為了爭取民主而損害法治is plain stupid,which是我們現在年輕人做的事,sadly,為了爭取民主而損害法治是不值得。

Anyway,你說personally有沒有come across一些港英很repressive的事情呢?At least政治部兩次都不喜歡我做的事情(笑),或者與我有關係的事,雖然沒有直接敲我的門,請我飲咖啡。還有個很好笑的可以說一下,那個法定中文運動,即《學苑》play a role is one of the 甚麼,有二十多個團體參與,但turn out《學苑》play的role都重要,老實說完全是accidental。為甚麼呢?因為turn out後來第一次中文法定運動的集會不能在校園舉行,在港大或中大也不合適的,因為是跨校的運動,那麼就租了窩打老道的YWCA的禮堂舉行。你知道香港法例,你超過三個人就是非法集會,要申請嘛,申請就要命了,在二十多個團體裡要找一個團體出來申請,也要找人簽名到警務處(表明)集會,whoever簽名⋯如果學生畢業要找工作的,對吧?[郭:對,所以你就簽了。]所以我簽了,那個story是這樣,中大學生會不是獨立註冊組織,校方要dean of students甚麼的,要談的,千萬不要搞這種事。港大後來(是)獨立注冊組織,但學生會不能做radical的事嘛。《學苑》獨立註冊報紙,而《學苑》也要找人簽名,其實那時formally我不是《學苑》編輯,叫前《學苑》編輯,我簽就蒙混過關(笑)。那時整隊中文運動就說,不如你們《學苑》吧,那《學苑》那些人又說,望著我說,你去美國,你不用找工作,你去美國讀書嘛,不如你簽吧(笑)。[郭:所以就簽了。]我簽了,印象深刻。你知道當年沒有網頁,沒有fax,就寫了一封信,簽了名再用《學苑》的信紙,拿去旺角警署,因為那一區是旺角警署那一區,在油麻地。那警察先生就看信,不作一聲,你回去等通知吧。我們星期六上午(集會),到星期五下午派信,no reply,不知道批不批准,不批准就是非法集會,但場地又訂了,講者又定好了,明早就集會,騎虎難下你都要集會了,出事的話,捉的人就是簽名那個(笑)。我又沒有很緊張,年輕人那個attitude與現今很不一樣,anyway,去了集會之後回家,星期六上午派信,打開信箱,收到,批准。

當天是有警察在場。[郭:看管你們的。]看管的,整隊警察,男警女警。Anyway,你說是否很repressive,倒未至於,至少未告過我,請我飲咖啡也沒有,雖然與他有encounter,知道他不喜歡我做的事,可能在他的黑材料檔案中,都有可能,不知道。但沒有很personal很大的逼害,他們都沒有。At the same time,覺得這個政府又不是不改進,因為當年剛好是一個香港社會改進的潮流,not that I am saying,或者香港的學運很有作用,或者《學苑》寫的文章、說的話、搞的學運很有作用,可以改善很多勞工法例,what is more likely就是67年騷動之後,他也打算改了。[郭:政府想改。]政府想改了,我們做的事只是precipitate和加速了。譬如我們上次談的工運問題,幾十名工人沒有薪水在靜坐,差勁得連勞工處的人都不理會,以前的官和今天的官的樣子都不一樣,他要你到他的冷氣房投訴,還要懂得寫英文信,投訴才有效,中文都不count。

Anyway,你是precipitate這個change,你覺得自己是part of history,despite政治部、很多阻力,你覺得你是move到的,覺得英國人也不是說完全甚麼的。所以對英國政府的態度是有曖昧的地方,有肯定或不喜歡的地方,曖昧吧,自然後來收回主權這件事,中國收回香港,都是與香港其他大部分人覺得,即覺得如果有可能的話,寧願in some sort of it preserve British rule是最好的出路。雖然這個不符合民族主義的立場,亦包括我的一些較熟的,比較民族主義的朋友不認同這種講法,包括匯點在內,我們很friend的,包括劉迺強。但看法在這方面不一樣,即我自己不是沒有民族立場,不是不認同中國,而是覺得有血有肉的人的福利和生活is more important than國家的尊嚴和面子。面子這樣東西不見得不可以有some sort of arrangement 可以 get avoid。Anyway,but there is another story。

郭教授
:
在大學裡,你對基督教的印象如何?你記得嗎?

宋恩榮
:
沒有甚麼印象的,因為與團契沒有什麼交雜。唯一就是,現在回想起來,天主教大專聯會,張家興他們⋯[郭:他們好像社運比較⋯]對,他們社運比較活躍,與他們有一點交雜,很slight的,因為其實張家興都比較年輕,more like是我離開香港然後去外國搞法定中文運動和保釣那些(運動),看到張家興寫的文章,可能暑假回來後與他有些交往。More than反而真的在港大時,與團契或者天主教大專聯會都基本上零交往,零交流。[郭:他們有影響到你嗎?現在回看在那一段時間。]在他們的circle可能有。[郭:但在其他circle就基本上沒有影響到你。]至少社運的circle。其實梁永泰年輕過我的,當年在港大,我不認識他,因為我差不多離開港大他才來到港大,當年⋯[郭:參選時事小組嘛好像。]當年我在美國釣運時寫過一篇文章給《學苑》,很多人都知道,很多人都看過,〈母親的照顧〉,在《學苑》登,算作哄動性文章,寫民族感情⋯事後見到梁永泰,即信了主以後,他入了《突破》,他說當年看見這篇文章,如果這個人能信主就好了,當年我有為你禱告的,但當年是零交流的。

郭教授
:
你上次說,你在美國讀書,對馬克思主義很醉心,這是在當年發生,還是較早前已有?

宋恩榮
:
之前有少少,視乎你從甚角度看,一個角度是奇怪的,因為至少一直到我離開港大時,雖然做一些激進工運也好,學運也好,但馬列的思想都是enemy camp。但特別是信主以後,從一個較歷史的perspective而言,這個發展其實不奇怪,不只是我自己的思想,人類思潮,即enlightenment,理性主義,理性主義人就開始反教會反封建,然後自由平等博愛,法國大革命,然後就發展社會主義的思想,即整個理性主義,enlightenment。即若你真的相信人可以自救的話,由這個古典自由主義,classical liberalism再進一步發展到社會主義,是一個很自然的發展。[郭:所以都是你一個思想的發展。]這也是個logical 發展來的,自然這思想的源流沒有說很contradictory,雖然從某些角度是,因為資本主義和社會主義好像很對立,但兩者都是啟蒙運動思潮之下的產物,in a way,我相信人改善社會到極致,恐怕都是some sort of 社會主義或者馬列的思想。

另外就自然是冷戰時期終結,就是中美建交。本來香港是一個自由世界的燈塔,然後尼克遜到中國,打乒乓球,乒乓外交。特別你外國⋯中國人也好,香港人也好,在外國比較容易有民族感情,這很容易,因為對方identify你是中國人,不會把你當作香港人。[郭:對,他們不懂嘛。]自然當你是中國人,一方面是這個。自然也與釣運有關係,最早搞保釣的是台灣同學,我接觸一大批台灣同學,我之前完全不懂普通話的,真的不懂說,我不知道台灣人說甚麼的,但你要與他交往就要學,基本上在美國學的,所以到今天我的普通話都是台灣口音,會聽的人都說我是台灣口音,是我在美國向台灣同學學的。

郭教授
:
談到釣運,其實你那時的運作是如何?因為你是個留學學生。

宋恩榮
:
各地各間校園都有保釣的委員會,因為保釣運動愈走愈左,有讀書會。[郭:所以就這樣凝聚了一批外國的留學生,他們一起去討論,一起去實行。但你要將這個想法帶回香港,你通常是寫文,還是你們是有組織⋯]有組織的,因為有串連,串連你的校園就會多,比較方便,我雖然遠但我暑期都還是回來香港。事實上我暑期第一年是經歐洲回香港,經歐洲是為了去玩,不是為了甚麼高尚的情操,但當時因為一搞起釣運這事,美國的台灣學生,歐洲台灣學生,英國台灣香港學生,英國香港學生多,我經紐約過去的,就看見紐約同學,紐約同學就給我英國同學⋯我自己有英國同學的contact,因為當年文世昌都在英國讀書的,當年他都有搞保釣,所以美國的保釣示威有參與,在華盛頓。然後抗議七七蘆溝橋的時候,我在倫敦,有示威,倫敦的示威我有參與,也有保釣示威。

然後去了歐洲的地方,然後英國的同學與歐洲的同學有contact,就給了歐洲同學contact我們,就將保釣的東西與歐洲的同學講。不只有我們帶的,畢業你知年輕人四圍走,沒有現在這麼多,現在jet age與什麼就去歐洲遊盪的青年人好幾百,當年沒有那麼多,但都有。然後從歐洲回來香港,香港那次扑學生,扑到頭破血流的那次我就不在,我離開了香港,已經上飛機了。但回到香港有與香港保釣朋友談過,所以是有推動的,有跨區活動⋯不論中文運動和甚麼都有的,當年黃夢花議員都有推動的,他到美國,我們在Minnesota招待過來的同學討論中文運動的事,有些其他學校。試過有一次很好笑的,中文運動,我們找了二十多個美國校園的中國同學、香港同學會,他們通過了簽名支持法定中文運動,當年沒有internet,沒有fax,要靠打電報,即Morse code,長長短短那些,回來說給香港學聯的同學(知道),有外國學生支持中文運動。中文電報有電話,你要那邊一本書,這邊一本書,而美國沒有那本書的,只有中國地方有那本書,那麼我怎樣打中文給他們呢。你的甚麼同學會,香港同學會,中國同學會,都是中文嘛。那麼就沒法了,全部用漢語拼音,最容易明白了。香港同學會,柏克萊大學,中國同學會,哈佛大學,香港同學會⋯又好像甚麼消息都沒有,他看不懂漢語拼音(笑)。[郭:這很有趣。]所以大灣區都是香港人,恐怕這也是一個可以說的story(笑)。[郭:真的很有趣。因為中文運動應該用中文去推動,他居然不懂得拼音(笑)。]

郭教授
:
好吧,現在把時間線再推後一點,推到你信主以後,你上次談到,很有趣的是你與政界的朋友說你信主,其實你回顧信主前後,你與這批人的關係有些變化嗎?即你對他們的印象有變化嗎?還是差不多嗎?

宋恩榮
:
有一些變化,但不是很顯著。初時我anticipate可能大家連朋友都做不成那一類,turn out 完全不是這一回事。我想在四人幫倒台事件之後,大家都是lost的,很多參與學運的人都是lost。那時出現一件事就是我與學生會之間⋯那時的學生會是認中關社的時代,國粹派一直做主導,但四人幫下台,我回來中大教,77年的時候,那個都已經到水尾了,很難continue,因為都基本上幻滅了,很多年輕學生很lost。那時CU經濟系還未集中在一個地方,經濟系分開聯合、新亞,我在聯合,在聯合就認識了聯合學生會會長,經濟系,之前比較跟認中關社那一班師兄,後來他也覺得不行了,他也lost。當時整個中國都是這樣,大氣候小氣候,中國就開始了人生意義的討論,在中國青年,潘曉嘛。其實潘曉寫的一句話⋯我後來信主後經常用,潘曉說,人可以醜惡到一個地步,在文革裡人與人的關係,人為甚麼自輕自賤兼且互輕互賤,使人不成為人。這個我的感受很深,在學運裡真的自輕自賤,無事被人踩,又說你是鬼,whatever。

Anyway,他就說不如搞一個人生意義的討論,你看看,聯合學生會,人生問題專談,找各人去寫,用大字報的形式在聯合飯堂貼出來。初時開始了一段時間,沒有怎樣去理會,那時我信了主,他們也知道我信主,與他們有交往,有哲學系的人寫,其他人寫,但沒有太多response,但他們照出照寫。他們說,不如你寫吧,你信了主。我初時拒絕了,因為我工作忙,過兩天就要到新加坡開會,要present,的確很忙。另外知道是很大事件,你知大學始終是一堆知識分子聚集的地方,你在大學裡寫大字報、見證,我那時在中大很junior而已,只不過是個副講師,各大教授都看著你,當然會覺得這個人很另類,不知天高地厚。你知道大學最流行的,最接受的就是不可知論,無神論一類的,做witnessing這事,見鬼了,不做,不做就回家了。我那晚睡覺,全晚都睡不了,翻來覆去都睡不了,睡不了我就起床禱告,禱告就有一個很strong的urge,我知道我不能不做,直情是一個⋯[郭:這樣的感覺。]感動,voice from within你是要做的,那就做吧,神要我做有甚麼辦法,有什麼後果祂負責。那就深夜沒有睡就在寫文,寫出來了〈人尋道與道尋人〉,這篇真的是大字報來的,那就出來了,response真的not imaginable,贊成反對甚麼的,你知道大字報貼出來就寫很多小紙⋯[郭:微批你(笑)。]多得受不了,之後還continue了好幾期,which is 當年的學生和同事對我的稱呼,未必恭維的,就叫我大字報明星(笑)。其實那個學生會長知道我不想做的,我說了不做的,anyway,但事後這件事very interesting。因為除了學生做了專輯,聯合又刻意辦了論壇,即學生事務處,討論,輯了的,你看我那篇有的,和學生討論之外,還有黃宏發,他不是信徒,[郭:他是中大政治系。]政治系,他是聯合的,他當然看得見大字報,但他怎麼想我不知道,他沒有跟我說,我認識他的。當年他是港大舊生會,convocation的刊物很正式的,很大部分都是英文,convocation印幾萬份給全香港所有的港大畢業生which is都是很成功的人,那麼出來之後,他說宋恩榮,你篇文章寫得好,我們在convocation登的,我當然沒有反對,之後真的在convocation登出來了,印了幾萬份給所有人看。Nothing I expected,但對一個初信的人而言,也是一個很好的經歷,anyway,神要你做的事情,祂會負責。

郭教授
:
這是一個很好的正面鼓勵。教會又如何呢?你告訴我你會去伯特利教會,其實很保守還是⋯你起初的印象如何?

宋恩榮
:
令我歸主的弟兄會伯特利教會的,所以去也是去伯特利教會,小教會for me是沒有甚麼好與壞,我不是怎樣覺得⋯即有些基督徒愛選擇教會,there is not the way I look at it,我覺得這樣是很消費主義的。我不喜愛士多啤梨,喜歡雲呢拿,as long as ice cream,what difference does it make?都是神的教會,最主要是否神的教會,是雲呢拿或甚麼不是太緊要。我就沒有很選擇,主要都是因為令我信主的弟兄來自那個教會,experience is fine,小教會有小教會的好,大家很close,裡面伯特利教會那時不少青年信徒都是中大的學生,都是undergraduate student,都容易聊天交朋友的。我自己很快就在伯特利青年團契裡⋯有一段時間做了團長。即是說是否有很系統地教導是未必的,沒有甚麼高深神學或甚麼的,伯特利教會傳道人講道時老實說會悶的(笑),以及這未必是他的錯,[郭:明白的,那個年代傳道人的訓練是有限制的。]訓練,而且很多是fresh graduate就去讀神學,沒有太多人生的歷練、社會經驗,諸如此類,有其局限。但for me that was OK,因為始終我那時聽道時很專心,雖然我預料到是悶,而且未必有很多事說,我都有take notes和很專心聽,即simply我尊重他的職份,而且是神call我進這教會,教會是神為我準備的,一定是有其心意。至於你說其他方面的社關,雖然不是很多社關,但anyway,FES、《突破》很快我就接觸到了,認識了蘇恩佩。即各方面從你說信徒的成長而言,是沒有缺乏的。如果你真的說知識的教導,但對信徒的成長最要緊的恐怕也不是知識的教導,更重要的是較fundamental,與弟兄姊妹的關懷,那個是…伯特利教會is fine。

郭教授
:
明白,你提蘇恩佩,其實會否在FES、《突破》這批人當中,是不是蘇恩佩最影響你的?

宋恩榮
:
嗯(點頭)。[郭:你可否多談一下,你覺得想分享和她的一些經歷?]最緊要的是,譬如去看學運,看很多,即you put your hand where your mouth is,你說甚麼,最緊要做得到,最緊要,其他很高深的理論諸如此類,我也會說(笑),基本上不很造就人。[郭:所以你看見蘇恩佩是身體力行,就很敬佩她。她是怎樣接觸你的?你說她打聽你。]不不不(笑),令我歸主的學生認識她的,他也是中大的tutor來的,也是伯特利教會。他令我歸於主,又認識蘇恩佩,他就與她說,蘇恩佩就跟他說,問宋恩榮可否參與突破的一些⋯即和他們分析社會的情況,那時她不知道我信了主,只有令我歸主那位弟兄知道。

郭教授
:
那時你除了覺得她身體力行之外,還有其他與她交往的片段想與我們分享?因為你說都很緊密,通常你們會⋯

宋恩榮
:
恩佩很另類的,她真的很uncompromising。譬如當時簡樸生活是她提倡的,另外一個她提倡的是一個敬拜的生活,包括禁食,她practice的,帶領突破同工core的人practice。簡樸生活這件事,for me as an economist,你說這件事能否改變社會,most likely not,不會有任何影響,人們照樣在淘寶⋯[郭:繼續購物。]網購,雙十一對吧。但這件事重要在不是能改變社會,而是它能給予你一個example,給你一個不同的vision,一個alternative。當年耶穌能改變社會嗎(笑)?不是吧。[郭:但可以給予你另類的生活選擇。]其實我現在回看,我當年為《突破》寫的一篇文,簡樸生活與資本主義有很深的矛盾,是我現在重看這麼多年來寫的(文章),one of the best。

郭教授
:
所以現在跳一跳,會否尋找一個另類的生活實踐,其實是你關心社會或政策研究一個重要的東西?或者你背後有否一套政治經濟的理念,或者信仰的理念指導你一路以來的參與?即我們先跳去後面(的問題)。

宋恩榮
:
我想指導的是⋯對我而言,很多基督教的基本要理,即dogma,其實對我來說是much more than dogma,是我很切身的經歷。即人是陷墮的,犯罪的,不能自救的,只能仰望恩典,這對我而言是很切身的經歷,不只是一個認信,當然也是一個認信。Schaeffer對我影響大,由我初信到後來也看很多。但至於你說改變社會,I guess有很多不同辦法,一個你真的參與它,推動它,是有果效的,另一個是較脫離。恩佩兩樣都做的,譬如創立《突破雜誌》、《突破少年》、搞輔導中心…在推動方面的,蔡元雲參加青年事務委員會,未必很influential。But whatever有成績的話,都是credit,有些事情在推行。At the same time,她不止於滿足於做這些事情,其實你能做到的事情很少,以及我都說過,你從聖經來說恐怕世界愈來愈退步,無序,愈來愈不道德。另一個就較抽離,譬如好像恩佩所說的簡樸生活,或者回到中古時代那些修院和修士,他們在幹什麼?在沙漠裡,在柱上,對社會什麼影響都沒有,即整個monastic movement。但我的感覺不是這樣,我的感覺是很看歷史的時勢,歷史的時勢有時你可以參與做得到事情,覺得至少香港大部分時間都是這樣。今天我們的社會不是太差,你說新威權甚麼也好,它是有法治,有自由,民主不是太多,政府有些威權。其實政府的威權也不是很多,很多事都做不了(笑),[郭:特別是香港政府。]不是那麼威權。Anyway,你說要參與社會,做這個做那個,社會政策,譬如可否搞民主思路、十三學者甚麼的,可能有些作用,不至於社會亂到一個地步,你只能夠獨善其身,做一個monastic movement的東西,真的脫離。

但你看歷史,其實monastic movement不是對社會歷史沒有影響,其實有很正面的影響,包括preserve了西方很多的文化遺產、經典,包括維繫了某種社會秩序。當你的社會亂到一個地步,可能你參與is pointless,反而這樣的一個example,那個witnessing的作用可能是最大,有可能是,這個感覺是很強烈的。但我想香港很多信徒都不會知道我在說些甚麼,他們未經歷過這些事情,他們不知道,因為他們從小到大,你說多威權主義也好,他們生活在一個合理,很容許你參與的社會嘛(笑),老實講。你說甚麼也好,要把梁天琦收監也好,誰也好,其實是嘛,有些能參與。真的世界大亂,不可控制的,沒有經歷過。

我印象很深的一個是完全與Christianity沒有關係的,就文革有本作品,是文革青年自己輯出來的,比較感性,叫《敢有歌吟動地哀》,都絕版了,在香港出版的,因為內地不適合出版。(這書)又不是太political,搜集很多文革時代的文鬥武鬥,你殺我我殺你,是一個大混亂時代,很多小人物的感受和故事。我看裡面有一件事對我很大啟示,它說一對青年戀人,在那個時代not interested in any politics,那個時代當然是既去串連,又文鬥武鬥,又寫大字報,做不同的事情,他們倆因為partly有些,有 congenital diseases,handicapped,但partly就是他們not interested,只沉醉於二人的小天地裡,一個這樣的小故事,小說最後是悲劇收場。這故事是以一個旁觀者的角度寫的,對我而言,很eye-opened的這兩個人的故事。為何他們值得寫呢?到最後他(作者)說,即寫的那個人都有參與批鬥和寫大字報,我才realize其實真正生活的是你們。[郭:嗯,是那兩個人。]不是我,不是所有周圍的年輕人,他們都是糟蹋生命。一個很simple的story,兩個人在二人世界當中,那個personal authenticity,那個真實,這是個悲劇故事,但在那個時代,很多年輕人覺得這是最吸引,最好的example。所以我完全不否定monastic movement可以是一個很好的witness來的,很depend on社會的客觀環境。所以很多種類的社會參與,包括完全不社會參與,都可以是擴展神的國。

郭教授
:
如果這樣的話,你怎樣去評價你在守望社那段的參與?現在你回看,覺得有甚麼是做了有貢獻的?或是…

宋恩榮
:
其實是有欠缺的,欠缺那方面就是我真的沒有恩佩的faith,她真的有。譬如我能做到很多參與的事,我會make rational arguments,我可以寫文章,可以參與論壇,可以persuade人,whatever,或者可以改變到一點政策。我有機會因為政改否決那件事之後,中央就要整個港澳工作小組檢討,因為他們相信可以撬四票,雖然都知道不realistic。他們檢討就討論,整個港澳小組就有張德江、李源潮一直下去…包括中聯辦所有的主任副主任,張曉明、王剛、李飛etc.,王志民。他們就請了國內搞香港問題的人,與他們一個one full day的講解,後來又請了香港的人作一個one full day的講解,為甚麼搞錯了這些事諸如此類。這些事情有沒有作用,I don’t really know,但these are things that I am good at,但這是否符合神的心意呢,或者最有效呢,從一個witnessing的角度而言,未必是的,但我沒有恩佩那種能力。[郭:所以其實你心裡很欣賞她的。](點頭)我覺得香港基督徒或者香港教會不能只有我這一類(人),missing了一些最重要的事。

郭教授
:
話題回到守望社,我認為這很重要。你回想起來,守望社當中除了自己,有誰在整個參與裡是重要的?

宋恩榮
:
(成員)很多時候都很active,祖為,he has been the chair,李金漢,在早期都很多推動,自然年輕的一些(成員)都很重要…涂謹申、李慧玲。[郭:今天回顧,有沒有一些你認為在守望社裡,大家成員之間都共同share的common的vision或mission?有這樣的嗎?]我想很明顯覺得甚麼的…因為兩方面,一個方面是信仰,另一方面是社會。信仰方面就是各人自己的領受,因為事後有些人都不一定繼續留在教會。至於在社會參與這方面,應該比較正氣和改善得到,到今天都頗明顯的了,雖然做的事情不太一樣,有些會較激進,即李慧玲,at least是still值得我們去參與,參與is meaningful。

郭教授
:
你們當時會怎樣看待自己與教會的關係?影響到或影響不到他們,還是怎樣…

宋恩榮
:
很難說,我們沒有很深入詳細的討論,因為我們基本上有足夠的資源去進行我們想做的事情,in a sense譬如籌款基本上是參與的人的。若是地方的話,FES給地方我們用,諸如此類,教會也願意給地方我們用,也不是一個問題。但你說是否對主流教會的活動有很大影響呢,就明顯不是,這個也未必一定是壞事。我自己一直對社會運動的參與,因為之後,我也是有一點覺得教會⋯即不是說教會機構或者甚麼,譬如有一些特別的教會機構可以社會參與比較多,講的是地方教會,特別是地方教會的教牧,太過密切地參與社會事務未必是合適,也未必是明智,因為那個東西是很複雜的,and then不是說聖經有很清楚的教導你應該直選或間選(笑)。[郭:對,即政策的層面沒有辦法直接從聖經上反映。]也不是有嘛,反而有些教牧雖然未必以堂會的名義,但even你教牧自己本身去參與都會很uneasy,我覺得是對教會而言,以及很多不是絕對真理,我們說要關心社會我明,但要以甚麼方式關心,諸如此類,立場如何,這裡很多個人的領受,沒有必要提高到教會的層次。

郭教授
:
好了,我們最後一條問題。如果讓你pick一個身份的label,你會pick中國人、香港人、香港的中國人、中國的香港人,還是基督徒,給你一個身份的label,你會如何pick呢?你會否感覺得到你這個身份的label是有改變?

宋恩榮
:
沒有很大改變,in a sense怎麼說呢。即從小到大對香港的認同很強烈,自然因為我那一代,post war baby,也是香港比較distinctive identity。即70年代有廣東歌,許冠傑是我港大低一屆的同學,他那時候還沒有廣東歌的,都是唱英文歌的(笑),後來70年代離開了港大才開始有了廣東歌。Anyway,即那個是香港人的身份emerge一個認同,build up…是我那一代人的事,所以認同一直很強,也覺得值得為這個土生土長的地方做些甚麼,give up些一些,都是值得的。

中國人的認同也很強烈,包括年輕時覺得萬里山河,苦難的中國,讀經濟學去幫她,這些很空泛的民族感情。但也有具體的,具體的就在改革開放之後,一直到六四之前,有一段時間,現在看回,是一個很浪漫的時代,即在中國而言,會覺得沒有什麼事是不可能的。譬如經濟學,西方經濟學很新,我當年去中山大學教西方經濟學,年輕人很願意聽,因為趙紫陽身邊的智囊都是年輕經濟學的一群人,與這群人有交往,有聊天,有接觸,雖然不是說很close,不到很close,但真的很exciting,你覺得沒有甚麼是不可能。直至今天,自然很多事情不可能(笑),但still是有血有肉在裡面的人的朋友也不少,包括教會。早兩年去以色列聖地走走,與我一起去的大部分是內地的弟兄姊妹,simply那個組團,有香港有台灣的,但不少北京、深圳、上海各地的,即we have a lot in common,建立了友誼,之後一直有聯絡,即不少這類的交往。包括一些譬如有深圳青年來到香港,在香港讀書工作,然後回到深圳工作,現在在深圳settle的,也是基督徒,認識了,即不少這樣的人。中國而言,是有血有肉有想望有挫敗,不是一個很empty的人。

郭教授
:
最後還有甚麼想跟我們分享的嗎?即你覺得是聊了這麼久也沒機會提到的。

宋恩榮
:
剛才也說過,我很miss⋯譬如現在我們教會很少⋯恩佩的…變了是…in a way我會說她很prophetic,反而很多說我們要社關,我們要參與就不見得很prophetic,恩佩真的prophetic。

郭教授
:
即身體力行將她的想法實踐,好的,多謝你宋教授。